Тема «Литература "хоррора" - мнения и рекомендации»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Литература "хоррора" - мнения и рекомендации»

Литература "хоррора" - мнения и рекомендации

Страницы: 1 2 3...171 172 173 174 175...1441 1442 1443 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

30 августа 2013 г. 18:39

цитировать

цитата Karnosaur123
Ты ведь не будешь отрицать, что вся идея той же "Тени, Тьмы" основана на достаточно сложной системе умозаключений?

Не отрицаю, но это и далеко не лучшее произведение у Лиготти. А более удачные его вещи строятся на том самом первобытном чувстве загадочного и неизвестного, которое у впечатлительных личностей развивается с детства. И первичны не

цитата Karnosaur123
мифы, легенды и байки

а именно это чувство неведомой угрозы, боязнь темноты, если угодно. Чтобы придать ему форму, каталогизировать, и придумывались мифы-легенды-байки.

–––
Джон умрет, а я буду жить

авторитет

30 августа 2013 г. 18:44

цитировать

цитата Karnosaur123
ИЗНАЧАЛЬНО зомби-хоррор был вполне архетипичен: он использовал заложенный в человеке страх перед умершими и был ближе к фольклору.

Я не совсем понял, а изначальный архетипичный зомби-хоррор это как? Фильмы Ромеро 80-ых? Итальянские ужастики 70-ых?

цитата Karnosaur123
"Интеллектуальный" хоррор пришел следом, и есть большие сомнения, что он мог возникнуть на ровном месте, без своих "народных" предшественников

Ну конечно, на ровном месте он бы не возник. Но и появление его не случайно: сколько можно пугаться обычных зомбаков да вурдалаков? Даже маньяки с топорами уже так не пугают, все ними наелись. Вот недавно как раз прочитал Харриса "Красный Дракон" и "Молчание ягнят". Вот там маньяки так маньяки: и живые и интересные, один только Лектер чего стоит. Плюс проработка персонажей психологическая. Но таких произведений — единицы. Чаще всего всё просто скатывается в то самое "тупое мочилово". Не удивительно, что появились писатели, которые стремятся пугать "тоньше" и "интеллектуальнее".
А классификация хорроров интересная ;-)

миродержец

30 августа 2013 г. 19:00

цитировать

цитата Pickman
Ох как спорно.

Согласен, но при этом

цитата Pickman
Кэмпбелла, Баррона и проч.

меня пугают и интересны (Бэррон только 1 романом), а вот

цитата Pickman
Лиготти,

совершенно не пугает и не интересует.

Так что не все так просто и легко разграничить. :-)

миротворец

30 августа 2013 г. 19:02

цитировать

цитата JuicyJ
Так что не все так просто и легко разграничить.

Конечно. И тот же Джо Лансдейл, кстати говоря, умеет работать в обоих "традициях" — взять хотя бы зарисовку из недавнего "Вкуса ужаса".

–––
Джон умрет, а я буду жить

миродержец

30 августа 2013 г. 19:06

цитировать

цитата Alherd
изначальный архетипичный зомби-хоррор это как

хотя бы так
Theodore Roscoe — Z Is for Zombie (1937)

миродержец

30 августа 2013 г. 19:07

цитировать

цитата Pickman
Джо Лансдейл, кстати говоря, умеет работать в обоих "традициях" — взять хотя бы зарисовку из недавнего "Вкуса ужаса".

Он вообще по количиству жанров, в которых хоть что-то написал, многостаночник.

миротворец

30 августа 2013 г. 19:17

цитировать

цитата Alherd
Фильмы Ромеро 80-ых? Итальянские ужастики 70-ых?

Можно отметить и их, по крайней мере, картины Фульчи (причем, фульчивские к архетипам ближе). Вдобавок, Ромеро ввел туда социальный подтекст (как мне кажется, невольно), и ОБА эти режиссера играли еще и на таком табу, как каннибализм.

цитата Alherd
Но и появление его не случайно: сколько можно пугаться обычных зомбаков да вурдалаков? Даже маньяки с топорами уже так не пугают, все ними наелись.

Точно так же неслучайно появление фотографии: сколько можно сидеть с каменной мордой перед художником? Сколько можно возиться с кистями-красками? Это не отменяет искусства портретиста-пейзажиста и т. п., несмотря на то, что и фотография давно уже не является простым отображением реальности. Так же то и другое может быть поделкой, этого не отнимешь, но любитель "вирда", высмеивающий "обычный" хоррор смешон, как фотограф, высмеивающий художника.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

авторитет

30 августа 2013 г. 19:28

цитировать

цитата Karnosaur123
Точно так же неслучайно появление фотографии: сколько можно сидеть с каменной мордой перед художником? Сколько можно возиться с кистями-красками? Это не отменяет искусства портретиста-пейзажиста и т. п.

Несколько натянутая аналогия на мой взгляд. Фотография не отменяет живописи, это явления разного порядка. Хоррор разных традиций может быть, "интеллектуальный" и "мясной", но при этом и тот и другой — условно литература.

цитата Karnosaur123
любитель "вирда", высмеивающий "обычный" хоррор смешон, как фотограф, высмеивающий художника

Любитель "обычного" хоррора высмеивающий любителя "вирда" смешон не меньше. Тут палка о двух концах всё же

миротворец

30 августа 2013 г. 19:46

цитировать

цитата Alherd
Любитель "обычного" хоррора высмеивающий любителя "вирда" смешон не меньше. Тут палка о двух концах всё же

Именно поэтому я никогда на этом не попадался тут :-)))

Всякие нападки с обеих сторон — нелепы.

Скажем, Блох очень не любил "новые веяния" в хорроре. Но его жалобы на "кровавое мясо" в кино и книгах 80-х очень уж напоминают старческое брюзжание; перенесенные на бумагу (это я о "Психо-2") — откровенно нелепы и притянуты за уши, равно как и "антиголливудская" сатира, и все выстроено на штампах. Его пример — другим наука: не уподобляйтесь.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

миротворец

30 августа 2013 г. 19:47

цитировать

цитата Alherd
Фотография не отменяет живописи, это явления разного порядка.

В некотором роде оба — изобразительное искусство.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

авторитет

30 августа 2013 г. 19:57

цитировать

А я вот тут подумал: а ведь если разобраться традиция "вирда" в литературе насчитывает столько же, сколько и истории про оборотней и вампиров. Ведь английский готический роман это прообраз прежде всего вирда, а не "мясного" хоррора. У Лавкрафта к примеру была очень интересная обзорная статья "Ужас и сверхъестественное в литературе". В ней он показывает богатую традицию литературных страшилок, которые опирались прежде всего на страх перед необъяснимым и непознанным.

магистр

30 августа 2013 г. 20:00

цитировать

цитата Karnosaur123
но любитель "вирда", высмеивающий "обычный" хоррор смешон, как фотограф, высмеивающий художника.

слишком узко и обобщенно — любители "вирда" высмеивают обычный хоррор не за обычность. Обычные викторианские гост-сториз или крайне узкий поджанр "оккультных детективов" в старомодной традиции (вроде того, который сейчас разрабатывает прекрасный Марк Вэлентайн со своим сыщиком Конносье) — они требуют именно набора всех жанровых штампов и крайней "обычности".
Вопрос в другом — "обычный" хоррор "вирдовцы" ругают за его низкопробность и элементарное фатальное отставание от большого литературного процесса в целом. Он реально примитивен. Все это мясо, кровища, кишки, каннибалы, гигантские крысы, черви, овцы-убийцы( :-)))

) — как бы это ни нравилось фэнам, но это крайне далеко от большой литературы. Выше приводили пример с "Молчанием ягнят" — яркий пример, показательный: отличная книга, отличный мейнстрим, да, не интеллектуальный шедевр, но даже по меркам нежанровой литературы выдающаяся вещь. Как тот же "Американский психопат" Эллиса. Мейнстрим. Читать не стыдно человеку с определенными претензиями на хороший литературный вкус. А Лаймона туда не пристегнешь при всем желании.
Лиготти вообще нужно убирать из этой темы — я уже писал, ему тут не место, вы пытаетесь его судить с позиций типичных хоррор-стандартов — а он к хоррору вообще мало отношения имеет. Формально числится в рядах, но по сути он мейнстримщик, он ближе к Кафке и Шульцу, хоррорушный налет ему придает лишь знакомство и любовь к Лавкрафту и то довольно слабо.
Имхо, фэны "вирда" это вообще не аудитория жанра ужасов. "Вирдовцы" это обычные казуальные читатели, любители интеллектуального мейнстрима, но с неким сдвигом в предпочтениях, который провоцирует любовь к некой темной амтосферности, ощущению неясной угрозы в книге, жуткой сюрреалистичности, странности и подобным вещам. Такие "мягкие черные звезды", обволакивающая атмосфера бархатного безумия, по выражению Тибета. Вот, что нам нравится.
Элемент ужаса в данном случае (в его явных и прямолинейных, напролом, проявлениях) здесь вообще малоинтересен. Здесь совершенно другой культурный слой, другая среда — поэтому на сайтах "вирда" Лаймона, Кунца, Гая Смита (да даже Кинга), прочих "мясников" и "обычных" хоррорушников никто не обсуждает, зато там постоянно обсуждаются Юнгер, Борхес, Буцатти, Гюисманс, Кафка, Шульц, Грабинский, Эверс, Элиаде и прочие. Чувствуете разницу в потенциале, творческих методах и целях этих авторов?
Я все таки все больше склоняюсь к мысли, что "вирд" и "хоррор" абсолютно разные вещи. "Вирд" что-то использует из инструментария хоррора, но общего там крайне мало.

миротворец

30 августа 2013 г. 20:08

цитировать

Раз уж зашла речь о хорроре и вирде, вот для англочитающих свежий пост Лэрда Баррона с его мнением по вопросу.

–––
Джон умрет, а я буду жить

авторитет

30 августа 2013 г. 20:21

цитировать

цитата arcanum
Вопрос в другом — "обычный" хоррор "вирдовцы" ругают за его низкопробность и элементарное фатальное отставание от большого литературного процесса в целом. Он реально примитивен. Все это мясо, кровища, кишки, каннибалы, гигантские крысы, черви, овцы-убийцы() — как бы это ни нравилось фэнам, но это крайне далеко от большой литературы

Это вообще проблема всего хоррора в целом, не только "мясного". Чтобы получать удовольствие от чтения одинаковых штампованых сюжетов нужно быть действительно "фанатом". Ну или автор должен быть чертовски талантлив (например как Кинг)

магистр

30 августа 2013 г. 20:29

цитировать

Alherd но такая штамповка, имхо, имеет место быть в ужасающих объемах именно в обычном хорроре. В "вирде" я этого не вижу. Если посмотреть те группы авторов, которые сгруппированы вокруг "вирдовских" прессов и интернет площадок вроде сайта Лиготти, издательств Side Real Press, Ex-Occidente, Egaeus, Tartarus, Ash-Tree Press, Svan River Press — там совершенно уникальная в своем роде ситуация: люди пишут вроде бы и с привлечением атмосферы странного хоррора, но при этом крайне индивидуально и изысканно. И рождаются удивительные литературные эксперименты вроде совместного сборника Secret Europe Вэлентайна и Ховарда, или свежего сборника трех авторов Шнайдера, Уотта и еще кого-то (не помню кто) про Панча от Egaeus. Никакого самоповторения и эксплуатации заезженных приемов нет и в помине.

миротворец

30 августа 2013 г. 20:32

цитировать

цитата arcanum
Вопрос в другом — "обычный" хоррор "вирдовцы" ругают за его низкопробность и элементарное фатальное отставание от большого литературного процесса в целом.

цитата arcanum
Здесь совершенно другой культурный слой, другая среда — поэтому на сайтах "вирда" Лаймона, Кунца, Гая Смита (да даже Кинга), прочих "мясников" и "обычных" хоррорушников никто не обсуждает, зато там постоянно обсуждаются Юнгер, Борхес, Буцатти, Гюисманс, Кафка, Шульц, Грабинский, Эверс, Элиаде и прочие.

Противоречие, нет?

цитата Alherd
А я вот тут подумал: а ведь если разобраться традиция "вирда" в литературе насчитывает столько же, сколько и истории про оборотней и вампиров. Ведь английский готический роман это прообраз прежде всего вирда, а не "мясного" хоррора.

Несомненно. Но английский готический роман — тоже сравнительно молодое направление. К тому же — и он полностью не ушел от "народной" традиции.

цитата arcanum
Все это мясо, кровища, кишки, каннибалы, гигантские крысы, черви, овцы-убийцы() — как бы это ни нравилось фэнам, но это крайне далеко от большой литературы.

Вообще не понимаю этого определения. По сути есть два вида литературы: хорошая и плохая. От БОЛЬШОЙ же литературы, в том смысле, в каком принято понимать этот нелепый термин, упомянутый вами Харрис так же далек, как Кунц и Лаймон.

цитата arcanum
Имхо, фэны "вирда" это вообще не аудитория жанра ужасов. "Вирдовцы" это обычные казуальные читатели, любители интеллектуального мейнстрима, но с неким сдвигом в предпочтениях, который провоцирует любовь к некой темной амтосферности, ощущению неясной угрозы в книге, жуткой сюрреалистичности, странности и подобным вещам. Такие "мягкие черные звезды", обволакивающая атмосфера бархатного безумия, по выражению Тибета. Вот, что нам нравится.

Но в таком случае, всякая полемика превращается в спор между любителями сосисок и серфинга. :-)))

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

авторитет

30 августа 2013 г. 20:38

цитировать

arcanum Допускаю, что это объясняется просто малочисленностью авторов данного направления. Любой поджанр рано или поздно обрастает своим количеством штампов и классических приёмов. Вопрос в том лишь, как быстро это произойдёт. Ну и ещё наверное то, что "вирд" сам по себе как жанр очень мало комерциализирован, на него нету такого устойчивого спроса, как на детективы, хорроры или фэнтези, целевая аудитория меньше и более герметична. В итоге получается своеобразная "тусовка по интересам", состоящая из авторов, немногочисленных профильных издателей-критиков и небольшого круга фанатов-читателей.
Пользуясь случаем поинтересуюсь: кого из названых Вами авторов можно прочитать на русском в приемлимом качестве (имею ввиду перевод)

магистр

30 августа 2013 г. 20:41

цитировать

цитата Karnosaur123
Противоречие, нет?

неа, пресечения все равно имеют место быть. Пока вирд не будет окончательно отпочкован от хоррора — будут и споры. Хотя бы потому, что помимо отдельных площадок, есть и общие, где сходятся в сече два воинства — как здесь на Фантлабе :-)))

Это такой эффект коммунальной квартиры. Даешь всем по отдельной квартире!

цитата Karnosaur123
Несомненно. Но английский готический роман — тоже сравнительно молодое направление. К тому же — и он полностью не ушел от "народной" традиции.

народная традиция это одно. А современное поточное "мясо" нечто совершенно другое. Вы же не будете сравнивать "Легенду о смерти" Анатоля Ле Бра и "Червей"?

цитата Karnosaur123
Вообще не понимаю этого определения. По сути есть два вида литературы: хорошая и плохая.

а вот нифига :-[

Это тпичная отмазка (что в музыке, что в литературе), когда не хочется признавать аутсайдерство любимого стиля или жанра по отношению к другим. В музыке, я помню, в начале 00-х попсари стали активно использовать эту отмазку, мол, "ну это может и не Ник Кейв или Портисхед, но это очень качественный и профессиональный продукт, который нашел своего слушателя". Есть Большая литература, есть. Она совершенно по другому пишется, с другим творческим инструментарием, целями и качеством реализации. Никакого сравнения жанровый хоррор или жанровая фантастика не выдерживает, например, с Рушди или Эко. Или Керуаком. Или Прустом. Это несоизмеримые величины, и дело здесь не в разной тематике.

цитата Karnosaur123
Но в таком случае, всякая полемика превращается в спор между любителями сосисок и серфинга.

а она уже и так в него превратилась. Действительно, как предлагает Пикман, надо разделять темы.

миротворец

30 августа 2013 г. 20:42

цитировать

цитата Pickman
а именно это чувство неведомой угрозы, боязнь темноты, если угодно. Чтобы придать ему форму, каталогизировать, и придумывались мифы-легенды-байки.

Эта неведомая угроза изначально была весьма прозаична: в темноте всегда скрывался враг, темнота же мешала определить его потенциал. В стародавние времена человек демонизировал вполне материальные объекты. Но "Карлсон моторчик пропил, а привычка осталась": вроде уже смерть и не поджидает на каждом шагу, а все равно в темноте-тумане неуютно. Тогда-то человек и начал фантазировать.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

авторитет

30 августа 2013 г. 20:44

цитировать

цитата Karnosaur123
Несомненно. Но английский готический роман — тоже сравнительно молодое направление. К тому же — и он полностью не ушел от "народной" традиции.

Каждый поджанр хоррора имеет свои корни в народной традиции. Другое дело, что народная традиция не знает термина "зомби" или "Ктулху" ;-)