Тема «Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. »

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. »

Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...9 10 11 12 13 14 15 16 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

22 февраля 2014 г. 21:15

цитировать

цитата
Биологические цивилизации , достигнувшие расцвета в своём развитии , эволюционируют многие миллионы лет.

Какие например?

новичок

22 февраля 2014 г. 21:19

цитировать

цитата heleknar
какая выгода виду от умения его представилей лгать?

Выгоды разные. Например, умение блефовать, которое использовал Керрик, чтобы вынудить Вайнти уступить в этом противостоянии.
(к тому же кроме группового отбора, существует еще и индивидуальный)

авторитет

22 февраля 2014 г. 21:36

цитировать

цитата qtutuq
Биологические цивилизации , достигнувшие расцвета в своём развитии , эволюционируют многие миллионы лет. Техногенные цивилизации — скоротечны в развитии : иначе им не выжить...

Во, блин! Это ж откуда такие бронзовые аксимомы?
Иными словами, на каких источниках основано утверждение?
Реально интересно.

гранд-мастер

22 февраля 2014 г. 21:40

цитировать

то киммериец вы писали

цитата
цитата heleknar
какая выгода виду от умения его представилей лгать?

Выгоды разные. Например, умение блефовать,

Блеф — это синоним слова лгать. Выгода — в чём? Она не очевидна же, есть такое понятие как обратка прилетела.

новичок

22 февраля 2014 г. 22:29

цитировать

Необязательно синоним. Тот кто блефует — действительно лжёт. Но тот кто лжёт — не всегда блефует.
всмысле какая "обратка" ... обратный блеф, что ли?
Но ведь говоря о выгоде, мы сравниваем умение лгать с неумением лгать. Поэтому никакого обратного блефа быть не может.

философ

22 февраля 2014 г. 22:35

цитировать

цитата С.Соболев
Выгода — в чём?

Умение получить что-то за ничто, за грозный/жалостливый вид и слова представляет колоссальные преимущества, включая репродуктивные.
Для их получения даже не нужно обладать разумом — лишь бы напоминать ядовитых бабочек видом, заманивать опылителей, имитируя запах и т.п. В отличие от этих вариантов, лжецам внутри популяции разумных не нужно лгать постоянно — что и повышает их шансы не быть отбракованными.
В случае расклада йилан положение усугубляется тем, что они реально начинают с нуля и способность лгать может принести им пользу только на нескольких высоких позициях.

гранд-мастер

22 февраля 2014 г. 22:41

цитировать

то ааа иии О! спасибо, чётко.

новичок

22 февраля 2014 г. 22:43

цитировать

Поэтому Керрик и был правой рукой Вайнти.

новичок

22 февраля 2014 г. 23:31

цитировать

цитата ааа иии
В случае расклада йилан положение усугубляется тем, что они реально начинают с нуля и способность лгать может принести им пользу только на нескольких высоких позициях.

В том то и проблема, что они не могли начать с нуля: синхроницация речи и мышления была на каком-то биологическом уровне. Единственно что они могли — замереть, не выдавая свои мысли. Конечно, генная инженерия давала бы им возможность исправить положение, но никто из ийлан, кроме Вайнти, даже не подозревал о возможности существовании подобного качества на уровне разума.
Они могли решить даже глобальную проблему: вымирание своего вида из-за похолодания на Земле. Но это означало теплокровие — а это как раз то, к чему они испытывали полное отвращение.

авторитет

23 февраля 2014 г. 00:15

цитировать

цитата киммериец
Они могли решить даже глобальную проблему: вымирание своего вида из-за похолодания на Земле. Но это означало теплокровие — а это как раз то, к чему они испытывали полное отвращение.

Почему же сразу теплокровие? Похолодание никогда не было тотальным. Ийлане вполне себе могли переехать в теплые края. Вот так вот банально. Если уж с этим справляются перелетные птицы, то уж разумным существам и вовсе "фигнявопрос".

новичок

23 февраля 2014 г. 02:05

цитировать

Ийлане и так занимали все тёплые края, но жизненный круг сужался. Во второй книге (Зима в Эдеме) они отвоевали пространство сожженного города, и вырастили новый Альпесак. В конце концов в этот город переселились все остальные ийлане — по условию книги, из-за холодов им больше некуда было деваться. Получается, что у ийлан оставался один Альпесак плюс никому неизвестный город где жили Дочери Жизни. Наступал ледниковый период..)

философ

23 февраля 2014 г. 03:47

цитировать

цитата qtutuq
Биологические цивилизации , достигнувшие расцвета в своём развитии , эволюционируют многие миллионы лет.

цитата С.Соболев
Какие например?

Ближайшей аналогией на нашей Земле являются муравьи, термиты, пчёлы.

С неумением лгать вот какая штука: Гаррисон, поставив перед собой не только литературную, но и вполне идейную задачу, наделил иилане рядом ограничений, которые позволяли бы ему описать победу примитивных людей над такой высокоразвитой культурой хотя бы отчасти правдоподобно. По-настоящему правдоподобно всё же не вышло, но он постарался. :-)

Американские читатели массолита — а именно они были его целевой группой и постоянной аудиторией — не простили бы ему реализма в описании этого конфликта. Такие штуки, как медлительность иилане, их ночная беспомощность и отсутствие звуковой сигнальной системы (а с нею и возможности лжи), и есть эти искусственные ограничения, введенные, дабы люди во всех этих битвах казались круче. Эти ограничения совершенно нереалистичны для описанного вида, и если бы мне пришло в голову писать, например, сиквел к Эдему, я бы их игнорировала.

цитата киммериец
Ийлане и так занимали все тёплые края, но жизненный круг сужался. Во второй книге (Зима в Эдеме) они отвоевали пространство сожженного города, и вырастили новый Альпесак. В конце концов в этот город переселились все остальные ийлане

Никак нет. Туда переселились только обитатели Икхалменетса, города, которым правила Ланефенуу. В Энтобане множество других городов иилане, и тем, которые близко к тропикам и экватору, ничто не угрожает.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

миротворец

23 февраля 2014 г. 09:23

цитировать

цитата ааа иии
Умение получить что-то за ничто, за грозный/жалостливый вид и слова представляет колоссальные преимущества, включая репродуктивные.

Но в целом, для популяции, это плохо, потому что при столкновении с внешними условиями, роль будет играть не способность принять грозный вид, а способность реально порвать противника в клочки. Так что для способность лгать скорее вредит.

цитата ааа иии
Для их получения даже не нужно обладать разумом — лишь бы напоминать ядовитых бабочек видом, заманивать опылителей, имитируя запах и т.п. В отличие от этих вариантов, лжецам внутри популяции разумных не нужно лгать постоянно — что и повышает их шансы не быть отбракованными.

А это уже мимикрия. Те же иийлане обладали способностью менять цвет кожи, и я очень сомневаюсь, что эта способность не использовалась ими для приманивания жертвы, или обмана врага, несмотря на всю их суперчестность.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

философ

23 февраля 2014 г. 11:58

цитировать

цитата киммериец
синхроницация речи и мышления была на каком-то биологическом уровне.

Речь и мышление — на биологическом уровне. Всегда, пока не явятся ИИ. Собственно, вся муть вроде "детекторов лжи" и "сывороток правды" основана на гипотезе, согласно которой лжец должен сделать усилие, напрячься, чтобы сознательно остановить правду возле губ. Ложь — это контроль над функциями организма :-)

Стоит, видимо, отметить, что тема лжецов и видящих правду характерна для западных фантастов, Гаррисон не одинок. Мьевиль, Абрахам, Херберт, Ле Гуин, Кобербель, Гаррет, Буджолд, Стерлинг... Из отечественных могу сходу вспомнить только самиздат.

авторитет

23 февраля 2014 г. 12:07

цитировать

цитата киммериец
Наступал ледниковый период..)

цитата киммериец
Ийлане и так занимали все тёплые края

Это, мягко говоря, сомнительно.
Если мы принимаем, что мир Эдема в физическом плане от нашего не отличается, то граница оледенений ограничена не такой уж обширной областью.
Места завались.
Примерно вот столько

Оледенение на экваторе — это было бы забавно.

философ

23 февраля 2014 г. 12:10

цитировать

цитата Karavaev
Ийлане вполне себе могли переехать в теплые края

Не совсем так. Единицей существования для ийлан является город, причем, город приморский — а это не гусиное отожраться, на крыло и через Гималаи.
А теплые края ими уже заселены и освоены. "Эдем" начинается с того, что кто-то, наконец, решил двинуть в чуждые и, даже, экстремальные районы.
Разумеется, ледник грозит проблемами, но до полного вымирания очень и очень далеко.

цитата киммериец
теплокровие — а это как раз то, к чему они испытывали полное отвращение.

Секс с теплокровным самцом ничего, кроме отвращения, у них не вызывал, видимо.

авторитет

23 февраля 2014 г. 12:20

цитировать

цитата ааа иии
Не совсем так. Единицей существования для ийлан является город, причем, город приморский — а это не гусиное отожраться, на крыло и через Гималаи.

Зачем через Гималаи? К чему такой экстрим.
С другой стороны, если их цивилизация, как нас тут уверяют, насчитывает сотни миллионов лет, то через Гималаи можно и на пузе перебраться. Но это так, к слову.

цитата ааа иии
что кто-то, наконец, решил двинуть в чуждые и, даже, экстремальные районы.

Для такого сценария слишком малая описываемая плотность у городов. Они должны быть идти цепочкой, через достаточные для обеспечения функционирования города расстояния. А нам вместо этого описывают погибающие города.
Кроме того, мне казалось — тут я могу ошибаться, память подводит — что поход на север не в последнюю очередь был обусловлен амбициями.

философ

23 февраля 2014 г. 12:32

цитировать

цитата heleknar
Но в целом, для популяции, это плохо

По кассе Волка с Уолл-стрит, Тутси, Афер и прочих фильмов про обманщиков незаметно. Полный восторг публики.

цитата heleknar
роль будет играть не способность принять грозный вид, а способность реально порвать противника в клочки

Этологи мусолили про ритуальные и реальные битвы внутри вида столько, даже к Мартину в Королей-пустынников просочилось, для эволюции блеф и обман — нормальные механизмы, реально повышающие выживаемость. Столкновения с противником — война это путь обмана.
Опасность для популяции в целом представляет число паразитирующих на социуме, а Казановы только повышают рождаемость — как пример.

философ

23 февраля 2014 г. 12:58

цитировать

цитата Karavaev
Зачем через Гималаи? К чему такой экстрим.

Какой экстрим, обычный маршрут. Ну, через Гиндукуш.

цитата Karavaev
Для такого сценария слишком малая описываемая плотность у городов.

Визит в Европу — будь здоров плотность.
К тому же, вот классический пример античных греков, в Средиземноморье влезших на каждый камень — если он был островным и позволял растить оливу. Смотрим на южные берега Черного моря, которые со времени аргонавтов исследованы. Но география чуть другая — и сразу те самые разрывы в плотности, о которых говорите.

цитата Karavaev
поход на север не в последнюю очередь был обусловлен амбициями

Амбициями, которые нельзя было удовлетворить иначе.

авторитет

23 февраля 2014 г. 13:06

цитировать

цитата ааа иии
К тому же, вот классический пример античных греков, в Средиземноморье влезших на каждый камень — если он был островным и позволял растить оливу

Пример, может и классический, но не забывайте, что уровень ийлан и греков сильно разный. Как и возможности.
Хотя тут не буду спорить, эти аспекты мне не сильно интересны.
Я бы хотел узнать ваше мнение вот по каким вопросам:
1. Почему прибрежные города? Ну я могу себе понять для мела и юры с теплым мелким океаном. Но с тех пор климат, очевидно, заматерел. С теплой водичкой возникли фатальные проблемы. Понятно, что Гаррисон описал для ийлан совершенно феерический цикл размножения.
2. Главной вопрос: с какого похмелья такой цикл Гаррисону привиделся? Для рептилий он вообще не характерен. Плюс лишняя "промежуточная стадия" для такого высокоорганизованного класса — это нонсенс. Плюс динозавры — а ийлане, мне думается, потомки именно динозавров — сроду в море не стремились, будучи сугубо наземными формами.