автор |
сообщение |
ааа иии
философ
|
14 января 2014 г. 21:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата qtutuq А вообще, моя любимая эпоха — Пермский период А про нее пишут? И чем плох карбон с боле в истории не существовавшими пейзажами?
цитата qtutuq и наша цивилизация была бы иной Это сложный вопрос. Честно говоря, полагаю, что, как техногенная цивилизация, не доросшая до воспетого Казанцевым и Ефремовым, синтеза еды, не должна бы пройти мимо биоинженерии и настройки экологии под свои нужды, так и биологическая должна соблазниться преимуществами острого ножа, шприца и искусственных удобрений. Вариант с взаимоисстреблением Эдема опирается на колонизацию по пуританской модели, но она же была не единственной даже в Северной Америке. Человечество склонно к делению на касты и этно-экономические ниши, а уж для биологической цивилизации данное стремление можно возводить в квадрат.
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
14 января 2014 г. 21:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии а уж для биологической цивилизации данное стремление можно возводить в квадрат.
Как бы не сильнее даже. Не вижу как биологическая цивилизация могла бы пройти мимо специализации граждан на генетическом уровне.
|
|
|
qtutuq
активист
|
14 января 2014 г. 21:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Не вижу как биологическая цивилизация могла бы пройти мимо специализации граждан на генетическом уровне.
Ой-ёй -ёй !.. Биологическая Цивилизация , это вам не муравьи , или там -пчёлы... с их "специализацией"...
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
ааа иии
философ
|
14 января 2014 г. 22:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Не вижу как биологическая цивилизация могла бы пройти мимо специализации граждан на генетическом уровне. Ну, варианты-то есть, например, пчелы выбрали профессиональную специализацию по возрасту. Биологическая цивилизация пастухов-кочевников должна быть, по аналогии, тоже более-менее эгалитарна, наконец, много зависит от склонности исходного вида к полиморфизму. Но, в принципе, да, для биократов евгеника может быть не пустым мечтанием, пусть и не заходящим настолько далеко, как у нивенских мошкитов. Сам имел в виду что-то вроде "а для обслуживания криотехники, добычи редкостей из приледниковых районов и Тибета, ведущие специалисты единодушно рекомендуют сезонную меновую торговлю с предусмотрительно расселенными там сообществами млекопитающими. Транспортировка опиатов не требует больших расходов" и т.п.
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
14 января 2014 г. 22:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Ну, варианты-то есть
Конечно. Например, религиозное вето. Хотя, выведение той же расы воинов фактически залог выживания. Наверняка есть еще куча вариантов не на поверхности. Все-таки манипуляции с геномом не должны прерывать свободное скрещивание, хотя, черт его знает, как пойдет. Мне больше всего интересен вопрос, как от манипуляции "неживым" перешли к "живому". Я, честно говоря, так и не смог увидеть или найти предпосылок. Очевидно же, что неживой путь проще и энергетически, и практически.
|
|
|
ааа иии
философ
|
14 января 2014 г. 23:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Хотя, выведение той же расы воинов фактически залог выживания. Раса воинов хороша для внутренних разборок и полицейских функций, желательно, контактного и ритуального характера (как у королей-пустынников Мартина) Выживание — нет. В истории полно примеров, когда процветающие общества, выбрав этот платоно-индийский путь, оказались не в состоянии защититься от тех, у кого мужчина=воин (буддистская Индия от мусульман, Эфиопия от галла, Магриб от бедуинов, Иран и хорезмшах от монголов и т.п.) В НФ, если память не подводит, так погиб миреровский радиоподвариант. Тут прав Стерлинг, предусмотревший для своего Роя иной метод.
цитата Karavaev манипуляции с геномом не должны прерывать свободное скрещивание Разумное и верное замечание. Хотя контроль над размножением чуть ли не первое, что приходит в голову авторам, выгоды от его тотального внедрения не так уж велики. цитата Karavaev нтересен вопрос, как от манипуляции "неживым" перешли к "живому". Бачигалупи Заводная — один из путей. Если имеется в виду ее архаичный вариант, то... лучше завтра.
|
|
|
ааа иии
философ
|
15 января 2014 г. 21:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вероятные причины: Среда — как в "Эдеме", мир теплых лагун и мальков неблагоприятен для инструментальщика, ведь каменный топор и деревянное копье пловцу не в помощь (хотя из морских глубин выползала армия рогатых рыб, сжимавших между судорожно стиснутых плавников острия розового коралла). Использовать только то, что живым не гниет и не идет камнем ко дну. Четверг — эволюция, да не та. Сапиентизация тех, кому симбиоз, паразитизм и комменсализм на макроуровне так же естественен, как для шимпанзе кидаться палками в леопарда и подтирать жопу листьями. Хоть бы, как в "Звездном десанте" Верховена, где мозги существуют только внутри достаточно сложной системы. Если обсуждаемые преимущественно хищники, типа пауков или кзинов Нивена-Кингсбери, то до момента неолитической революции развитие примерно синхронно, а потом — хищные не продержатся на шумерской диете из углеводов с маслом. Их цивилизация будет зависеть от процветания дикого и одомашненного поголовья. Нет обработки бедных почв, расчистки лесов и т.п. занятий, обязательно вызывающих потребность в рудниках и проч. Зато колоссальна потребность в аккумуляции знаний охотоведов, экологов, дрессировщиков и пастухов. Вопросы логистики и регуляции вылова, выпаса, прогона приведут к раннему возникновению государств, а стену на десять тысяч ли там построят, чтобы управлять миграциями копытных. Пятница — дикари. Биодорога энергетически дешева, если дела обстояли иначе. Например: - инсектофагия компенсировала гибель мегафауны с оленями и лошадями включительно — ловля рыбы и кроликов сетями пауков, мясное пчеловодство и т.п. Вспомним, что первые законы об охране леса на Руси железно завязаны на бортничество. Предположим, что они жизненно необходимы. - VII-XIV века. В Северной Африке и Малой Азии победа культуры верблюжатников над тысячелетними цивилизациями куда более технически продвинутых дорог, колесниц и ирригации. В т.ч., из-за изменения климата, но итог — НТР там практически блокирована. Если б это все раньше на тысячелетия, если бы вавиловские центры и учителей учителей долин великих рек раздавить, как Северную Африку... у технократов не было бы ни продобеспечения, ни клиентуры нужной демографической плотности. Это практически "Конные варвары", кстати. - выигрыш за счет экологического поведения, мечта зеленых. Есть модель индийского слона, которых для размножения, роста и чтобы те из сподручных трелевщиков и штабных платформ не становились стойловыми "белыми слонами", выпускали на природу, интрига личной жизни инжира... Вот что-нибудь в этом духе, хлебный дуб, незнайкины семена, еще что, дающее сам-пятьсот, при условии, что растет в правильном лесу, который заселен правильными птицами и рыхлится правильными кабанами. По этому варианту первый спутник запустят в году этак 4000-5000 от основания Города, но он будет делать не "бип-бип", а метеокарту.
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
15 января 2014 г. 22:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Тут есть о чем поговорить, да. Вариант Бачигалупи меня не слишком устраивает, т.к. он "цивилизация по нужде"
цитата ааа иии Их цивилизация будет зависеть от процветания дикого и одомашненного поголовья.
Это хорошее замечание, но необязательное. В свое время мы на спецпрактикуме немного говорили о биологических цивилизациях. Скажем об эволюции сообществ перепончатокрылых, которые на мой взгляд очень хорошо демонстрируют концепцию сугубо биологической цивилизации. В таком случае развитие могло идти и без хищничества, хотя для позвоночных подобный вариант и крайне маловероятен. Хотя "пчелиной модели" вполне себе успешно противостоит модель "муравьиная".
В целом интересная у вас схема, нужно подумать.
|
|
|
ааа иии
философ
|
15 января 2014 г. 23:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev сообществ перепончатокрылых, которые на мой взгляд очень хорошо демонстрируют концепцию сугубо биологической цивилизации. Скорее выглядят как она, чем демонстрируют, если серьезно. Предмет зависти и всевозможных метафор, общественные насекомые вообще-то показывают, что для строительства, войн, грабежей, агрокультуры, навигации в пространстве, реципрокции и управления транспортными потоками не нужен не то что сидящий в неокортексе интеллект — мозги как таковые вообще.
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
15 января 2014 г. 23:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Скорее выглядят как она, чем демонстрируют, если серьезно.
Разумеется. Но это в нашей реальности. Вообще же, кто знает, чтоб с ними сталось, примени к ним реальность направленный отбор.
С другой стороны, как наглядный пример сугубо биологического метода освоения природы страсть как хороши. Строят, специализируются, осуществляют контроль за рождаемостью, воюют, занимаются растениеводством и животноводством. И все это без железа. И как вы правильно заметили — без мозгов. А если б появились предпосылки для появления разума? Вообще, ученые к разуму насекомых относятся скептически, но кто сказал, что это невозможно?
|
|
|
Цефтриаксон
философ
|
16 января 2014 г. 01:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Вообще, ученые к разуму насекомых относятся скептически, но кто сказал, что это невозможно?
индивидуальный разум им и не нужен. А вот групповому — почему бы и не быть.
|
––– Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat. TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
qtutuq
активист
|
16 января 2014 г. 07:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии А про нее пишут?
В конце Пермского периода Землю населяли звероящеры(не динозавры) , скорее всего — теплокровные животные. И , если бы не небывалая по масштабам "Пермская катастрофа" погубившая до 95 % всего живого на Земле, вся последующая биоистория нашей планеты пошла бы по иному сценарию...( вот где простор для полёта фантазии).
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
16 января 2014 г. 08:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата qtutuq вся последующая биоистория нашей планеты пошла бы по иному сценарию...( вот где простор для полёта фантазии:-)).
А например? В чем инаковость этого сценария? Что там уникального исчезло? Теплокровность вполне себе выжила Мир бы остался без птиц?
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
16 января 2014 г. 08:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цефтриаксон индивидуальный разум им и не нужен. А вот групповому — почему бы и не быть.
Ну, нужен или не нужен — вопрос дискуссионный. Чисто теоретически, вероятность развития индивидуального разума куда выше, чем коллективного. Я вообще не уверен, что можно перескочить фазу индивидуального разума к коллективному. Впрочем, какая уж тут может быть уверенность :0))
|
|
|
Цефтриаксон
философ
|
16 января 2014 г. 09:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Karavaev у насекомых массы нервной ткани то хватит? :) Пр коллективный я говорю, в контексте ,что отдельные особи играют роль "нейронов" причём не универсальных.
То есть говорить можно о поведении муравейника, но не отдельного муравья.
|
––– Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat. TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
Karavaev
авторитет
|
16 января 2014 г. 10:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цефтриаксон у насекомых массы нервной ткани то хватит?
Дело тут не столько в массе, сколько в самой организации нервной системы. С другой стороны, у первых млеков мозг был, прямо скажем, весьма так себе. Так что неизвестно, что могла бы вылепить эволюция из ганглиев насекомых. Хотя лимитирующим фактором тут скорее является дыхательная система, а не нервная :0)
цитата Цефтриаксон То есть говорить можно о поведении муравейника, но не отдельного муравья.
Ну, муравейник, улей или термитник вполне "разумно" себя ведет и безо всяких мозгов. Практически на одной химии.
|
|
|
Цефтриаксон
философ
|
16 января 2014 г. 10:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Хотя лимитирующим фактором тут скорее является дыхательная система, а не нервная :0)
тогда уж более обще — энергетический обмен ) мозг штука энергозатратная.
цитата Karavaev Ну, муравейник, улей или термитник вполне "разумно" себя ведет и безо всяких мозгов. Практически на одной химии.
это конечно неграмотно — но почему бы тогда не назвать его весь — мозгом :) ну или хрен с ним с мозгом, особью вида "термитники" ) (да да, я прекрасно понимаю ,что использую термины несколько не уместно)
|
––– Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat. TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
Karavaev
авторитет
|
16 января 2014 г. 10:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цефтриаксон это конечно неграмотно — но почему бы тогда не назвать его весь — мозгом :)
потому что мозг — орган специализированный :0) Мы же не называем ногу частью мозга. Назвать, впрочем, вполне можно. Но что это нам даст в плане обсуждаемой темы? Просто один термин мы заменим другим.
|
|
|
Цефтриаксон
философ
|
16 января 2014 г. 10:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev потому что мозг — орган специализированный :0)
я скорее в житейском смысле. Хотя боле правильно будет говорить о муравейнике как о комплексе софтвера и хардвера, выполняющего программу. Ну а то, что слово мозг я применял неуместно — я не спорю.
в контексте темы. Не уверен ,что чистой биоцивилизации концепция высокоразвитого ИНДИВИДУАЛЬНОГО мозга, будет выгоднее, чем концепция рассеянного когнитивного комплекса, в котором отдельные особи и будут эффекторами воздействия на среду, вместо развития сложных "манипуляторов" и их усложнения с помощью технологического прогресса.
блин. на работу пора
|
––– Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat. TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|