| автор |
сообщение |
Viktuar 
активист
 
|
 1 июля 2017 г. 16:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar А потом идёт и пытается убить.
Потом это когда? После встречи с Катариной? Или неделю спустя, после разговора с Штанцлером?
цитата Komissar Вы бы перечитали разговор Катарины с Ричардом перед отравлением.
Ваши бы советы, да вам же к действию.
цитата Komissar Тут же Штанцлер: "– Я до последнего надеялся, что связь с Вороном защитит королеву
Отличная цитата из Штанцлера. Без шуток. Только стоит добавить, что взята она где-то из середины его разговора с Ричардом. То есть, дедушка был вынужден убеждать мальчика, что Алва не станет защищать Катарину. Именно был вынужден убеждать. Потому что мальчик верить не хотел. Так, где результаты обработки Катарины?
цитата Komissar А, ну так тогда то, что он никого не изнасиловал — тоже не его заслуга.
Ну раз вы так утверждаете, не могу не согласиться.
цитата Komissar Вы же предложили ему фрагов накинуть.
Я предложил? Я написал, что он убил двух женщин. Одна из них была беременна. И смерть матери должна была погубить ребёнка. Ребёнка удалось спасти. Это заслуга Ричарда? Нет? Какие фраги?
цитата Komissar а когда узнала, что он об этом знает, начала картинно презирать?
И решил с попредъявлять ей претензии? Так это был аффект? Или когда он уже почти ушёл. Или когда вдруг задумал жениться, немедленно и неотложно. Или когда начал убивать? Или…
Не затянулся ли это пресловутый аффект?
цитата Komissar и эту самую жизнь себе сломал
Да ладно вам на счёт погубил. Жизнь у него и вправду вышла короче, чем возможно, могла бы быть. Зато куда ярче. Да и тот самый финал, устроил он себе исключительно сам. Катарина если в чём и виновата, так только в том, что выпустила его из тюрьмы.
цитата Komissar а этим, видимо, занимался Ваш злой брат-близнец.
Чем этим? Предлагал сравнить Ричарда с Мэллит? Цитатку? |
|
|
Viktuar
активист
|
|
1 июля 2017 г. 17:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Если герцогиня Придд рассказала дочери, то это могло быть только до восстания Борна, потом Ирэна с сестрой уехали и больше она родителей не видела
А что рассказала-то? Видимо я что-то или пропустил, или подзабыл, или вообще ещё не читал.
Так Ирэна уехала вроде как в имение мужа, а замуж она вышла после мятежа Окделла, разве нет?
А свадьба без матери невесты это как-то… |
|
|
antel 
миротворец
|
|
1 июля 2017 г. 21:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lantana Я не знаю, зачем убили Эстебана, но убивать человека "на всякий случай" — подлость исключительная (про то, что преступление — молчу)
Ну дык... Не получился у Камши прекрасный рыцарь без страха и упрека, чего уж там. Как старательно не лепи, а какая-нибудь пакость, да вылезет. Меня еще в первом томе малость покоробила ситуация, когда Алва пафосно так заявляет, что не станет пользоваться женщиной, которая ему обязана и потому не может отказать, а потом... преспокойненько отправляет к ней Дика на обучение.
цитата кoпитошка Есть факт — на ее совести содействии в двух убийствах — Феншо и Эстебан. И неслучившегося убийства Алвой Окделла.
Факт? А что мы реально знаем? Где, собственно, факты? Все, что нам известно, это то, что Катарина встречалась с этими товарищами, о чем-то беседовала, и что оные товарищи имели к ней некие чувства. И это все. Для обвинения этого слишком мало.
Тем более, что чуть дальше открытым текстом идет, что того же Эстебана Алва убил только для того, чтобы окоротить аппетиты его папочки, то есть, там была своя интрига и Катарина вряд ли имела к ней хоть какое-то отношение. Да и какое, у меня извилины по стойке "смирно" становятся, когда я пытаюсь предположить, как Штанцлер, как главный заказчик этих бесед по душам, мог вообще использовать Эстебана? Ну абсолютно не того полета птичка же. Да и Оскар Феншо отнюдь не влюбленный юнец, который окромя объекта своих чуйств ничего не видит, и что бы ему не наговорила Катарина, думать и действовать сам умеет. И в ловушку он себя загнал вполне самостоятельно.
цитата lilianna Вот идет Катарина в окружении свиты, фрейлины всякие, дамы придворные. А тут из-за угла проказник Эстебан и как давай пытаться королеву сексовать. Картина маслом, как представлю — хоть на стену вешай. Только вот вопрос сразу: почему нельзя было дать делу официальный ход и прямо обвинить парня в насилии?
Я так поняла, что встречалась с ним Катя в том же монастырском садике, что и с Диком, и тоже тайком, так что, предъявив официальное обвинение, можно было нарваться на встречный вопрос: "а что ты, голубушка, там наедине с этим юнцом делала?"
цитата lilianna Да и выводок свой спасать для престолонаследования хочется.
Только для престолонаследия? Обычные материнские чувства не рассматриваются?
цитата lilianna Так же не могла не понимать, что, по сути, Дику по крайней мере, она сломала жизнь подбив его на попытку убийства.
И снова, подбивал таки Штанцлер, вся конкретика исходила от него. И "сломала жизнь" — не слишком ли громко? Чем сломала-то? Особенно, если вспомнить, что Алве Дик нужен был живым, так что казнь и прочие ужасы отменялись автоматически. В итоге мальчик, в компании отличной лошади и приличной суммы денег, оказался в гостях у Альдо Ракана, а потом у него была туева хуча возможностей наладить жизнь как захочется. Тот же Валентин возможностью воспользовался, Робер, в очередной раз порефлексировав и пожевав сопли, тоже. И если Дик не захотел, то в этом опять Катарина виновата?
цитата lilianna И потом его же в этом обвинять — красота прекрасная.
А в чем обвиняла? В том, что Дик заперся в дом своего бывшего покровителя и приторговывал его вещичками? Или в том, что мальчик этого самого покровителя к смерти приговорил? И там мнооого еще чего было, в этом всем тоже Катарина виновата?
цитата lilianna Или вспомнить, что и как она Роберу на Дика наговаривала?
А что именно наговаривала? Напомнить можете?
цитата Viktuar Так Ирэна уехала вроде как в имение мужа, а замуж она вышла после мятежа Окделла, разве нет?
А свадьба без матери невесты это как-то…
На момент смерти Джастина, Ирэна уже была замужем, это по тексту. А через несколько месяцев после убийства Ирэна последний раз виделась с родителями. Так что в любом случае это было до бегства Штанцлера. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Viktuar
активист
|
|
1 июля 2017 г. 23:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel На момент смерти Джастина, Ирэна уже была замужем, это по тексту. А через несколько месяцев после убийства Ирэна последний раз виделась с родителями. Так что в любом случае это было до бегства Штанцлера.
Насколько я помню, Штанцлеру Катарина поведала, что Ангелика сохранила некое письмо. И это письмо попало в руки Манриков. И Манрики попытались использовать это письмо против Катарины, но Фердинанд тут вспомнил… А такое могло случиться только в результате ареста Приддов. А арестовали их после бегства Штанцлера.
Или речь шла о чём-то другом? |
|
|
antel
миротворец
|
|
1 июля 2017 г. 23:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Viktuar Насколько я помню, Штанцлеру Катарина поведала, что Ангелика сохранила некое письмо. И это письмо попало в руки Манриков. И Манрики попытались использовать это письмо против Катарины, но Фердинанд тут вспомнил… А такое могло случиться только в результате ареста Приддов. А арестовали их после бегства Штанцлера.
Или речь шла о чём-то другом?
Вот об этом, я уже цитировала
цитата — Утром на месте убийства нашли футляр с письмом. Якобы от королевы, но на самом деле оно было поддельным. Герцогиня Придд рассказала дочери, что ее величество не могла в указанный в письме день ничего написать, потому что накануне сильно обожгла руку. Маршал Савиньяк помнит этот случай, он сам с помощью ныне покойного государя обрабатывал ожог
|
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Viktuar
активист
|
|
2 июля 2017 г. 01:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вот теперь понятно. Спасибо.
Получается, что Ангелика знала про ожог, а Штанцлер нет.
цитата Откуда вам было знать, что перед самым выездом в Тарнику Фердинанд обварил мне руку. Отваром из лепестков йернских роз… Мы всегда пили его по утрам, а мой муж был таким неловким и всегда так этому огорчался; я не смогла его выдать. Нам помог капитан королевской охраны. Лионель Савиньяк умеет хранить не только большие тайны. Я улыбалась, прятала ожог в кружевах и улыбалась.
То есть получается, что герцогиня потребовала у королевы объяснений по поводу её причастности к исчезновению Джастина. И королева объяснения дала, и даже убедила герцогиню в своей невиновности, посвятив в тайну своего ожога. А сделать это она могла, если только её слова подтвердили, либо король, либо Лионель. Второе предпочтительнее, потому как королю Ангелика могла и не поверить.
Выходит, что Ангелика несколько лет хранила письмо, зная, что это фальшивка. Интересно зачем?
|
|
|
antel
миротворец
|
|
2 июля 2017 г. 11:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Viktuar Получается, что Ангелика знала про ожог, а Штанцлер нет.
Вот мне и интересно, как сие получилось? 
цитата Viktuar Выходит, что Ангелика несколько лет хранила письмо, зная, что это фальшивка. Интересно зачем?
Тоже вопрос, и тоже без ответа  |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Lynx pardinus
активист
|
|
2 июля 2017 г. 20:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А у меня назрел вопрос про кэналлийско-марикьярско-морисскую внешность.
Мориски кардинально отличаются от кэналлийцев по окрасу?
Дик смотрит на однокорытника и думает, что он кэналлиец, а он марикьяре.
Т.е. типаж один, это не белокурую бестию с чернокудрым южанином спутать.
При этом имеются белобрысый барон с подозрительно черненьким наследником ("снисходительность короля к кэналлийским бастардам была общеизвестна")
и Эмиль Савиньяк, "талигойский маршал — душа-человек, но лучше б ему поменьше походить на мориска. Потемнее быть, что ли".
Но...
"Официально лишенный титула Повелителя Ветров и имени Борраска, Альбин был усыновлен нар-шадом Багряных земель Заллахом, отрекся от родителей, перешел в веру морисков, принял имя Алва-ар-Заллах и женился на названной сестре. В 26 году круга Волн он с небольшой армией высадился в Кэналлоа, сверг нар-шада Нарлаха и в 29 году провозгласил себя нар-шадом Кэналлоа, основав династию Алва.
В 186 году круга Волн нар-шад Диего Алва принял новый титул, провозгласив себя соберано (повелителем) Кэналлоа, соответственно шады получили титулы рэев. Соберано Диего объединил под своим скипетром всю Кэналлоа за исключением расположенного на крайнем западе полуострова Дьегаррон".
То бишь уже во времена Альбина Кэналлоа была как минимум под властью белокурых морисков (и, вероятно, заселена ими же)...
"Откуда вам было знать, что перед самым выездом в Тарнику Фердинанд обварил мне руку. Отваром из лепестков йернских роз… Мы всегда пили его по утрам, а мой муж был таким неловким и всегда так этому огорчался; я не смогла его выдать. Нам помог капитан королевской охраны. Лионель Савиньяк умеет хранить не только большие тайны. Я улыбалась, прятала ожог в кружевах и улыбалась".
Мне это показалось блефом.
Ибо скрыть серьезный ожог на кисти (она же физически не могла писать, так?) от камеристок и придворных дам вообще-то очень сложно. Если нельзя взять перо, то и ложки-вилки исключены. Неужели никто за столом за несколько дней внимания не обратил?
К тому же знатные дамы не сами одеваются-раздеваются.
|
|
|
Viktuar
активист
|
|
2 июля 2017 г. 21:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lynx pardinus Мне это показалось блефом.
Собственно на этом и строилась версия о том, что всю эту историю с серёжкой, ожогом и вспомнившим обо всём об этом Фердинанде, Катарина выдумала. Штанцлер ведь, по его же словам, текста письма не видел, он получил письмо запечатанным. А значит, ему можно рассказывать всё что угодно, хоть про дату, хоть про травмированную руку и свидетелей этого. Штанцлеру остаётся или поверить или нет. Ведь проверить он может лишь обратившись в ведомство супрема, а там ему и без того уже прогулы ставят. Штанцлер поверил что не сможет доказать причастность Катарины к гибели Джастина, поверил, что Алва уже знаком с этой историей, поверил и проиграл.
Но тут выясняется, что Ангелика тоже знала про ожог. Правда остаётся ещё версия самого Штанцлера. Катарина намеренно толкнула короля, и тот ошпарил супругу.
цитата Lynx pardinus К тому же знатные дамы не сами одеваются-раздеваются.
Возможно, Савиньяк на пару с королём временно взяли на себя обязанности камеристок? |
|
|
Lynx pardinus
активист
|
|
2 июля 2017 г. 23:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Viktuar Штанцлер поверил что не сможет доказать причастность Катарины к гибели Джастина, поверил, что Алва уже знаком с этой историей, поверил и проиграл.
Я после "Рассвета" так и не уразумела, с какого бока там Катарина.
цитата Viktuar Катарина намеренно толкнула короля, и тот ошпарил супругу.
В смысле технических последствий разницы никакой. А усложнять-то зачем? Они ж не на кухне в хрущевке, стол наверняка немаленький, у Катарины буквально секунды, чтобы толкнуть, да при этом получить ожог нужной степени в нужном месте. А ну как промахнешься на пару см? Куда удобнее самой "уронить чашечку" при милом Фердинанде.
цитата Viktuar Возможно, Савиньяк на пару с королём временно взяли на себя обязанности камеристок?
Вряд ли))))
1. В соответствующую эпоху в Зап. Европе одевание-раздевание и вообще обслуживание августейших особ было натуральным представлением, все делалось в соответствии со строгим церемониалом (см. байку про Филиппа Испанского, которому кресло от камина не отодвинули). Если обычно подает перчатки дама А., а тут вошел и подал капитан Л., это повод для сплетен, слухов, догадок и пр.! И чтоб Штанцлер о таком не узнал?!
2. Сколько времени хороший ожог заживает? Дней десять? И все это время король (которому Дорак дозволял жену видеть только за завтраком) и Ли (вообще чужой мужчина, как ни крути) шнуруют-расшнуровывают, подают чулочки-рубашки? Ну да, Тарника, этикет м.б. помягче... но...
3. А за столом-то как? Отказываться от обеда и трескать то, что тайком приволокли Савиньяк и муж? Ой, прелесть.... И Савиньяк ни разу это не вспомнил в ПОВах?))))
4. Эксперимента ради можно спросить любого знакомого, что он помнит о конкретных датах лет пять назад. Уверяю вас, если ничего экстраординарного не случилось, фиг кто вспомнит, что, скажем, жена обожгла руку до этой даты, а не после.
Сколько там лет прошло с момента смерти Джастина? И когда, любопытно, узнали при дворе (это ж еще связать надо в памяти — Катари мазала ожог, когда...).
5. А чего скрывать ожог от лекаря? Как это Савиньяку объяснить? И заботливому мужу?
В общем, не складывается паззззззл
)))))))))) |
|
|
Viktuar
активист
|
|
3 июля 2017 г. 01:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lynx pardinus Я после "Рассвета" так и не уразумела, с какого бока там Катарина.
В разговоре Катарины и Штанцлера, было несколько моментов, по которым эти двое хотя бы не спорили друг с другом. А именно – было письмо Катарины Джастину. Это письмо чуть было не стало уликой против королевы.
цитата Lynx pardinus Куда удобнее самой "уронить чашечку" при милом Фердинанде.
Удобнее. Но нужно же ещё и скрывать ожог. А этого без помощи не сделать. Зато, если муж будет чувствовать свою вину за случившееся, а супруга предложит сохранить досадное происшествие в тайне. Дабы лишний раз не травмировать благоверного. Ему и так нелегко (у жены фактически официально любовник и сын непонятно от кого), то муж с радостью согласится. Сам будет стараться, да ещё и Савиньяка подключит.
цитата Lynx pardinus В соответствующую эпоху в Зап. Европе
Всего три слова: Кэртиана – не Земля.
цитата Lynx pardinus Сколько времени хороший ожог заживает?
Катарина утверждала, что не могла писать больше недели.
цитата Lynx pardinus И Савиньяк ни разу это не вспомнил в ПОВах?
Савиньяк не так давно стал репортёром. И всё это время ему было не до того. Вначале беготня наперегонки по чужбине. Потом массовые зачистки дома. А теперь ещё и Фрида…
цитата Lynx pardinus фиг кто вспомнит, что, скажем, жена обожгла руку до этой даты, а не после.
Это если не напоминать. А вот если регулярно, как бы невзначай: «Ты осторожнее, а то помнишь го назад… два года… три года. Прямо перед отъездом в Тарнику».
цитата Lynx pardinus А чего скрывать ожог от лекаря?
Так лекарь наверняка человек Дорака. Намешает чего-нибудь в мазь и вопрос с разводом решён. |
|
|
Бизон
активист
|
|
3 июля 2017 г. 01:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Viktuar Так лекарь наверняка человек Дорака. Намешает чего-нибудь в мазь и вопрос с разводом решён.
Дорак, вроде бы, Большой Законник — к чему же тогда ему использовать такие низкие и незаконные методы? Давно бы так уже сделал, если б хотел... |
|
|
Lynx pardinus
активист
|
|
3 июля 2017 г. 08:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Viktuar было письмо Катарины Джастину. Это письмо чуть было не стало уликой против королевы.
Так вот я и не пойму: что там было? Сплошь тайны и непонятки, а потом получается, что письмо вообще ни при чем, да еще и было признано подделкой при малейших попытках копнуть (Ангеликой и Фердинандом). Да еще и Штанцлер по щелчку поверил, что его стрррашная улика против Катарины не сработала.
цитата Viktuar Но нужно же ещё и скрывать ожог. А этого без помощи не сделать. Зато, если муж будет чувствовать свою вину за случившееся, а супруга предложит сохранить досадное происшествие в тайне. Дабы лишний раз не травмировать благоверного. Ему и так нелегко (у жены фактически официально любовник и сын непонятно от кого), то муж с радостью согласится. Сам будет стараться, да ещё и Савиньяка подключит.
Я вот не пойму: не проще было выпросить у супруга преданную и умную камеристку/придворную даму?))) А то мало ли чего скрыть потребуется — нельзя же все время Савиньяка звать!
Там вообще странно: муж обожает Катари и готов даже прослыть рогоносцем ради ее блага, но при этом не способен сделать какую-то мелочь. Скажем, убрать от нее шпиёнок ужасного Дорака...
Т.е. при таком раскладе или король должен беспомощно блеять и разводить руками на любую просьбу, или через год после свадьбы Алва, скрипя зубами, препровождает Дорака в монастырь, потом отрывается на Штанцлере, и с этого момента все умные люди идут на поклон к Катарине...
цитата Viktuar Всего три слова: Кэртиана – не Земля.
Ага, помню. При этом у нас недопричесанная Катарина извинялась за неоконченный туалет (с явным намеком "дорогие мужчины, это не совсем прилично"). А оставалось-то только волосы уложить и драгоценности надеть.
цитата Viktuar Катарина утверждала, что не могла писать больше недели.
Т.е., повторю, она и ложку все это время не могла держать. А потом подзатянулось (еще неделька?), а потом еще и след на какое-то время остался — и все это время ожог тоже надо прятать.
Извините, нереально. Кисти рук все время на виду.
цитата Viktuar Савиньяк не так давно стал репортёром. И всё это время ему было не до того. Вначале беготня наперегонки по чужбине. Потом массовые зачистки дома. А теперь ещё и Фрида…
Главная проблема Саиньяка — Фрида!
Он успел вспомнить родителей (раз сто пятьдесят), головокружение Катарины и ее умение показать себя в любви, даже какую-то рябину у берега...
Кстати, именно в его ПОВе Катарине, чтоб побеседовать, пришлось звать его аж на ритуальную королевскую прогулку. Если можно было его зазвать в и.о. камеристки, зачем же такие сложности?
цитата Viktuar А вот если регулярно, как бы невзначай
В следующий раз, решил затюканный напоминаниями Фердинанд, позову четырех лекарей.
цитата Viktuar Так лекарь наверняка человек Дорака. Намешает чего-нибудь в мазь и вопрос с разводом решён.
Эээ... Королева что, за все время брака ни разу не заболела? Железное здоровье!
Так что либо у нас богатырша Катарина, либо Дорак таких вещей не делал.
Дело в том, что Фердинанд, мягко говоря, не мориск в смысле медицинских познаний. Рокэ бы сам оказал первую помощь, король, не уверенный в своих силах, сразу кинется звать специалиста. В т.ч. из чувства вины. Катарине плохо!!! Какое,нафиг, смущение и неловкость?) |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
3 июля 2017 г. 10:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Консул А теперь смотрим в текст:
Кстати, очень хороший эпизод, спасибо, что напомнили. Вместо того, чтобы на первый же вопрос Алвы ответить "ньет, Молотофф!", Валя сначала начинает какую-то пантомиму, потом зачем-то вспоминает про присягу в Лаик (которая ни малейшего отношения к Альдо не имеет), а после повторного вопроса... всё ещё отвечает не на него, а на что-то своё  Как говорится, если до этого момента ещё могли быть какие-то сомнения в том, что Валя присягал Альдо, то глядя на эти ёрзания их не осталось
А что до присяги Фердинанду — в Лаик они уже присягали и что-то я сомневаюсь, что служба Рокслею эту присягу отменила.
цитата antel Вот только означенный Ричард ткнул ее кинжалом совсем не за это...
А разница?
цитата antel Не потому, что такая хорошая, а потому что именно Алва был гарантом ее выживания, а значит Катарине нужен был живым и здоровым.
Там уже сам чёрт не разберёт — кто, кому и для чего был нужен.
цитата antel Во-первых, отправляла не она. Во-вторых, смерти как-то не случилось. В итоге, сам Дик отделался изгнанием с деньгами и лошадью, а Катю за это ножичком?
1. Она участвовала вместе со Штанцлером. Именно мотивом её спасения Штанцлер и оперирует во время разговора с Ричардом. 2. А это не её заслуга. 3. А предыдущие персонажи, которых она обрабатывала — Эстебан и Феншо — таки померли. Можете считать, что ей прилетело за них.
цитата antel Это как, справедливо?
А она когда граждан под топор отправляла, сильно задумывалась о справедливости? И у Вас ещё интересно — если Катарина Ричарда подставила, но он выжил, то как бы и не было ничего, а если Ричард беременную порезал, а ребёночек выжил — то это всё равно надо Ричарду вменить. Двойные стандарты такие двойные.
цитата antel Как правило тех, кто не позволяет себя использовать, презирать не за что
А, вон оно чо. Ну, тогда Катарина сама виновата, что её зарезали. Просто по факту того, что попалась человеку с ножом на дороге. И фрейлина, кстати, тоже. И ребёнок Катарины.
цитата antel А при чем тут это? Я имела в виду общую картину. Когда можно жить в другой стране, получать от тамошнего руководства деньги и ордена, а на самом деле работать на кого-то другого. Валентин в данном случае работает на себя, и только на себя
Вот этим-то предатель и отличается от разведчика Вот Штирлиц, точнее, Исаев, работает на советскую разведку, специально внедрён ею в Третий Рейх и выполняет задание, а не перебежал, никому не сказав, к немцам, а потом — тоже по собственному единоличному решению — обратно. Вот Штирлиц — разведчик, а Валя — дважды предатель. Будь как Штирлиц, не будь как Валя. 
А если серьёзно, то для того, чтобы хоть как-то уравнять Валю со Штирлицем, Вам надо доказать, что уже в момент перехода на сторону Альдо он планировал перебежать обратно. И честное слово джентельмена в исполнении самого Вали тут не канает 
цитата antel никаких присяг Альдо не давал
Все повелители (кроме Алвы) давали, а он — нет? Ну-ну. Вообще откуда пошла эта мулька про "Магнус нипридавал!" "Валентин не приносил присягу Альдо!"? Я понимаю, раньше это мотивировалось тем, что иначе Придда бы того, но сейчас-то он, вроде как, уже не повелитель, теперь-то какие аргументы кроме его блеяния в ответ на прямой вопрос Рокэ (которое, кстати, даёт почти 100% гарантию того, что он таки присягал)?
цитата antel даже зарплату получал вряд ли, откуда у Ракана лишние деньги? Только орден, но отказ его принять выглядел бы, мягко говоря, странно
Ну, этим "аргументом" можно что угодно оправдать. Он же у нас типа умный? Вот и придумал бы что-нибудь. А так — мы и с этой стороны плюшки собираем, а как запахло жаренным, так сразу на другую сторону переметнулись. Типичное поведение типичного предателя.
цитата antel Успел ли?
А служба у Рокслея отменяет присягу, данную в Лаик? И даже если отменяет, для дачи новой времени было более, чем достаточно.
цитата antel Точно не как гарантированное обещание
Вы ещё скажите, что она эти слова говорила просто так, а не для того, чтобы Ричарда подцепить.
цитата antel Кажется, посыл достаточно понятный для любого
Ща я открою страшную военно-морскую тайну: если хочешь, чтобы человек тебя понял, скажи ему прямо, не пользуясь завуалированными намёками.
цитата antel как раз в этом Дик Катарину не винил
А какая разница? Вина существовала независимо то того, вспомнил он о ней в тот конкретный момент или нет.
цитата antel Вы можете точно сказать, что именно сделала Катарина для превращения людей в трупы и гарантировать, что ее вклад в это действо был решающим?
Да то же самое и делала, что и с Ричардом. А насчёт решающего вклада — отчего Штанцлер так налегает на то, что надо спасти Её Величество, не подскажете? |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
3 июля 2017 г. 10:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Viktuar Или неделю спустя, после разговора с Штанцлером?
Типа за неделю он всё забыл?
цитата Viktuar Ваши бы советы, да вам же к действию.
Так Вы уже посчитали, сколько раз Ричард сказал Штанцлеру, что "Рокэ спасёт Её Величество"?
цитата Viktuar Потому что мальчик верить не хотел
И в чём это выражалось? Вы перечитайте разговор-то
Вот Вам для затравки:
"Сначала Катари! Дик словно воочию увидел искусанные в кровь губы, глаза, полные отчаяния, руки, комкающие алатский шарф".
Ой, а не вспоминает ли Ричард тот самый разговор с Катариной, который, судя по мнению экспертов с ЗФ вот вообще не повлиял на его решение травить Рокэ? 
"Катарина должна бежать, но она слабая женщина, ей нужен спутник…"
Бежать? Зачем бежать? Ведь Ричард же уверен в том, что Рокэ её защитит? Какжетак?! И почему эта фраза в разговоре раньше реплики Штанцлера, которую Вы чуть выше цитировали?
цитата Viktuar Это заслуга Ричарда?
А то, что Ричард выжил после попытки покушения на Рокэ, это не заслуга Катарины. И мы опять возвращаемся к тому, что она своё пёрышко под рёбрышко честно заработала. А фрейлину действительно жалко.
цитата Viktuar Не затянулся ли это пресловутый аффект?
А Вы там с секундомером стояли?
цитата Viktuar Да ладно вам на счёт погубил. Жизнь у него и вправду вышла короче, чем возможно, могла бы быть. Зато куда ярче
Класс! Тогда я в упор не понимаю, что Вам не нравится в том, что Ричард кого-то там убил? Да, жизнь у них и вправду вышла короче, чем, возможно, могла бы быть. Зато куда ярче!!!
цитата Viktuar Катарина если в чём и виновата, так только в том, что выпустила его из тюрьмы
Ну да, ну да. Она ж его к отравлению Алвы не подталкивала.
цитата Viktuar Чем этим? Предлагал сравнить Ричарда с Мэллит? Цитатку?
цитата Viktuar Мэллит совершило спланированное, но тем не менее одно убийство. И это всё. (а Ричард...)
Она не нарушала данных её присяг (а Ричард...)
Т.е. это не Вы писали? Ну, ок. Я не настаиваю. |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
antel
миротворец
|
|
3 июля 2017 г. 11:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lynx pardinus То бишь уже во времена Альбина Кэналлоа была как минимум под властью белокурых морисков (и, вероятно, заселена ими же)...
Если я правильно поняла Лионеля, то блондинами являются только жители Агирнэ (не спрашивайте, что это такое, страна или народ, сама не знаю), а зегинцы, дигадцы и иже с ними черноволосые, как и морские и островные шады, которым "тоже позволено называть себя морисками". Какой масти были обитатели Кэналлоа непонятно, но в первом томе упоминается, что в роду у Алвы кто-то из Западной Дигады (что это?) отметился.
цитата Lynx pardinus Ибо скрыть серьезный ожог на кисти (она же физически не могла писать, так?) от камеристок и придворных дам вообще-то очень сложно. Если нельзя взять перо, то и ложки-вилки исключены. Неужели никто за столом за несколько дней внимания не обратил?
С одной стороны, есть вилкой легче, чем писать, да и сомнительно, что в чашке был крутой кипяток, так что вряд ли там было что-то очень уж серьезное, с другой, скрыть ожог любой степени в окружении толпы народа невозможно физически, тем более, если окружают женщины, притом весьма глазастые, которые даже легкое покраснения заметят обязательно. Хотя... Возможно, Ангелика Придд об этом ожоге так и узнала?
цитата Viktuar Собственно на этом и строилась версия о том, что всю эту историю с серёжкой, ожогом и вспомнившим обо всём об этом Фердинанде, Катарина выдумала. Штанцлер ведь, по его же словам, текста письма не видел, он получил письмо запечатанным. А значит, ему можно рассказывать всё что угодно, хоть про дату, хоть про травмированную руку и свидетелей этого. Штанцлеру остаётся или поверить или нет.
У меня было ощущение, что Штанцлер просто озвучивал Катарине свою версию событий. По типу: вот это я расскажу всем и попробуй опровергни! И вдруг оказывается, что версия опровергается на раз... Пичалька.
цитата Lynx pardinus Я после "Рассвета" так и не уразумела, с какого бока там Катарина.
Я тоже. Если рассматривать версию, что письмо таки она писала, то зачем? Такой шикарный компромат на себя ей ну, прямо-таки необходим  А если все было затеяно Штанцлером, то зачем ему подставлять свою тогда еще пусть и вынужденную, но сообщницу? В общем, чем дальше в лес, тем больше бреда |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Консул
миродержец
|
|
3 июля 2017 г. 12:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar Как говорится, если до этого момента ещё могли быть какие-то сомнения в том, что Валя присягал Альдо, то глядя на эти ёрзания их не осталось
Вот только, судя по всему, присягал он ему так аккуратно, что ни Кровью не поклялся, ни имени не упомянул:
цитата Зимний Излом. Яд Минувшего, Том 2. – Я готов держать ответ перед моим государем и моей Честью. – По части старых ритуалов Придд мог дать фору кому угодно. Будущий великий анакс еще прыгал по разумным вдовам, а Спрут уже читал своего проклятущего Павсания. Зачем? Покойный папенька заставлял?
Поэтому и отвечает так неопределённо, так как сам не уверен, кому он в результате присягнул с мистической точки зрения. Вон Ричард в своё время (после обрушения Надора) присягнул Кровью своей королеве (без указания имени), а так как "горячую кровь" он уже отдал (нарушил первую кровную клятву), то под "его королевой" стала пониматься Королева выходцев (Цилла, то бишь). Он, правда, этого так и не узнал, а вот она его в "Полуночи" в Олларию звала (но тут уже вина Карваля и Дюпье, что застрелили его).
Кстати, это ещё и ответ на вопрос, зачем Валентин выдумал труды Павсания — чтобы, ссылаясь на них, аккуратно обходить в ритуалах все скользкие моменты.
Да, а то, что Валентин не Повелитель, тут роли не играет. Он же всё равно Кровный вассал. |
|
|
antel
миротворец
|
|
3 июля 2017 г. 12:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar А разница?
Ну да, какая разница? В глазах Дика Катя, выходит, виновата только в том, что не влюбилась в него, такого красивого и не побежала за любимым, теряя тапки. Да, за это нужно только убивать, причем максимально жыстоко!
цитата Komissar Там уже сам чёрт не разберёт — кто, кому и для чего был нужен.
Разобрать там действительно сложно, но сама сцена попытки отравления выглядит так, будто Алва точно знал, что и как будет. А знать он мог, только в том случае, если его кто-то предупредил. А кроме Кати, предупреждать некому.
цитата Komissar Именно мотивом её спасения Штанцлер и оперирует во время разговора с Ричардом.
Смотрим:
цитата «Катарина-Леони Оллар, урожденная графиня Ариго, герцог Анри-Гийем Эпинэ, маркиза Антуанетта-Жозефина Эр-При, герцог Вальтер-Эрик-Александр Придд, герцогиня Ангелика, граф Валентин-Отто Васспард, граф Штефан Фердинанд Гирке-ур-Приддхен, граф Эктор-Мария-Максимилиан Ауэберг, виконт Иоганн-Йозеф Мевен, граф Людвиг Килеан-ур-Ломбах, виконт Теодор Килеан, граф Генри Рокслей, виконт Джеймс Рокслей, граф Ги Ариго, граф Иорам Энтраг, граф Август Штанцлер, виконт Фридрих Шуленвальд, граф Луи Феншо-Тримейн, барон Жан-Филип Феншо, его наследник Эдвар, барон Александр Горуа, его наследник Симон, барон Альфред Заль, его наследник Северин, барон Ангерран Карлион, барон Питер Джеймс Лоу, его наследник Роберт, барон Максимилиан Гайар, его наследник Жорж... »
Всех вышеперечисленных тоже убить надо было?
цитата Komissar . А предыдущие персонажи, которых она обрабатывала — Эстебан и Феншо — таки померли. Можете считать, что ей прилетело за них.
Я еще раз спрошу: вы можете привести хоть сколько-то веские доказательства, что Катарина причастна к смерти этих товарищей? Потому что, если бы вы попробовали использовать такие обвинения на реальном суде, там ржали бы все, включая охрану. Потому как нежелание видеть разницу между "вследствие" и "впоследствии" на доказательство не тянет.
цитата Komissar А она когда граждан под топор отправляла, сильно задумывалась о справедливости?
Кого и как она отправила? Факты, пожалуйста.
цитата Komissar И у Вас ещё интересно — если Катарина Ричарда подставила, но он выжил, то как бы и не было ничего, а если Ричард беременную порезал, а ребёночек выжил — то это всё равно надо Ричарду вменить. Двойные стандарты такие двойные.
Нет доказательств, что Дика Катя отправляла на верную смерть, а вот он ее ребенку шансов на выживание не оставлял.
цитата Komissar А, вон оно чо. Ну, тогда Катарина сама виновата, что её зарезали. Просто по факту того, что попалась человеку с ножом на дороге. И фрейлина, кстати, тоже. И ребёнок Катарины.
И какое отношение это все имеет к вопросу, кого и за что презирать?
цитата Komissar Вот Штирлиц, точнее, Исаев, работает на советскую разведку, специально внедрён ею в Третий Рейх и выполняет задание, а не перебежал, никому не сказав, к немцам, а потом — тоже по собственному единоличному решению — обратно. Вот Штирлиц — разведчик, а Валя — дважды предатель. Будь как Штирлиц, не будь как Валя
И еще раз, Валя не косплеит Штирлица. Пример был приведен лишь для того, чтобы показать, что жить у некого дяди и даже получать от него плюшки, — это вовсе не значит на этого дядю работать
цитата Komissar Все повелители (кроме Алвы) давали, а он — нет?
Конкретно Альдо Ракану Валентин не присягал. А в данных ситуациях точность формулировок очень важна.
цитата Komissar А служба у Рокслея отменяет присягу, данную в Лаик? И даже если отменяет, для дачи новой времени было более, чем достаточно.
Тем не менее, информации об этом нет, от слова "совсем". Найдете какую-нибудь конкретику — тогда стоит спорить
цитата Komissar Вы ещё скажите, что она эти слова говорила просто так, а не для того, чтобы Ричарда подцепить.
Разумеется, чтобы подцепить. Но предположение, что "через пять лет, когда ты повзрослеешь, я могу в тебя влюбиться" на конкретное обещание как-то не тянет.
цитата Komissar Ща я открою страшную военно-морскую тайну: если хочешь, чтобы человек тебя понял, скажи ему прямо, не пользуясь завуалированными намёками.
Ну да, тут Катя страшно виновата. Вместо того, чтобы конкретно рявкнуть: "Иди на фиг, парень, осточертел вусмерть!", она его зачем-то жалеет, подбирает выражения, чтоб не обидеть, старается спустить ситуацию на тормозах, надеется что Дик сам переболеет и найдет более подходящий объект для своих чувств... Нет, жыстокость неимоверная, за это повинна смерти, однозначно!
цитата Komissar А какая разница? Вина существовала независимо то того, вспомнил он о ней в тот конкретный момент или нет.
Опять таки, где и в чем вина? Факты есть?
цитата Komissar А насчёт решающего вклада — отчего Штанцлер так налегает на то, что надо спасти Её Величество, не подскажете?
Помимо ее величества там был еще немаленький список спасаемых. Да и на что еще можно подцепить семнадцатилетнего мальчишку? Которого Великая Талигойя уже манит совсем не так сильно, как до службы у Алвы и поездки в Сагранну? Только чуйства и остались. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Viktuar
активист
|
|
3 июля 2017 г. 13:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Бизон Дорак, вроде бы, Большой Законник — к чему же тогда ему использовать такие низкие и незаконные методы? Давно бы так уже сделал, если б хотел...
Дорак — Большой Законник! Это несомненно. Но я-то сейчас не об этом, а о том, как и чем Катарина мужа уговаривала. 
цитата Lynx pardinus Так вот я и не пойму: что там было?
Вроде как было какое-то письмо. Которое написала Катарина, а может и не она. Это письмо то ли уронили, то ли подбросили. Но потом похоже что нашли и, видимо, сохранили. А позже, если верить Катарине, оно досталось Манрикам, но тут Фердинанд вспомнил...
цитата Lynx pardinus Я вот не пойму: не проще было выпросить у супруга преданную и умную камеристку/придворную даму?
У кого выпросить? У супруга? Да он если на что и способен, так это просить Алву стать любовником королевы. А на что другое, этот супруг увы...
цитата Lynx pardinus недопричесанная Катарина извинялась за неоконченный туалет
Ну, Кэртиана ведь не то чтобы полностью не Земля. Местами Кэртиана очень даже Земля. А вот всё что помимо этого, то уже не Земля.
цитата Lynx pardinus Кисти рук все время на виду.
Кружева, оборки, рюшечки, тесёмки...
цитата Lynx pardinus пришлось звать его аж на ритуальную королевскую прогулку.
На момент той встречи Савиньяк вот-вот должен был отбыть к месту нового назначения. Он сам упомянул, что не начальник охраны и даже не комендант дворца. В общем, дан приказ ему на север...
цитата Lynx pardinus В следующий раз, решил затюканный напоминаниями Фердинанд, позову четырех лекарей.
По другой версии, за авторством всё той же Катарины, Фердинанд потому и был затюкан, что лекари находились при нём неотлучно. А вот когда они сбежали вместе с Манриками, то тут-то он и воспрял. Как духом, так и телом. Отсюда и Октавий.
цитата Lynx pardinus Так что либо у нас богатырша Катарина, либо Дорак таких вещей не делал.
Повторюсь. Дорак отдельно, а то, чем и как Катарина обрабатывала мужа — отдельно. |
|
|
Viktuar
активист
|
|
3 июля 2017 г. 13:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Komissar
Как я понял, для вас причастность Катарины — несомненно и само собой разумеется.
Поэтому что бы не множить препирательства, постараюсь показать как я, лично я, вижу эту историю.
Для меня очевидно, что на встречу с Штанцлером Ричард пришёл без ненависти к Алве. Без желания кого-либо убить. И без опасений за жизнь Катарины. А с Штанцлером, Ричард встречался после разговора с королевой.
Первая реакция на известие про список Дорака — Рокэ не позволит. А дальше Штанцлер применяет всё новые и новые приёмы для того чтобы Ричард согласился. Начиная от: "Алва не станет защищать королеву" и далее — по поручению Алвы убили Оноре. Тебе Ричард хорошо, тебя Алва отмазал, а вот кто защитит остальных? И в завершении — смерть Алвы это услуга ему самому. Он устал жить и лучше ему уйти прямо сейчас, пока ещё не поздно.
Про Катарину Ричард вспомнил один раз, когда пришёл к выводу, что она поругалась с Алвой, поэтому он отказался её защищать, а помириться они не успеют.
Более того, даже взяв кольцо, Ричард ещё не имеет достаточно решимости и вынужден уже сам искать доводы в пользу убийства. Но опять же, вспоминает он не Катарину и её рассказ, а то, что Алва убил папу, расстрелял Оскара и... казнил бириссцев.
Поэтому лично я делаю вывод, что роль Катарины в попытке отравления — нулевая. Хотя может показаться иначе.
цитата Komissar Т.е. это не Вы писали? Ну, ок. Я не настаиваю.
Ну вы же сами процитировали мой вопрос, а ответили явно не на него.
Я просил цитату, где я предлагал сравнить Мэллит с Ричардом. А то, что я, по мере сил, показывал, данное сравнение бессмысленно, прежде всего потому что оно не в пользу Ричарда, то да, было дело, грешен.
цитата antel У меня было ощущение, что Штанцлер просто озвучивал Катарине свою версию событий.
Так я же написал — это версия.
Там правда есть одна, любопытная деталь. Катарина начала с того, что Алва уже всё знает. Она ему рассказала в ходе их встреч, когда гостили у Левия. То есть начни Штанцлер издагать свою версию, ему придётся опровергать то, что Алве уже известно.
А Роберу, Катарина жаловалась на то, что так и не смогла встретиться с Алвой. 
|
|
|
цитировать