Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...80 81 82 83 84...98 99 100 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

7 октября 2021 г. 14:28

цитировать

цитата Meddle
Ну, тогда, конечно.

А по вашему их нужно только три: токарный, сверлильный и шлифовальный?

цитата Meddle
ол цитирует, как написано в библии, Бене Гессерит поправляет, исходя из некоего толкования текста.

Она говорит "должно быть написано", а не "наш орден", "основатели нашего ордена", "муфассиры", "традиция" толкуют это место так-то и так-то.
Пол выдает ей общепринятый ответ, общепринятое толкование. Канон, если хотите. А что там приходит в голову бабушке во время медитаций под кайфом — это ее личное дело.

цитата Meddle
Дайте, пожалуйста, ссылку на упоминание в авторском тексте.

Там даже абакус не упоминается, и про умножение столбиком ничего нет.

–––
– Мне скучно, бес.
– Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин

миротворец

7 октября 2021 г. 14:35

цитировать

цитата Shean
устройство, способное принимать решения на основе входящих данных (то есть робот-пылесос, да)

Сомневаюсь, что робот-пылесос принимает разумные решения, он действует на основе, скажем так, заложенных в него программ/алгоритмов.

–––
– Мне скучно, бес.
– Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин

активист

7 октября 2021 г. 15:01

цитировать

цитата Bonsai
Она говорит "должно быть написано", а не "наш орден", "основатели нашего ордена", "муфассиры", "традиция" толкуют это место так-то и так-то.

В том и дело, что она не сказала "Мы, такие-то, считаем иначе", а просто поправила Пола мимоходом, автоматически, на уровне "позвОним-позвонИм". Следующая же ее фраза относилась совершенно к другому предмету. В таком случае ей не было нужды ссылаться на традицию толкования; очевидно, что этот разговор ведут два сведущих человека, и Полу нет нужды задаваться вопросом, о чем вообще она ведет речь.

цитата Bonsai
Пол выдает ей общепринятый ответ, общепринятое толкование. Канон, если хотите. А что там приходит в голову бабушке во время медитаций под кайфом — это ее личное дело.

Пол не толкует библию, он ее лишь цитирует. Это канон, как и любое священное писание, но толковать его можно по-разному, как любой другой текст, что вы, кстати, и делаете применительно к тексту Дюны. Только здесь, на форуме, вас поправляют, а Пол свою собеседницу — нет; он с толкованием, очевидно, согласен. Бене Гессерит могут называть ведьмами, но не еретичками, хотя иное толкование основного положения библии именно так и следовало бы характеризовать. Она, кстати, не говорит Полу: "Эй, ты ж наследник, давай-ка сломаем все станки с микросхемами управления в округе".

цитата Bonsai
Там даже абакус не упоминается, и про умножение столбиком ничего нет.

Но есть ментаты, производящие сложные расчеты.

цитата Bonsai
А по вашему их нужно только три: токарный, сверлильный и шлифовальный?

Хех, добавьте пресс и будет идеально. Изначально речь шла не о стадиях обработки, а о возможности использования операторов-людей с расширенными способностями. Массовое производство возможно и без электронных "мозгов".

миротворец

7 октября 2021 г. 15:37

цитировать

цитата Meddle
но толковать его можно по-разному

Толкуем по-разному, но чем "руководствуемся"? Большая разница, не правда ли? ;-)

цитата Meddle
просто поправила Пола мимоходом, автоматически, на уровне "позвОним-позвонИм".

Ну на таком уровне разговор должен был выглядеть так:

цитата
Пол: Да не сотворишь машины, наделенной человеческим умом.
ПМ: Имитирующей человеческий ум, мой мальчик.

Но слов там побольше будет. Перечитайте.

цитата Meddle
Только здесь, на форуме, вас поправляют, а Пол свою собеседницу — нет

Потому что хорошо воспитан. :-)))

цитата Meddle
Но есть ментаты, производящие сложные расчеты.

А простые — на пальцах?

цитата Meddle
Хех, добавьте пресс и будет идеально.

Сварка еще нужна.

–––
– Мне скучно, бес.
– Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин

активист

7 октября 2021 г. 15:54

цитировать

цитата Bonsai
Потому что хорошо воспитан.

Дерзостей с его стороны в том разговоре хватало.

цитата Bonsai
А простые — на пальцах?

На коленке. Смотрели американский фильм про полет на Луну, где Армстронг проводил расчеты в кабине Аполлона?

миротворец

7 октября 2021 г. 16:07

цитировать

цитата Meddle
На коленке

Не смотрел. Столбиком?

–––
– Мне скучно, бес.
– Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин

авторитет

7 октября 2021 г. 17:06

цитировать

цитата Meddle
Изначально речь шла не о стадиях обработки, а о возможности использования операторов-людей с расширенными способностями. Массовое производство возможно и без электронных "мозгов".

Маленькая ремарка: станками прекрасно могут управлять и люди без каких-либо "расширенных способностей".
Их автоматизируют не потому, что человек что-то не может, а потому, что программа делает быстрее, качественнее, с меньшим процентом брака.

активист

7 октября 2021 г. 17:20

цитировать

цитата Bonsai
Столбиком?

Прошу прощения, память подвела: вспомнилось, что он не расчеты проводил, а скорее в ручном режиме чем-то управлял. Но столбиком рабочий вариант; со школы помню еще таблицы Брадиса.

цитата Jozef Nerino
Маленькая ремарка: станками прекрасно могут управлять и люди без каких-либо "расширенных способностей".

Согласен. Это я добавил, потому что ранее в разговоре было про микроны.

миротворец

7 октября 2021 г. 17:23

цитировать

цитата Jozef Nerino
программа делает быстрее, качественнее, с меньшим процентом брака.

Навеяли ваши слова :-)

"Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы". (с)

–––
– Мне скучно, бес.
– Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин

миротворец

7 октября 2021 г. 17:31

цитировать

цитата Meddle
скорее в ручном режиме чем-то управлял

Бывает.
Когда? Вчера киногруппа в ручном режиме к МКС причаливала?

Риторический вопрос: Интересно, сколько на МКС всяких электронно-программируемых приблуд? А ведь по сути — консервная банка. Куда там до имперского фрегата. :-)

–––
– Мне скучно, бес.
– Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин

гранд-мастер

7 октября 2021 г. 18:06

цитировать

цитата Bonsai
он действует на основе, скажем так, заложенных в него программ/алгоритмов.

как и большинство людей

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

активист

7 октября 2021 г. 18:24

цитировать

цитата Bonsai
Вчера киногруппа в ручном режиме к МКС причаливала?

Армстронг во время прилунения.

цитата Bonsai
Риторический вопрос: Интересно, сколько на МКС всяких электронно-программируемых приблуд?

Это все здесь и сейчас. Фантастика же питается фантазиями об ином будущем и угрозах. Например, страх перед искусственным интеллектом показан в сериале "Звездный крейсер Галактика", где этот самый крейсер сконструирован с учетом вируса, изобретенного ИИ и поражающего электронные системы корабля. В фантастике же описаны и выращенные космические корабли — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B... , сейчас их нет, но в вымышленной реальности они вполне могут быть.
Собственно, это к тому, что не одной электроникой живет фантастика.

миротворец

7 октября 2021 г. 18:48

цитировать

цитата Meddle
Армстронг во время прилунения.

«Союз МС-19» 05.10.2021 — ручная стыковка. Бывает, что и техника подводит. :-)

цитата Meddle
В фантастике же описаны и выращенные космические корабли —

Их как гомункулов в конском навозе выращивали? В колбах?

PS. А мне вот нравятся звездолеты-деревья из "Гипериона", но даже на них было что-то электронное. :-)

–––
– Мне скучно, бес.
– Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин

философ

7 октября 2021 г. 22:07

цитировать

цитата Meddle
ожно ли провести аналогии с известным нам

Можно. Ми-8 настрогали около 12 тыс. за всю историю. Общее количество танкеров в мире на февраль 2014 г. — 12 975 единиц, на июль 2018 года во всем мире работала 2251 морская буровая.
Солярии Харконненам давались не так легко и дешево.

цитата Meddle
Впрочем, это совсем уже получается разговор об Арагорновых штанах.

Почему, автор охотно пишет про износ оборудования, тарифы союза, спекуляции китовым мехом и т.п.

цитата Meddle
Вряд ли это массовое производство. И вряд ли такое производство существует в уделах местных князей.

Для ответа нужно решить насчет двух любопытных моментов.
1) Как долго живет боевой фрегат в имперской вселенной? Если 100% обновление раз в 15 лет для тысячи-второй миров — серийное производство хотя бы основных компонентов. Если раз в 70-100 — вряд ли. Если 150-200 — стоят, законсервированные, в разной степени готовности, ждут заказов.
2) У "князей" есть космическая техника. Почему тогда такая простая вещь, как картографический спутник, не может быть запущена на Арракисе? Т.е., боевую ракету можно, фотик нельзя? Или, как в 1990-е, в принципе можем всё, но будем покупать зарубежное, иначе на нас обидятся? А как же прогресс, мода, перевооружение, ремонт? ВКС герцога пошли на запчасти для ВКС барона, на свободный рынок запчастей?
И, кстати, рейд Хэллека на запасы спайса барона, из-за которого его не застала смерть, проходил на фрегате или Союз спланировал высадку?

философ

7 октября 2021 г. 22:26

цитировать

цитата Meddle
Это канон, как и любое священное писание

Сложилось впечатление — литературный памятник.

цитата Bonsai
А простые — на пальцах?

Вычислениям на пальцах и не-машинным их способам посвящена большая литература, но примеров у Херберта нет

миротворец

7 октября 2021 г. 23:41

цитировать

цитата ааа иии
но примеров у Херберта нет

Значит ли это, что всякий раз когда кому-нибудь из простых смертных на Арракисе нужно было заполнить налоговую декларацию, он обращались к ментату герцога или барона? Вроде бы их коллег, предлагающих свои услуги за небольшую плату, на базарной площади Арракина так же не замечено. :-)

философ

8 октября 2021 г. 07:03

цитировать

цитата Bonsai
Значит ли это, что всякий раз когда кому-нибудь из простых смертных на Арракисе нужно было заполнить налоговую декларацию

Предположение, что налоги платят добровольно и только грамотные — супер! Чисто технически есть масса других способов. В Великобритании до 1826 г. обходились деревянной палочкой, tally sticks. "Заруби себе на носу" и т.п.
Если Вас интересует счетоводство — абак, счеты русские и японские, дают скорость и точность вычислений, удовлетворительную на бытовом и инженерном уровне 1968 года. А насчет ментата...
– Слушайте, Александр Иванович, – спрашивал сосед, – сколько будет восемьсот тридцать шесть на четыреста двадцать три?
– Триста пятьдесят три тысячи шестьсот двадцать восемь, – отвечал Корейко, помедлив самую малость.
И сосед не проверял результата умножения, ибо знал, что туповатый Корейко никогда не ошибается.
– Другой бы на его месте карьеру сделал, – говорили и Сахарков, и Дрейфус, и Тезоименицкий, и Музыкант, и Чеважевская, и Борисохлебский, и Лапидус-младший, и старый дурак Кукушкинд, и даже бежавший в сумасшедший дом бухгалтер Берлага, – а этот – шляпа!

миротворец

8 октября 2021 г. 11:08

цитировать

ааа иии
"Curiouser and curiouser!" (с)
:-)

философ

9 октября 2021 г. 08:36

цитировать

цитата Bonsai
Curiouser and curiouser!

Отнюдь. Еще в античности отмечалось, как распространение грамотности угнетает память и приходится констатировать, что доступность калькуляторов — прочие способы расчетов. А их было немало, тот же Пратчетт в "Делай деньги" присочинил к аналоговой гидравлической вычислительной машине совсем немного. Инкские кипу, они же "клубки песен", над которыми прикольнулся Стивенсон в ДОДО...
Херберт в приложениях упоминает шигавирные фильмокниги и Я-подобие, которые, насколько могу судить, представляли собой тактильную идеограмму, позволяющую наглядно реконструировать в уме объемные и прочие характеристики объекта/субъекта

философ

10 октября 2021 г. 15:21

цитировать

любопытной особенностью вселенной "Дюны" на момент жизни Муад Диба является отсутствие центра, отношений метрополия-колония, центр — периферия. Все отдельно: БГ не Союз, Союз не Ландсраад, Икс не Тлейлакс, Тлейлакс не Коринно. Даже индустриальных планет две, поставщиков протезов зрения два и т.п. и т.д.
И это нельзя объявить взятым откуда-то. Т.к., и у Азимова, и в Звездных войнах есть понятие столичной планеты, богатства Центра. Но, при этом, в Дюне есть падишах-император и его силовики-сардукары — концепция Великого кольца и Экумены неприменима.
По сравнению с заимствованиями (Бог-Император, айил) это не популярно, однако, может объяснить успех бутлерианцев: феодалы приходят к власти, когда централизованная инфраструктура больше расход, чем прибыль и удобство.
Правда, этой теории противоречит факт наличия на Арракисе ботанических станций... Подразумевающих более явное присутствие космического государства.