| автор |
сообщение |
Анна-Мария 
активист
 
|
|
XRENANTES 
авторитет
|
|
Анна-Мария
активист
|
|
Анна-Мария
активист
|
 24 апреля 2013 г. 20:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Не помню, чтобы Мэллит там жила. Мне вообще ни разу не попалось упоминание, где тот дом Вейзелей находится.
Она там и не жила. Тётушка Вальдеса Юлиана приехала погостить к племяннику в Хексберг, когда там жила Мэллит, а потом они поехали искать Вейзеля.
цитата Конни Шикарное оправдание :-D, жаль, что оно появилось позже, чем читателям продемонстрировали поразительное сходство отрывков из текстов ВВК и некоторых других писателей.
Вообще-то впервые оно появилось в этом треде года три назад, но я понимаю, что вам так далеко заглядывать не приходилось. Что поделаешь, приходится повторяться, поскольку вопрос о заимствованиях поднимается с завидной регулярностью.
цитата Конни
А я то думала, что читаю фэнтези произведение, а тут оказывается претензии на структурализм и постструктурализм. Мда :-(.
А почему бы и нет? Одно другому не мешает, ибо фэнтези — это жанр, а центон — метод. Ранние Олди, например, этот приём очень любили, и никого не смущало то, что греческий бог Гермес цитирует Лермонтова: "Скажи-ка, дядя, ведь недаром ты всегда утверждал..." ("Герой должен быть один", а цитата, ежели не помните, из стихотворения "Бородино").
Что же до Камши, то на её форуме посетители соревнуются, кто больше опознает таких скрытых цитат. |
|
|
Alarinne
новичок
|
|
24 апреля 2013 г. 20:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я тоже не литературовед, но если вот это определение верно
цитата Конни Литературная или музыкальная композиция, целиком составленная из отрывков других произведений
то ОЭ никак не может быть центоном. А наличие "соревнования", кто больше цитат выловит, вовсе не делает детальные заимствования из Хейер намеренным цитированием, которое читатели должны были опознать. Это, извините, вполне может быть и попыткой задним числом прикрыть плагиат: ага, читатели нашли, сделаем вид, что так и надо.
|
|
|
Мау
авторитет
|
|
24 апреля 2013 г. 21:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alarinne вовсе не делает детальные заимствования из Хейер намеренным цитированием, которое читатели должны были опознать.
Сходство с любовным романом КМК не то, что автор хотела бы дать заметить. Скорее оно усиленно отрицается, а на щит вытаскиваются всякие принцы Руперты и Боллинброки.
И это не вставная финтифлюшка как например в монологе к Дубу, а важный структурный элемент, целая сюжетная линия. О "разрыве шаблона" говорить тоже не приходится — Алва как был так и остался близким родственником героя из "Опасного богатства". |
–––
Все вышесказанное является моим личным мнением. |
|
|
XRENANTES
авторитет
|
|
24 апреля 2013 г. 21:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alarinne Это, извините, вполне может быть и попыткой задним числом прикрыть плагиат: ага, читатели нашли, сделаем вид, что так и надо.
Именно так и есть. Очень давно тому назад (ещё до того как была обнаружена Хайер) Камша и компания яростно заклеймили человека сравнившего ОЭ с любовным романом — типа это какими же мозгами нужно обладать, что бы додуматься до такого сравнения. Весёлый был холивар. :) |
–––
Плыть надо, жить необязательно |
|
|
antel
миротворец
|
|
24 апреля 2013 г. 22:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата XRENANTES Камша и компания яростно заклеймили человека сравнившего ОЭ с любовным романом — типа это какими же мозгами нужно обладать, что бы додуматься до такого сравнения.
Как человек, в свое время перечитавший уймищу любовных романов, скажу, что тут обе стороны в чем-то правы. ОЭ таки не тянет на полноценный любовный роман, хотя элементы оного в цикле присутствуют в полном ассортименте. Вот только они не складываются в стандартный для данного жанра порядок, а существуют сами по себе. Есть прямо-таки просящийся на обложку серии "Шарм" герой-любовник, есть парочка подходящих по параметрам героинь, но любовная линия, как таковая, отсутствует. Как и привычный для этого жанра хеппи-энд. Хотя... Если в финале цикла у Лионеля с Селиной что-то выгорит — вот это уже практически по стандарту ЛР будет 
Ну и, кроме того, жанров в цикле намешано на любой вкус и цвет, так что обсуждаемый идет лишь как один из. Но идет, как бы не отбрыкивалась от этого автор. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
XRENANTES
авторитет
|
|
24 апреля 2013 г. 22:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
antel так я не о том — кто прав, я о реакции на мнение. Если бы Камша действительно плагиатила у Хайер с целью литературной игры, то на сравнение с любовным романом должна была не возмущаться, а быть довольной. Ведь сама же так задумала, нет ? 
|
–––
Плыть надо, жить необязательно |
|
|
Мау
авторитет
|
|
24 апреля 2013 г. 23:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Есть прямо-таки просящийся на обложку серии "Шарм" герой-любовник, есть парочка подходящих по параметрам героинь, но любовная линия, как таковая, отсутствует.
Не туда смотрите. :) По законам типичного любовного романа строятся взаимоотношения Дика и Алвы. :) Только что счастливого финала им не обломилось
Это как раз и заметила автор того самого отзыва, вызвавшего на камшефоруме холивар. |
–––
Все вышесказанное является моим личным мнением. |
|
|
Конни
миротворец
|
|
25 апреля 2013 г. 08:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
q]цитата XRENANTES Камша называет фантлаб помойкой
А еще уважаемая Вера Викторовна, презирающая фантлаб, терпеть не может Л. Толстого, Петрова-Водкина, Пикассо, не любит Пушкина, на что имеет право, но я не думаю, что такое ее отношение повредит репутации перечисленных деятелей и данного сайта.
цитата Анна-Мария Тётушка Вальдеса Юлиана приехала погостить к племяннику в Хексберг, когда там жила Мэллит, а потом они поехали искать Вейзеля.
Если это так, то мое недоумение по поводу воспоминаний Мэллит о доме Вейзеля рассеяно.
[/q]цитата Анна-Мария впервые оно появилось в этом треде года три назад, но я понимаю, что вам так далеко заглядывать не приходилось. Что поделаешь, приходится повторяться, поскольку вопрос о заимствованиях поднимается с завидной регулярностью.
Анна-Мария, а вы просто укажите, на какой странице треда это объяснение появилось впервые и вам не придется повторяться.
[/q]цитата Анна-Мария Что же до Камши, то на её форуме посетители соревнуются, кто больше опознает таких скрытых цитат.
Я нашла на ЗФ тему "Прототипы, первоисточники, цитаты", открытую в декабре 2012г. Кажется, на форуме Камши была аналогичная тема, открыта она была через несколько лет после выхода книги "Красное на красном" в 2004 году. Несколько лет ВВК благосклонно принимала восторги по поводу безусловной оригинальности своего произведения, даже не намекая поклонникам на применение "центона". Предположения о сходстве книг ВВК с любовными романами отрицались и высмеивались, сравнение с любовными романами считалось оскорбительным для автора. Насколько я помню, темы типа "найди цитату" стали появляться на форуме Камши только после того, как она стала включать в свои книги скрытые цитаты из широко известных произведений и намеки на них (Дюма, Толстой, Пушкин) и в связи с этим посыпались вопросы от читателей. Поэтому не могу не согласиться с XRENANTES
цитата XRENANTES Если бы Камша действительно плагиатила у Хайер с целью литературной игры, то на сравнение с любовным романом должна была не возмущаться, а быть довольной. Ведь сама же так задумала, нет ?
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
antel
миротворец
|
|
25 апреля 2013 г. 08:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата XRENANTES Если бы Камша действительно плагиатила у Хайер с целью литературной игры, то на сравнение с любовным романом должна была не возмущаться, а быть довольной. Ведь сама же так задумала, нет ?
Ну, может, это в стиле "оговорка по Фрейду". Создавала автор так старательно образ этакого великого полководца, патриота и прочая, и прочая, а помимо воли получился герой-любовник Подсознание сыграло  Вот и повод для возмущения, она ведь совсем не то хотела сказать, что люди подумали Правда, попытка построить что-то героическое, взяв за основу чисто любовную линию, вряд ли могла закончиться чем-то иным.
цитата Мау Не туда смотрите. :) По законам типичного любовного романа строятся взаимоотношения Дика и Алвы. :) Только что счастливого финала им не обломилось
Начало отношений — таки да, правда потом автор от совсем уж банальной развязки ушла. Но я не знала, когда тот холивар случился, поэтому пыталась проанализировать все, на данный момент прочитанное.
А что касается холивара, то если брать только чисто формальные признаки, то явных признаков ЛР в книге нет, и автор, в принципе, имела право становиться в позу. Но если уйти от формы к содержанию, то правы оказываются ее оппоненты. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Мау
авторитет
|
|
antel
миротворец
|
|
25 апреля 2013 г. 10:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Для первых трех книг вполне соответствующе Дальше в цикле, правда, все чуть-чуть сложнее, точнее, просто не в ту степь уходит. Центрального перса автор убрала подальше, а вместо одной линии появилась куча мелких, да и кой-какие претензии она, похоже, все же учла.
Вот только докапывание к именам мне непонятно. В русском языке таких примеров немало, так почему в Талиге невозможно?
|
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Конни
миротворец
|
|
25 апреля 2013 г. 11:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата цитата Alarinne Я тоже не литературовед, но если вот это определение верно цитата Конни
Литературная или музыкальная композиция, целиком составленная из отрывков других произведений
то ОЭ никак не может быть центоном.
В нескольких определениях указывается на то, что центон должен быть полностью составлен из отрывков других произведений. Античные центоны были именно такими. Вот пример современного центона, принадлежащего перу одного из членов "Клуба любителей центона": Позабыто всё на свете, Сердце замерло в груди - И Ленин такой молодой, И юный Октябрь впереди!!! На форуме Камши http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=87...[ можно найти еще примеры центонов. Почитав умные книжки, взяла себе на заметку, что: настоящие центоны полностью состоят из цитат и авторы цитат не заменяют имена персон, упомянутых в цитатах на другие. Изначально центон составлялся не с целью поиграть в "узнай автора", а затем, чтобы фрагменты старого и известного гармонично слились в нечто новое, с другим смыслом. Центон в качестве приема используют писатели определенных течений (структурализм и постструктурализм), причем, ИМХО, использованная цитата по замыслу писателя-постструктуралиста должна быть узнана читателем сразу, иначе он не сможет оценить игру писателя с этим фрагментом. Пожалуйста, уважаемые литературоведы, филологи, просветите меня, что общего у книг Камши и постструктурализма, кроме пресловутого центона? Для литературной игры вовсе не обязательно использовать фрагменты чужого текста в том объеме, в каком были заимствованы куски у Д.Хейер. вполне достаточно нескольких слов, как у Г.Л.Олди с изящной краткой цитатой из "Бородино". Настоящий любитель центона не заменит "Иван Иваныча" из оригинального фрагмента чужого текста на плод своей фантазии, "дядю" на "тетю". ВВК заменила действующих лиц Д.Хейер на своих. Поэтому придерживаюсь того же мнения, что и Alarinne:
цитата Alarinne наличие "соревнования", кто больше цитат выловит, вовсе не делает детальные заимствования из Хейер намеренным цитированием, которое читатели должны были опознать. Это, извините, вполне может быть и попыткой задним числом прикрыть плагиат: ага, читатели нашли, сделаем вид, что так и надо.
Рассуждения о центоне применительно к "КнК" кажутся мне попыткой сделать хорошую мину при плохой игре. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
Конни
миротворец
|
|
25 апреля 2013 г. 12:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата цитата antel Вот только докапывание к именам мне непонятно. В русском языке таких примеров немало, так почему в Талиге невозможно?
В современной России могут употребляться одновременно имена Иван, Иоанн, Ян, Жан, Джон. В современной Англии могут использовать имена Джон, Ян, Иван, Иоханан. В Кэртиане период аналогичный земным 16-17 векам. В России 16-17 века человека по имени Ян называли бы Иваном, Габриэля — Гаврилом, Михаэля и Майкла — Михаилами, Фридриха — Федором.
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
ArK
авторитет
|
|
antel
миротворец
|
|
25 апреля 2013 г. 12:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни В современной России могут употребляться одновременно имена Иван, Иоанн, Ян, Жан, Джон.
Это не совсем тот пример. Разночтение в одной-двух буквах — это как наше НаталЬя и НаталИя, Данил, Данила и Даниил и прочие подобные варианты. Имя одно, но оно может в разных местах произноситься и писаться чуть-чуть по-разному. В случае с Кэртианой, на произношение в северных провинциях вполне могло оказать влияние соседство с пришлыми бергерами и прочими варитами. Возможно когда-то давно там и свои диалекты были. Позже, с усилением связей, язык унифицируется, но память об этом остается в написании имен собственных. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Конни
миротворец
|
|
25 апреля 2013 г. 19:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Когда Вера Камша действительно хочет поиграть с читателем в игру "узнай автора", ей для этого достаточно использовать несколько ключевых фраз, слов. В качестве можно привести упоминание о пеховском Гаррете, "вставную финтифлюшку "- монолог к дубу, намеки на "многоуважаемый шкаф" и "памятник нерукотворный".
Анджей Сапковский в своих книгах плодотворно поиграл с известными сказками: пара предложений и читатели узнают "Белоснежку", "Русалочку". Двумя словами "Орлы летят" Сапковский искусно связал свою битву под Бренной с толкиновской битвой у Одинокой горы. Это я веду к тому, что для литературной игры с читателем, писателю нет необходимости тащить в свои книги целые абзацы чужого текста. Поэтому когда меня уверяют, что фрагменты Хейер в "КнК" всего лишь метод такой, остается только заметить: "Фи, какая грубая, топорная работа".
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
ArK
авторитет
|
|
26 апреля 2013 г. 16:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
60x90/16 3100 7БЦ ФАНТАСТИКА, ФЭНТЕЗИ, МИСТИКА Фэнтези Ника Перумова Камша В.В. Отблески Этерны: Красное на Красном, От войны до войны 29.05.2013 978-5-699-62597-0 9785699625970
|
|
|
цитировать