автор |
сообщение |
С.Соболев ![](/img/male.gif)
![](/images/users/13240_1) гранд-мастер
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
|
киммериец ![](/img/male.gif)
![](/images/users/37365_0) новичок
![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
22 февраля 2014 г. 21:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heleknar какая выгода виду от умения его представилей лгать?
Выгоды разные. Например, умение блефовать, которое использовал Керрик, чтобы вынудить Вайнти уступить в этом противостоянии. (к тому же кроме группового отбора, существует еще и индивидуальный)
|
|
|
Karavaev ![](/img/male.gif)
![](/images/users/11449_2) авторитет
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
22 февраля 2014 г. 21:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата qtutuq Биологические цивилизации , достигнувшие расцвета в своём развитии , эволюционируют многие миллионы лет. Техногенные цивилизации — скоротечны в развитии : иначе им не выжить...
Во, блин! Это ж откуда такие бронзовые аксимомы? Иными словами, на каких источниках основано утверждение? Реально интересно.
|
|
|
С.Соболев ![](/img/male.gif)
![](/images/users/13240_1) гранд-мастер
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
22 февраля 2014 г. 21:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
то киммериец вы писали
цитата цитата heleknar какая выгода виду от умения его представилей лгать?
Выгоды разные. Например, умение блефовать,
Блеф — это синоним слова лгать. Выгода — в чём? Она не очевидна же, есть такое понятие как обратка прилетела.
|
|
|
киммериец ![](/img/male.gif)
![](/images/users/37365_0) новичок
![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
22 февраля 2014 г. 22:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Необязательно синоним. Тот кто блефует — действительно лжёт. Но тот кто лжёт — не всегда блефует. всмысле какая "обратка" ... обратный блеф, что ли? Но ведь говоря о выгоде, мы сравниваем умение лгать с неумением лгать. Поэтому никакого обратного блефа быть не может.
|
|
|
ааа иии ![](/img/male.gif)
![](/images/users/9574_0) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
22 февраля 2014 г. 22:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Выгода — в чём? Умение получить что-то за ничто, за грозный/жалостливый вид и слова представляет колоссальные преимущества, включая репродуктивные. Для их получения даже не нужно обладать разумом — лишь бы напоминать ядовитых бабочек видом, заманивать опылителей, имитируя запах и т.п. В отличие от этих вариантов, лжецам внутри популяции разумных не нужно лгать постоянно — что и повышает их шансы не быть отбракованными. В случае расклада йилан положение усугубляется тем, что они реально начинают с нуля и способность лгать может принести им пользу только на нескольких высоких позициях.
|
|
|
С.Соболев ![](/img/male.gif)
![](/images/users/13240_1) гранд-мастер
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
|
киммериец ![](/img/male.gif)
![](/images/users/37365_0) новичок
![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
|
киммериец ![](/img/male.gif)
![](/images/users/37365_0) новичок
![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
22 февраля 2014 г. 23:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии В случае расклада йилан положение усугубляется тем, что они реально начинают с нуля и способность лгать может принести им пользу только на нескольких высоких позициях.
В том то и проблема, что они не могли начать с нуля: синхроницация речи и мышления была на каком-то биологическом уровне. Единственно что они могли — замереть, не выдавая свои мысли. Конечно, генная инженерия давала бы им возможность исправить положение, но никто из ийлан, кроме Вайнти, даже не подозревал о возможности существовании подобного качества на уровне разума. Они могли решить даже глобальную проблему: вымирание своего вида из-за похолодания на Земле. Но это означало теплокровие — а это как раз то, к чему они испытывали полное отвращение.
|
|
|
Karavaev ![](/img/male.gif)
![](/images/users/11449_2) авторитет
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
23 февраля 2014 г. 00:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата киммериец Они могли решить даже глобальную проблему: вымирание своего вида из-за похолодания на Земле. Но это означало теплокровие — а это как раз то, к чему они испытывали полное отвращение.
Почему же сразу теплокровие? Похолодание никогда не было тотальным. Ийлане вполне себе могли переехать в теплые края. Вот так вот банально. Если уж с этим справляются перелетные птицы, то уж разумным существам и вовсе "фигнявопрос".
|
|
|
киммериец ![](/img/male.gif)
![](/images/users/37365_0) новичок
![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
23 февраля 2014 г. 02:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ийлане и так занимали все тёплые края, но жизненный круг сужался. Во второй книге (Зима в Эдеме) они отвоевали пространство сожженного города, и вырастили новый Альпесак. В конце концов в этот город переселились все остальные ийлане — по условию книги, из-за холодов им больше некуда было деваться. Получается, что у ийлан оставался один Альпесак плюс никому неизвестный город где жили Дочери Жизни. Наступал ледниковый период..)
|
|
|
Nadia Yar ![](/img/female.gif)
![](/images/users/31045_1) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
23 февраля 2014 г. 03:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата qtutuq Биологические цивилизации , достигнувшие расцвета в своём развитии , эволюционируют многие миллионы лет.
цитата С.Соболев Какие например?
Ближайшей аналогией на нашей Земле являются муравьи, термиты, пчёлы.
С неумением лгать вот какая штука: Гаррисон, поставив перед собой не только литературную, но и вполне идейную задачу, наделил иилане рядом ограничений, которые позволяли бы ему описать победу примитивных людей над такой высокоразвитой культурой хотя бы отчасти правдоподобно. По-настоящему правдоподобно всё же не вышло, но он постарался. Американские читатели массолита — а именно они были его целевой группой и постоянной аудиторией — не простили бы ему реализма в описании этого конфликта. Такие штуки, как медлительность иилане, их ночная беспомощность и отсутствие звуковой сигнальной системы (а с нею и возможности лжи), и есть эти искусственные ограничения, введенные, дабы люди во всех этих битвах казались круче. Эти ограничения совершенно нереалистичны для описанного вида, и если бы мне пришло в голову писать, например, сиквел к Эдему, я бы их игнорировала.
цитата киммериец Ийлане и так занимали все тёплые края, но жизненный круг сужался. Во второй книге (Зима в Эдеме) они отвоевали пространство сожженного города, и вырастили новый Альпесак. В конце концов в этот город переселились все остальные ийлане
Никак нет. Туда переселились только обитатели Икхалменетса, города, которым правила Ланефенуу. В Энтобане множество других городов иилане, и тем, которые близко к тропикам и экватору, ничто не угрожает.
|
––– Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский |
|
|
heleknar ![](/img/male.gif)
![](/images/users/23299_19) миротворец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif)
|
23 февраля 2014 г. 09:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Умение получить что-то за ничто, за грозный/жалостливый вид и слова представляет колоссальные преимущества, включая репродуктивные. Но в целом, для популяции, это плохо, потому что при столкновении с внешними условиями, роль будет играть не способность принять грозный вид, а способность реально порвать противника в клочки. Так что для способность лгать скорее вредит.
цитата ааа иии Для их получения даже не нужно обладать разумом — лишь бы напоминать ядовитых бабочек видом, заманивать опылителей, имитируя запах и т.п. В отличие от этих вариантов, лжецам внутри популяции разумных не нужно лгать постоянно — что и повышает их шансы не быть отбракованными. А это уже мимикрия. Те же иийлане обладали способностью менять цвет кожи, и я очень сомневаюсь, что эта способность не использовалась ими для приманивания жертвы, или обмана врага, несмотря на всю их суперчестность.
|
––– Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books. © Bender Bending Rodríguez |
|
|
ааа иии ![](/img/male.gif)
![](/images/users/9574_0) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
23 февраля 2014 г. 11:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата киммериец синхроницация речи и мышления была на каком-то биологическом уровне.
Речь и мышление — на биологическом уровне. Всегда, пока не явятся ИИ. Собственно, вся муть вроде "детекторов лжи" и "сывороток правды" основана на гипотезе, согласно которой лжец должен сделать усилие, напрячься, чтобы сознательно остановить правду возле губ. Ложь — это контроль над функциями организма ![:-)](/img/smiles/smile.gif) Стоит, видимо, отметить, что тема лжецов и видящих правду характерна для западных фантастов, Гаррисон не одинок. Мьевиль, Абрахам, Херберт, Ле Гуин, Кобербель, Гаррет, Буджолд, Стерлинг... Из отечественных могу сходу вспомнить только самиздат.
|
|
|
Karavaev ![](/img/male.gif)
![](/images/users/11449_2) авторитет
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
23 февраля 2014 г. 12:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата киммериец Наступал ледниковый период..)
цитата киммериец Ийлане и так занимали все тёплые края
Это, мягко говоря, сомнительно. Если мы принимаем, что мир Эдема в физическом плане от нашего не отличается, то граница оледенений ограничена не такой уж обширной областью. Места завались. Примерно вот столько
![](http://i59.fastpic.ru/big/2014/0223/77/dbaa60f86cabe9f14d3d3947d58cb277.jpg) Оледенение на экваторе — это было бы забавно.
|
|
|
ааа иии ![](/img/male.gif)
![](/images/users/9574_0) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
23 февраля 2014 г. 12:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Ийлане вполне себе могли переехать в теплые края Не совсем так. Единицей существования для ийлан является город, причем, город приморский — а это не гусиное отожраться, на крыло и через Гималаи. А теплые края ими уже заселены и освоены. "Эдем" начинается с того, что кто-то, наконец, решил двинуть в чуждые и, даже, экстремальные районы. Разумеется, ледник грозит проблемами, но до полного вымирания очень и очень далеко.
цитата киммериец теплокровие — а это как раз то, к чему они испытывали полное отвращение. Секс с теплокровным самцом ничего, кроме отвращения, у них не вызывал, видимо.
|
|
|
Karavaev ![](/img/male.gif)
![](/images/users/11449_2) авторитет
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
23 февраля 2014 г. 12:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Не совсем так. Единицей существования для ийлан является город, причем, город приморский — а это не гусиное отожраться, на крыло и через Гималаи.
Зачем через Гималаи? К чему такой экстрим. С другой стороны, если их цивилизация, как нас тут уверяют, насчитывает сотни миллионов лет, то через Гималаи можно и на пузе перебраться. Но это так, к слову.
цитата ааа иии что кто-то, наконец, решил двинуть в чуждые и, даже, экстремальные районы.
Для такого сценария слишком малая описываемая плотность у городов. Они должны быть идти цепочкой, через достаточные для обеспечения функционирования города расстояния. А нам вместо этого описывают погибающие города. Кроме того, мне казалось — тут я могу ошибаться, память подводит — что поход на север не в последнюю очередь был обусловлен амбициями.
|
|
|
ааа иии ![](/img/male.gif)
![](/images/users/9574_0) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
23 февраля 2014 г. 12:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heleknar Но в целом, для популяции, это плохо По кассе Волка с Уолл-стрит, Тутси, Афер и прочих фильмов про обманщиков незаметно. Полный восторг публики.
цитата heleknar роль будет играть не способность принять грозный вид, а способность реально порвать противника в клочки Этологи мусолили про ритуальные и реальные битвы внутри вида столько, даже к Мартину в Королей-пустынников просочилось, для эволюции блеф и обман — нормальные механизмы, реально повышающие выживаемость. Столкновения с противником — война это путь обмана. Опасность для популяции в целом представляет число паразитирующих на социуме, а Казановы только повышают рождаемость — как пример.
|
|
|
ааа иии ![](/img/male.gif)
![](/images/users/9574_0) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
23 февраля 2014 г. 12:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Зачем через Гималаи? К чему такой экстрим. Какой экстрим, обычный маршрут. Ну, через Гиндукуш.
цитата Karavaev Для такого сценария слишком малая описываемая плотность у городов. Визит в Европу — будь здоров плотность. К тому же, вот классический пример античных греков, в Средиземноморье влезших на каждый камень — если он был островным и позволял растить оливу. Смотрим на южные берега Черного моря, которые со времени аргонавтов исследованы. Но география чуть другая — и сразу те самые разрывы в плотности, о которых говорите.
цитата Karavaev поход на север не в последнюю очередь был обусловлен амбициями Амбициями, которые нельзя было удовлетворить иначе.
|
|
|
Karavaev ![](/img/male.gif)
![](/images/users/11449_2) авторитет
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
23 февраля 2014 г. 13:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии К тому же, вот классический пример античных греков, в Средиземноморье влезших на каждый камень — если он был островным и позволял растить оливу Пример, может и классический, но не забывайте, что уровень ийлан и греков сильно разный. Как и возможности. Хотя тут не буду спорить, эти аспекты мне не сильно интересны. Я бы хотел узнать ваше мнение вот по каким вопросам: 1. Почему прибрежные города? Ну я могу себе понять для мела и юры с теплым мелким океаном. Но с тех пор климат, очевидно, заматерел. С теплой водичкой возникли фатальные проблемы. Понятно, что Гаррисон описал для ийлан совершенно феерический цикл размножения. 2. Главной вопрос: с какого похмелья такой цикл Гаррисону привиделся? Для рептилий он вообще не характерен. Плюс лишняя "промежуточная стадия" для такого высокоорганизованного класса — это нонсенс. Плюс динозавры — а ийлане, мне думается, потомки именно динозавров — сроду в море не стремились, будучи сугубо наземными формами.
|
|
|