Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...403 404 405 406 407...507 508 509 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

15 февраля 2022 г. 10:16

цитировать

цитата amlobin
Я помню там были некие воины Дэйна ЕМНИП, вот это предположительно были профессиональные воины. А Фили, Кили и примкнувший к ним Бомбур — гражданские лица, способные при необходимости взять в руки оружие и как-то применить.

сдается мне перед нами с одной стороны князь с дружиной, а с другой — княжичи, родившиеся в изгнании и бывшие дружинники. Разница между ними скорее в количестве опыта.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

миротворец

15 февраля 2022 г. 10:21

цитировать

heruer

цитата
сдается мне перед нами с одной стороны князь с дружиной, а с другой — княжичи, родившиеся в изгнании и бывшие дружинники. Разница между ними скорее в количестве опыта.

Склонен с Вами согласиться.

миродержец

15 февраля 2022 г. 12:27

цитировать

цитата heruer
Разница между ними скорее в количестве опыта.

У меня сложилось впечатление, что ДРРТ реализует концепцию раннего средневековья, когда каждый мужчина воин-ополченец. Так-то все мирные (за исключением отдельных профи типа Арагорна и Боромира) но если завтра война, то даже мирные хоббиты бысренько вспоминают, с ккой стороны лук натягивать. В этом смысле ни в Хоббите, ни в ВК нет совсем уж слабых и негодных к строевой.
Что касается конкретно гномов, ак они выехали дружной стайкой, оружия и доспехов не брали (в отличие от отряда Хранителей) в боевых действиях участия не прнимали до последней возможности. С какого-то момента оружие у них появилось. но толку им с него... Трижды их захватывали в плен и трижды их освобождал кто-то другой: Гэндальф и Бильбо.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

15 февраля 2022 г. 12:32

цитировать

цитата amlobin
У меня сложилось впечатление, что ДРРТ реализует концепцию раннего средневековья, когда каждый мужчина воин-ополченец

Аналогично. Я потому и встрепенулся на дихотмиию военные/гражданские как характерную для более высоких цивилизаций и(или) поздних периодов.
Заодно обратите внимание, что "двенадцать друзей Торина" это родственники и приближенные королевского дома. Каким бы шахтерским, ювелирным или иным трудом им не пришлось заниматься сейчас, на деле это не просто общинник-ополченец, это скорее дружинник. Полагаю те, кто застал нападение дракона изрядную часть своей жизни тратили на тренировки.
но это из того, что мы знаем о их прошлом.
Их поведение в "Хоббите" во многом иное, согласен.
повторюсь, шли не на войну. Шли на кражу. Причем именно на кражу, не грабеж и не на разбой.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

15 февраля 2022 г. 13:41

цитировать

цитата amlobin
Один гном с легендарным волшебным мечом — это еще не докеазательство.

Не доказательство. Вот то, что бившийся рядом Гэндальф вышел из боя твердой походочкой на обеих ногах — доказательство навыков выше среднего :-)))

В неумении своем
Он порежется ножом,
Он шагнет в змеиный ком
...
Киплинг шуточками, но у Толкина есть пример волшебного меча в неопытных руках фермера, машущего им, словно ворон пугает. Не тот случай.

цитата amlobin
Там вообще нечасто путешествуют

Точнее, нет трансграничных перевозок. То, что Боромир не знал, где Ривенделл — вообще анекдот, но
Средиземье распалось на несколько практически несвязанных анклавов уже довольно давно. Север с его Великим табачным трактом еще ничего, видимо, у гномов идет какой-то обмен, а, возможно, и технологические цепочки как в древности, растянуты — вопль Гэндальфа про "идите, копайте уголь" и пуговицы Торина как бы намекают. Безусловно есть не описанный южный торгово-промышленный кластер, питающий королевство лесных эльфов и некогда реализующий спрос на товары Дойла... Но какое все хрупкое.
На юге как-то процветает Умбар и держит хорошую мину при плохой игре Гондор, есть подозрения насчет гоблинских андерграундных экономик Мглистых гор и окрестностей Андуина, но движение север-юг маргинально.
Во времена Арнора и первых потомков Исилдура было не так. Точкой бифуркации можно считать эмиграцию пре-морийских эльфов Остранны, но есть большие подозрения насчет заезда добрых роханцев.

цитата amlobin
А Фили, Кили и примкнувший к ним Бомбур — гражданские лица, способные при необходимости взять в руки оружие и как-то применить.

Портрет викинга прям.

цитата amlobin
Во всяком случае, добытое оружие гному так толком никогда и не использовали

Да, они же его лишились.

авторитет

15 февраля 2022 г. 14:29

цитировать

цитата ааа иии
Во времена Арнора и первых потомков Исилдура было не так. Точкой бифуркации можно считать эмиграцию пре-морийских эльфов Остранны, но есть большие подозрения насчет заезда добрых роханцев.

Немного непонятно
Падение Эрегиона и "миграция" оттуда оставшихся эльфов это 1697 Второй Эпохи, через 3 года Эрегион решат не восстанавливать (полагаю не хватает населения, оставшимся проще держать Ривенделл с прилегающими землями, чем целую провинцию.
До Исилдура еще полторы тысячи лет.
А искать момент, когда трафик север-юг резко сократился следует в момент, когда Тарбад стал руинами и опустел и было это постепенно. Старая нуменорская крепость стала в Третью эпоху логистически важным городом, где сходились если не границы, то зоны влияния Северного и Южного королевств. А потом Чума, распад Северного королевство, его падение. Когда в Тарбаде разрушился мост, уже никто не стал его восстанавливать. Новому трафику хватало брода.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

миродержец

15 февраля 2022 г. 18:03

цитировать

цитата ааа иии
Вот то, что бившийся рядом Гэндальф вышел из боя твердой походочкой на обеих ногах — доказательство навыков выше среднего

Один из — всего лишь выше срднего. С гоблинами, которые отнють не великаны и не назгулы. Но так да, мог, когда хотел. И остальные тоже. Но ДРРТ не был особым фанатом истфехта, у него другие приоритеты.

цитата ааа иии
Да, они же его лишились.

Первый комплект отняли гоблины, второй — эльфы.
Я бы отметил не столько качественный рост, сколько смену статуса. в дороге это были просто бродяги, потомки беденцев. И боевой дух у них не сказть чтобы очень. Нет, не трусы и не слабаки, просто им еще не за что воевать. А вот вернувшись в отчий дом и потоптавшись по сокровищам они стали ДРУЖИНОЙ короля под горой, отсюда неумеренная гордыня и милитаризм ИМХО.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

15 февраля 2022 г. 19:08

цитировать

цитата heruer
Падение Эрегиона и "миграция" оттуда оставшихся эльфов это 1697 Второй Эпохи

Падение (в другом переводе "разорение") Эрегиона завершилось несколькими столетиями мира и Гил-Гэлад откуда-то набрал войско числа и силы, Сэрдану-Корабелу, правящему в том же Линдоне, уже непосильных. Описание же движения армий намекают на отсутствие наполеоновских проблем с фуражом.
Нижнюю границу можно взять по существованию поселения гномов в Мории. Оно, как понимаете, равносильно существованию с/х хинтерланда. На момент ВК не заметного ни с одной стороны гор.
Так что — массовый исход эльфов-кузнецов состоялся между 1 и 1981 годами Третьей эпохи, скорее даже позже 1150, когда первые хоббиты пересекли перевал Карадраса.

цитата heruer
А искать момент, когда трафик север-юг резко сократился следует в момент, когда Тарбад стал руинами

Собственно, когда Тарбад стал руинами — а это произошло уже при жизни Бильбо, 2912 год Третьей эпохи, в великий разлив — говорить о сокращении трафика уже поздновато.
С мостами связан один любопытный нюанс: по субъективному впечатлению, нуменорцы-гондорцы настроили инфраструктуры навырост, среди ничего. И такой же стратегический мост через Берендуин, как и вся территория за ним, по первой же просьбе отдан полуросликам за обещание ремонта. Изенгард достался какому-то магу, видимо, за белизну, что могло случиться только в обстановке полной безнадежности и на глухой окраине.
Т.е., полоса запустения между Севером и Югом возникла несколько раньше, чем что-то там рухнуло в Тарбаде
Правда, следует учитывать, что, когда была возможность, переброска войск на Север осуществлялась морским транспортом и, в принципе, какой-то оборот мог осуществляться и так. Если бы на Севере было что-то интереснее золота и олифантовой кости Востока, конечно. Хотя... лесные эльфы участвовали в коммерции людей Долгого озера с весьма прозаичным товаром.

цитата heruer
А потом Чума

А вот это да. Даже красиво получается — сначала разнос инфекции по торговым путям, потом эпидемия и замуравели дорожки.

философ

15 февраля 2022 г. 19:35

цитировать

цитата amlobin
Но ДРРТ не был особым фанатом истфехта, у него другие приоритеты.

Первая мировая дала ему несколько другой опыт. Хотя кто-то утверждал, что он уважал Конана.

цитата amlobin
А вот вернувшись в отчий дом и потоптавшись по сокровищам они стали ДРУЖИНОЙ короля под горой, отсюда неумеренная гордыня и милитаризм

Гордыней можно обзавестись в момент, милитаризм требует заблаговременной обработки, но вот с нуля вырасти в тяжеловооруженного воина за несколько дней — это слишком.

миродержец

15 февраля 2022 г. 20:37

цитировать

цитата ааа иии
Хотя кто-то утверждал, что он уважал Конана.

Долгие и подробные описания поединков в Хоббите и ВК не педставлены.

цитата ааа иии
но вот с нуля вырасти в тяжеловооруженного воина за несколько дней — это слишком.

Вырасти-то не проблема — упаковался в доспехи — и ты уже тяжеловооруженный.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

15 февраля 2022 г. 20:40

цитировать

цитата ааа иии
Падение (в другом переводе "разорение") Эрегиона завершилось несколькими столетиями мира и Гил-Гэлад откуда-то набрал войско числа и силы, Сэрдану-Корабелу, правящему в том же Линдоне, уже непосильных.

Гил Гэлад и правил из Линдона.
После падения Эрегиона у "верховного короля нолдор" оставались Линдон и Ривенделл. Их он на Последний Союз и повел. Эрегион опустел и более не участвовал в событиях.
На помощь в Последний Союз придут синдарско-сильванские войска из Лаурелиндоренана (Лориэна) и Зеленолесья, но откажутся подчинятся, встанут отдельным лагерем и будут сильно потрепаны.

цитата ааа иии
Так что — массовый исход эльфов-кузнецов состоялся между 1 и 1981 годами Третьей эпохи, скорее даже позже 1150, когда первые хоббиты пересекли перевал Карадраса.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

цитата
Охотней всего внимали речам Саурона в Эрегионе, ибо жившие там нолдоры неустанно горели желанием совершенствовать искусность и тонкость своих творений. Сверх того, не было в их сердцах мира с тех пор, как они отказались вернуться на Запад, ибо желали они жить в Средиземье, которое истинно любили, и в то же время разделять счастливое блаженство уплывших за Море. Потому они внимали Саурону и многому научились от него, ибо мудрость его была велика. В те дни кузнецы Ост–ин–Эдхиля превзошли все прежние свои творения: они воплотили свой замысел и создали Кольца Власти. Но Саурон направлял их труды и знал все, что было ими создано, ибо желал он опутать эльфов и подчинить их себе.
Много колец создали эльфы; Саурон же тайно сотворил Единое...
... Три Кольца остались незапятнанными, ибо были выкованы одним Келебримбором и рука Саурона их не касалась; но все же и они были подвластны Единому.
С тех пор война между эльфами и Сауроном никогда не затихала; и Эрегион пришел в запустение, и Келебримбор погиб, и захлопнулись врата Мории. В те дни Элронд Полуэльф основал твердыню Имладрис, что люди называли Лесным Ущельем; и твердыня та простояла долго.

Сильм. О кольцах власти и Третьей эпохе

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

цитата
Когда Саурон узнал, что Келебримбор раскаялся и восстал против него, он сбросил личину и явил свой гнев. Собрав огромное войско, он в 1695 году вторгся через Каленардон (Рохан) в Эриадор. Когда вести о нашествии достигли Гиль-галада, он выслал навстречу войско под началом Эльронда Полуэльфа; но Эльронду предстоял далекий путь, а Саурон повернул на север и двинулся прямо на Эрегион. Разведчики и передовые отряды Сауронова войска уже приближались, когда навстречу вышел Келеборн и отбросил их назад; но, хотя ему удалось соединиться с отрядом Эльронда, они не смогли вернуться в Эрегион, потому что воинство Саурона было столь велико, что он был в состоянии одновременно отражать их натиск и осаждать Эрегион. В конце концов враги прорвались в Эрегион, разрушая все на своем пути, и захватили главную цель похода Саурона, Дом Мирдайн, где находились их кузницы и сокровищницы. Келебримбор, в отчаянии, сам сражался с Сауроном на ступенях главного входа в Дом Мирдайн; но его схватили и взяли в плен, а Дом разграбили. Там Саурон захватил Девять Колец и другие, менее ценные творения Мирдайн; но Трех и Семи он найти не сумел. Тогда Келебримбора подвергли пыткам, и Саурону удалось выведать у него, где находятся Семь Колец. Это Келебримбор открыл ему, потому что Семью и Девятью он дорожил меньше, чем Тремя: Семь и Девять были сделаны с помощью Саурона, а Три Келебримбор выковал сам, с иной целью, и сила в них была иная. О Трех Кольцах Саурон ничего от Келебримбора не узнал; и он приказал убить Келебримбора. Но Саурон догадывался, что Кольца находятся у эльфийских хранителей (то есть у Галадриэли и Гиль-галада).

Охваченный черным гневом, вернулся он в битву, и перед ним несли на шесте, как знамя, тело Келебримбора, пронзенное орочьими стрелами. Саурон обрушился на войско Эльронда. Эльронд собрал к себе тех немногих эльфов, которым удалось бежать из Эрегиона, но силы его все равно были слишком малы, чтобы выдержать натиск. Он неминуемо был бы разгромлен, но тут на Саурона напали с тыла: Дурин выслал из Кхазад-дума армию гномов, и с ними шли лоринандские эльфы под началом Амрота. Так Эльронду удалось спастись; но он был вынужден отступить на север, и именно тогда [в 1697 году, согласно «Повести лет»] он основал убежище и крепость в Имладрисе (Ривенделле). Саурон решил не преследовать Эльронда, обратился на гномов и эльфов Лоринанда и отбросил их назад; но Врата Мории захлопнулись, и войти внутрь Саурон не смог. С тех пор он навсегда возненавидел Морию, и оркам было велено всячески преследовать гномов.
...
В это время был созван первый Совет, и на нем решили, что оплотом эльфов на востоке Эриадора должен быть не Эрегион, а Имладрис. Тогда же Гиль-галад отдал Вилью, Синее Кольцо, Эльронду, и назначил его своим наместником в Эриадоре
...
Однако в Лориэне поселилось немало нолдор (говоривших по-синдарски); это были те, кто бежал через Морию после того, как Саурон в 1697 году Второй эпохи разгромил Эрегион. В это же время Эльронд отправился на запад [sic; вероятно, здесь просто имеется в виду, что он не переходил Мглистых гор] и основал убежище в Имладрисе; Келеборн же сперва отправился в Лориэн, чтобы упрочить его оборону: он опасался, что Саурон снова попытается пересечь Андуин. Однако когда Саурон укрылся в Мордоре и, по слухам, занялся исключительно завоеваниями на востоке, Келеборн возвратился в Линдон к Галадриэли.

Неоконченные предания Нуменора и Средиземья

Итого:массовый исход эльфийского населения Эрегиона — все же результат его падения. Отчаянные индивидуалисты могли оставаться, но массы либо уничтожены, либо в Линдоне, либо в Имладрисе, либо в Лориэне.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

16 февраля 2022 г. 13:16

цитировать

цитата amlobin
Долгие и подробные описания поединков в Хоббите и ВК не педставлены.

Не то, чтоб совсем — хранители против морийцев, Сэм против Шелоб, Гэндальф против Балрога, назгулы против Фродо, девичья шалость под Минас-Тиритом, голлумова рукопашная с хоббитами описаны довольно подробно.
В целом да, обычно Толкин ставил на один хороший удар копьем, ножом, дротиком...
Однако сложно сказать, признак это невнимания к фехтованию или установки на правдоподобие — аналогичные сцены у Аберкромби и Пирса Энтони отдают театром. Профессор же воздерживался от него (почему-то) именно в боевых сценах. При пафосности предсмертной речи Боромира орки этого лихого бойца расстреляли и так помирать бросили. От смерти Углука осталось только рыцарственное, напоказ, спешивание Эомера.

философ

16 февраля 2022 г. 13:22

цитировать

цитата heruer
Гил Гэлад и правил из Линдона.

Было кем править.

цитата heruer
С тех пор война между эльфами и Сауроном никогда не затихала;

+ одна ссылка на обильное население или демографическое замещение павших

цитата heruer
В это время был созван первый Совет, и на нем решили, что оплотом эльфов на востоке Эриадора должен быть не Эрегион, а Имладрис

несложно увидеть, что Имладрис крепость, а Эрегион страна и наличие первого не означает пустоту во второй.

цитата heruer
Неоконченные предания Нуменора и Средиземья

тот еще источник и ничего не говорят о том, что ели морийские шахтеры.

авторитет

16 февраля 2022 г. 14:30

цитировать

цитата ааа иии
Было кем править.

Так Линдоном и правил.
Именно Гавани — основное королевство оставшихся нолдор и Кирдановских фалатрим. Эрегион — это колонизация, основан по одной версии Галадриэль и Келеборном, по другой сразу Келебримбором. Потом от этой провинции остался только Ривенделл.

цитата ааа иии
+ одна ссылка на обильное население или демографическое замещение павших

здесь нет указания на географию
Только на то, что (высшие) эльфы все еще оставались в Средиземье

цитата ааа иии
тот еще источник и ничего не говорят о том, что ели морийские шахтеры.

без этого источника остается только Сильм и тогда безо всяких подробностей Эрегион пришел в запустение точка.

Кто поставлял продовольствие в Морию остается в такой ситуации за кадром.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

16 февраля 2022 г. 21:49

цитировать

цитата heruer
здесь нет указания на географию

Нет, но в начале Третьей эпохи четыре населенных эльфами области выставляют значительное войско, причем "мощь Гил-Гэлада неуклонно росла" (последний абзац Приложения 1). В конце три не могут, хотя Лориэн отбился самостоятельно, а заречный король и в битве Пяти воинств поучаствовать успел. То, что дело в Эрегионе и это дело закончилось в промежутке, само напрашивается.
Но хорошо, прямых подтверждений нет.

цитата heruer
Эрегион пришел в запустение точка.
Кто поставлял продовольствие в Морию остается в такой ситуации за кадром.

За кадром гораздо больше — например, почему Арнор не располагается гораздо южнее, в опустевшем на полторы тысячи лет регионе и что мешало соорудившим Имладрис вернуться на пепелища.
Что касается запустения, то посреди эреборского (драконьего) — город... Как не удивительно, на маршруте снабжения.

цитата heruer
Только на то, что (высшие) эльфы все еще оставались в Средиземье

Эльфы еще оставались на момент оформления гондорского извода ВК (не хочу писать "при жизни автора"), когда уж и хоббиты измельчали.

миродержец

16 февраля 2022 г. 23:28

цитировать

цитата ааа иии
В целом да, обычно Толкин ставил на один хороший удар копьем, ножом, дротиком...

Вот именно. Я таки измеряю "подробность описания поединков" в А.Сапковских и Р. Желязны.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

17 февраля 2022 г. 07:49

цитировать

цитата ааа иии
В конце три не могут

У эльфов все плохо с рождаемостью — этому нет прямых подтверждений, кажется, (хотя надо читать тексты), но общее такое мнение у фанатов часто бывает.
Потери в Последнем Союзе в результате слабо восполняются, и все 3000 лет эмиграция в Валинор превышает рождаемость.

цитата ааа иии
почему Арнор не располагается гораздо южнее

дальше — Гондор. Река — граница зон влияния

цитата ааа иии
что мешало соорудившим Имладрис вернуться на пепелища.

те самые количественные потери

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

17 февраля 2022 г. 13:23

цитировать

цитата heruer
дальше — Гондор. Река — граница зон влияния

Предложу взглянуть на карту и в приложение к ВК. Где Арнор, где Тарбад.

цитата heruer
но общее такое мнение у фанатов часто бывает.

Зависит от того, как трактовать исполнителей песенок в адрес Бильбо "Хоббита" — эльфинята, слуги Элронда, дунаданы, смесь... И несомненно

цитата heruer
Эрегион — это колонизация

, как и Лориэн, и Имладрис, и Гондолин, и Линдон...
Здесь известный парадокс: в эти сто лет коэффициент рождаемости м.б. ноль, но, если за тысячелетие он четыре — он четыре.

цитата heruer
те самые количественные потери

То самое освоение целины при количественных потерях.

авторитет

17 февраля 2022 г. 15:10

цитировать

цитата ааа иии
Предложу взглянуть на карту и в приложение к ВК. Где Арнор, где Тарбад.

А здесь этого будет недостаточно.
Во-первых на карте строго говоря нет границы Арнора. Во-вторых в течение Третьей эпохи территории, контролируемые Арнором и Гондором менялись.
Во всем ВК с приложениями Тарбад упомянут 5 раз.
В Пріложеніях он упомянут в разделе про Арнор, а не про Гондор:

цитата
ERIADOR, ARNOR, AND THE HEIRS OF ISILDUR
‘Eriador was of old the name of all the lands between the Misty Mountains and the Blue; in the South it was bounded by the Greyflood and the Glanduin that flows into it above Tharbad.

Снова Заглядываем в "Неоконченые"
что находим там:

цитата
Гландуин» значит «пограничная река». Это название река получила во Вторую эпоху, так как была южной границей Эрегиона, за которой жили до-нуменорские, в основном враждебные племена, такие, как предки дунлендингов. Позднее эта река, вместе с рекой Гватло, которая возникала из слияния Гландуина с Митейтелем, стала южной границей Северного королевства. Земли южнее Гландуина, между Гватло и Изеном (Сир-Ангрен), назывались Энедвайт («срединный народ»); они не принадлежали ни Северному, ни Южному королевству, и постоянных поселений людей нуменорского происхождения там не было. Но через эти земли от Тарбада к Изенским бродам (Этрайд-Энгрин) шел Великий Северно-Южный тракт, главный путь, соединявший Два королевства (не считая морского). До того, как Северное королевство пришло в упадок, а на Гондор начали сыпаться бедствия, то есть до Великого мора 1636 года Третьей эпохи, оба королевства осваивали эту область и вместе построили и содержали в порядке Тарбадский мост и гати по обе стороны Гватло и Митейтеля.

та самая граница зон влияния.
Но потом Арнор разваливается на 3 государства, а потом и вовсе сходит со страниц истории. Переправа остается под контролем Гондора. До поры.

цитата
Дунлендинги, подобно всем жителям Арнора и Гондора, пострадали от Великого мора, случившегося в 1636–1637 годах Третьей эпохи, но все же меньше прочих, поскольку жили обособленно и мало общались с другими народами. Когда дни королей окончились (1975–2050) и Гондор начал клониться к упадку, они фактически перестали быть подданными Гондора; никто теперь не следил за Королевским трактом в Энедвайте, а мост в Тарбаде разрушился, и на его месте остался лишь опасный брод. Границей Гондора стал Изен и Врата Каленардона (как тогда называлось это место). Врата стерегли две крепости – Агларонд (Хорнбург) и Ангреност (Изенгард), и Броды Изена – единственный легкодоступный проход в Гондор – всегда охранялись, чтобы не допускать набегов из «Диких земель».

Кстати там же есть и про вопросы логистики:

цитата
В первые века существования королевств только крупные соединения войск перемещались из одного королевства в другое по суше. Обычно же путники плыли морем до древней гавани в устье Гватло, а оттуда до речного порта в Тарбаде, и оттуда уже ехали по тракту. Древний морской порт и его пристани лежали в руинах, но в Тарбаде после долгих трудов был построен порт, способный принимать морские суда, а для охраны некогда прославленного Тарбадского моста на обоих берегах возвели две крепости на огромных дамбах. Древний морской порт был одной из первых нуменорских гаваней. Его заложил знаменитый король-мореход Тар-Алдарион, а позднее порт был расширен и укреплен. Он назывался «Лонд-Даэр-Энед», «Большая Срединная гавань» (так как был расположен между Линдоном на севере и Пеларгиром на Андуине).

цитата ааа иии
Здесь известный парадокс: в эти сто лет коэффициент рождаемости м.б. ноль, но, если за тысячелетие он четыре — он четыре.

Боюсь определенно мы знаем только одно: за 2500 лет брака в Третью Эпоху Келебриан рожала только дважды (близнецов и дочь), оба случая родов пришлись на первые 150 лет брака.
Этого недостаточно для выводов обо всем народе, конечно.

цитата ааа иии
освоение целины при количественных потерях.

не видно описанного факта освоения целины именно ими

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

17 февраля 2022 г. 18:31

цитировать

цитата heruer
не видно описанного факта освоения целины именно ими

Имладрис отгрохан с нуля, цитату давали Вы.

цитата heruer
А здесь этого будет недостаточно.

В приложениях описана война с Ангмаром в виде постепенной сдачи перечисленных позиций.
На карте Арнор северней.
Вообще, если признать регион заброшенным до данного раздела мира, всё междуречье выглядит этакой нейтральной зоной, предотвращающей прямые контакты Арнора и Гондора. И народ там живет... Своеобразный.

цитата heruer
‘Eriador was of old the name of all the lands between the Misty Mountains and the Blue; in the South it was bounded by the Greyflood and the Glanduin that flows into it above Tharbad.

Эриадор, а не Арнор. Имладрис в Эриадоре, но не в Арноре.