Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...494 495 496 497 498...505 506 507 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

6 марта 08:07

цитировать

А у Толкиена такого бреда ни один человек ни в одной цитате не утверждает, а автор многострадальных слов про искусство вообще понятия не имеет об их происхождении. И никто не обвинял в таком урук никогда, даже враги. Только вы, утверждающие, что изнасилование не является насилием, "это ваша фантазия, никто такого не писал" (с)

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

6 марта 08:12

цитировать

Приведите мне цитату, в которой не только кто-то реагирует на изнасилованных леди, но и вообще упоминает, что вот сестру, приятельницу, знакомую знакомых изнасиловали. Судя по количеству полукровок, Саруман должен был БЫ изгаляться над женщинами целых городов и поселений, но об этом в книге никто даже не пикнул. Враль вы) Нет таких цитат в книге. Есть реакция на сам вид полукровок. Люди не любят "неправильных" полукровок.
"о каких-то ваших переживаниях" Бред.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

6 марта 08:13

цитировать

цитата Phantom_dream
А у Толкиена такого бреда ни один человек ни в одной цитате не утверждае

Какого бреда? КТо что утверждает?

цитата Phantom_dream
И никто не обвинял в таком урук никогда, даже враги. Только вы, утверждающие, что изнасилование не является насилием, "это ваша фантазия, никто такого не писал" (с)

Вы уже просто вербализируете и повторяете какие-то эмоциональные всплески, без связи, без внимания на то, что говорит собеседник.

Для Толкина достаточно сказать про breed, про faul craft он не хочет приближаться к этим темам. Но у него это сказано. А читатели могут это интерпретировать, предполагать.
А вы можете не предполагать. Но вы же просто набрасываетесь на других читателей со своими фантазиями и хамством.

цитата Phantom_dream
Приведите мне цитату, в которой не только кто-то реагирует на изнасилованных леди, но и вообще упоминает, что вот сестру, приятельницу, знакомую знакомых изнасиловали. Судя по количеству полукровок, Саруман должен был БЫ изгаляться над женщинами целых городов и поселений, но об этом в книге никто даже не пикнул.

Как уже было сказано — Толкин не хочет к этому приближаться слишком сильно. Или вырезали деревни и женщин угоняли и некому об этом говорить. С чего вы взяли, что женщины были именно роханками, с чего вы взяли, что в кадр Толкина вообще попали такие близкие?
И опять все ваше построение строится на вашей фантазии, что все произошло именно так как вы себе придумали и реакции должны быть такие какие вы хотите, и Толкин обязательно должен на этом заострить внимание

Это ваши эмоции, ваши фантазии.

авторитет

6 марта 08:23

цитировать

По буквам для сексуально озабоченных. Вы гнусно оскорбляете не только урук, Сарумана и автора. Но и тех, кто у автора был светлыми бойцами и никогда бы не промолчал о насилии над женщинами их (а хоть и не их) наций, если бы такое творилось.
Где "ваш" сексуально двинутый старичок Саруман брал "предлагаемых женщин" для опытов? Да еще в таких количествах, чтобы множить полукровок до размеров армий? Очевидно, что он должен был БЫ нападать на города и деревни. Женщины, над которыми он изгалялся, были чьими-то близкими. Повторяю, матери, сестры, дочери. То, что с ними сделали, должно было наполнять сердца мужчин, если они настоящие мужчины, гневом, с которым не сравнится ничто иное. Саруман покусился на их семьи, на нравственность, на то, за что в клочки рвут. Роханцы должны были идти в бой с их именами на устах. Йовин должна была произнести, как много женщин, таких как она, пострадало от всяких грязных ублюдков и что она не может сидеть в безопасности, когда творится такое. И так далее.
Так вот. Никто даже не пикнул. Даже когда вспоминают все, в чем виноват Саруман. Мелочь не достойная упоминания? Они только морщатся от самого факта, что урук, которых они считают даже недостойными жить, могли смешаться с людьми.
А многие люди еще попробовали бы быть достойны урук!

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

6 марта 08:27

цитировать

цитата Phantom_dream
Где "ваш" сексуально двинутый старичок Саруман брал "предлагаемых женщин" для опытов? Да еще в таких количествах, чтобы множить полукровок до размеров армий? Очевидно, что он должен был нападать на города и деревни.

Кому очевидно и почему ? Женщин могли поставлять харадрим (например).

.

цитата Phantom_dream
А многие люди еще попробовали бы быть достойны урук!

Вы бы не могли подкрепить эту свою гипотезу цитатой из Толкиена ?

–––
Сердце моё полно жалости

миротворец

6 марта 08:28

цитировать

цитата Phantom_dream
Вы гнусно оскорбляете не только урук, Сарумана

пусть орки и Саруман подадут коллективный иск о защите чести и достоинства к swgurov.
Я эту увлекательную дискуссию читал по диагонали, ее по-другому невозможно читать, но то, что литературного персонажа можно гнусно оскорбить, прямо в глаза бросилось

–––
осень - она не спросит, осень - она придет...

авторитет

6 марта 08:30

цитировать

цитата Phantom_dream
о буквам для сексуально озабоченных.

Зря вы публично к своим фантазиям обращаетесь.

цитата Phantom_dream
Вы гнусно оскорбляете не только урук, Сарумана и автора.

Невозможно оскорбить выдуманных персонажей, выдуманные народы. Тем более гнусно оскорбить )
А автора я никак не касался. Наоборот любовно следовал его словам, следил за его формулировками, его подходом к описанию.
И клеветать о них невозможно.

цитата Phantom_dream
Йовин должна была произнести, как много женщин, таких как она, пострадало от всяких грязных ублюдков и что она не может сидеть в безопасности, когда творится тако

Напишите свой фанфик как Йовин все это откуда-то узнала, пусть там будут все ваше про "насилие", подстилок", все, что вы наговорили, что насочиняли.

авторитет

6 марта 09:04

цитировать

сообщение модератора
Господа, давайте без перехода на личности.

авторитет

6 марта 10:30

цитировать

"Наоборот любовно следовал его словам" У Толкиена нет таких слов. "как Йовин все это откуда-то узнала" Йовин живет в королевском дворце, а не в танке, и кроме того, она боевая и феминистичная по складу, так что ей бы вполне соответствовала такая речь. Но еще более она соответствовала бы сцене на ступенях Изенгарда, когда солдаты Рохана, Йомер, предъявляют счет. Но там сказано только, что истари убийца и предатель. Фанфиками я не увлекаюсь и в любом случае мне незачем писать фанфик именно о том, что неправда и с чем я спорю.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

6 марта 10:43

цитировать

"Вы бы не могли подкрепить эту свою гипотезу цитатой из Толкиена ?" Это не гипотеза. Многие урук достойней многих людей. Начиная с того, что это людям в массе своей свойственно добровольное преклонение перед темными лордами, а вот у урук к ним ненависть. У людей вообще странное тиранолюбие. Гэндальф восхищался стойкостью хоббитов к тьме. Гораздо больше можно восхищаться урук, их "создавали" как рабов и веками их учили быть рабами, но никто не смог вытравить из них тягу быть самим по себе, а если получится, то и посмеяться над напыщенными "господами".

Про Харад уже было сказано.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

новичок

6 марта 11:11

цитировать

цитата Phantom_dream
И в литературе, и не в литературе, если кто принудит женщину к сексу, совершит тупое насилие. Я еще могу сказать, что это преступление.

"Сильмариллион" чуть менее, чем полностью состоит из разного рода насилия и "преступлений". Просто обходится без подробных описаний.

цитата Phantom_dream
перед темными лордами, а вот у урук к ним ненависть.

У них ненависть к своему создателю, за то, что создал их такими. Это чувство создания Франкенштейна, а не какой-то благородный гнев.

цитата Phantom_dream
Многие урук достойней многих людей

Приведите пример достойных поступков "многих" урук. У людей их огромное множество.

цитата Phantom_dream
Также он никогда не изображал Сарумана сексуально озабоченным старичком с крафтами уровня "Игры престолов".

Саруман, среди, прочего планировал геноцид целого народа. А скрещивать орков и каких-нибудь варваров, которые для него и те и другие, не лучше животных, постеснялся бы ? Вашей толерантностью он явно не обладал.

цитата Phantom_dream
Искаженные эльфы не стали животными

Хуже, животные не считают себя "искаженными" и не испытывают от этого ненависти ко всему миру и самому себе.

цитата Phantom_dream
Предоставить женщину это не насилие? Что такое "предоставить женщину"?

Насилие, конечно. А почему вы его исключаете ? Разве во времена крепостного права, например, не было такого насилия ? Или Саруман с орками жили в соответствии с современными европейскими ценностями ?

авторитет

6 марта 11:15

цитировать

да уж, это посильнее "Фауста" Гете...

философ

6 марта 13:48

цитировать

цитата Reggie Bannister
Хуже, животные не считают себя "искаженными" и не испытывают от этого ненависти ко всему миру и самому себе.

Вовсе не хуже.Так можно сказать монголы были хуже животных. ( с коих они и списаны во многом)

–––
Чтение-Сила

авторитет

6 марта 14:01

цитировать

"У них ненависть к своему создателю, " Он им не создатель и никому не создатель. Они создания Единого повелителя Тайного огня. Тот кто исказил, — моральный урод и палач, а не создатель.

цитата
Искаженные эльфы не стали животными

цитата
Хуже

Что? Травмированный становится для вас "хуже животного", потому что его травмировали? Как уже сказано, кто так считает, тот сам животное.
И кажется, это вы вчера только что признавали их жертвами? Что случилось со вчера, что ваша позиция переменилась настолько радикально?
А например, инвалиды люди для вас тоже хуже животных, потому что их так или иначе тоже исказили? Люди с психотравмами? При этом разум и личное понятие о том, с кем вести или не вести сексуальную жизнь, заводить детей или нет, никуда не исчезает. Они не перестают быть людьми, полноценными и полноправными, и не становятся "скрещиваемыми собачками".

"животные не считают себя "искаженными" и не испытывают от этого ненависти ко всему миру и самому себе." А вот я, например, тоже ненавижу мир как систему. Дальше что?
Ненавидеть мир, в котором "светлые" желают чтобы ты был мертв, а темные, чтобы ты был рабом, это абсолютно нормально. Вот ненормальней было бы если бы они стали как сородичи Добби у Роулинг, считающие, что такой порядок вещей норм. То, что они считают ровно обратное, свидетельство их свободного духа и самоуважения.
Для сравнения, племена людей готовы были руки целовать всякими темным лордам, причем не будучи скованы темной магией, а нуменорцы поклонялись химере, созданной их же пленником им для погибели. И кто тут животное?
Сказать еще, некоторые люди всерьез даже любят, когда тираны их тиранят и бьют, не от мазохизма, а потому что считают, что политика кнута и пряника абсолютно правильна и что нужен лорд, указывающий всем, как ходить строем, "для дисциплины".

"А почему вы его исключаете ? " А потому что они так никогда не делали, и даже враги не додумались сочинить такой грязной клеветы. Ни урук, ни Саруман, ни вообще кто-то у Толкиена не делал. У него, когда Моргот всего лишь покосился на эльфийку с нечистыми соблазнами, уже считается грязнейшей мыслишкой, когда-то посещавшей башку Моргота, а он только покосился. Не надо изображать, что бедняжка истари превзошел в энной степени по злу и грязи самого "антибога" Арды. У Толкиена вообще нет обычая даже внебрачных связей. И урук и люди, хоть варвары, не скрещиваемые животные и не рабы Сарумана даже, чтобы становиться подопытными. Они, как и все народы, женятся и живут своими семьями. И сами истари старички у Толкиена, конечно, могут быть злобными, но извращенцами не являются. У Толкиена не мир Игры престолов.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

6 марта 15:03

цитировать

Насчет того, к слову, что Толкиен описывает и что враги сочиняют. Как-то мне встретилось в приложениях, что знаменитый Хельм, тот самый в чью честь названа падь, ел людей. Во всяком случае так считали данлендцы, потому что в местах, в которых бродил Хельм, кушать больше было нечего. Не знаю, считать это правдой или мифом, но когда Толкиен хочет что-то написать, он это пишет очень прямо, и домысливать за него незачем.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

6 марта 15:16

цитировать

цитата Phantom_dream
У Толкиена нет таких слов

У Толкина есть неоднократно и про breed, и foul craft.

цитата Phantom_dream
Фанфиками я не увлекаюсь и в любом случае мне незачем писать фанфик именно о том, что неправда и с чем я спорю.

А вы фанфик и сочиняете. Все предположения, варианты о том, откуда женщины, использованные для возможного скрещивания, то что Толкин не заостряет внимание на многих подробностях – например всю жестокость и грязь битв, ему не надо на этом заострять внимание, но уж он-то знал что это такое.
Вы все отметаете, причем вероятности и предположения других читателей, а не однозначные утверждения, однозначность им вы сами придаете и начинаете обвинять читателей в «клевете», что они хуже врагов орков, в чем-то там еще. Потому что в ваш фанфик это не влазит. А все другие размышления и интерпретации – клевета, извращенцы и озабоченные. Как вы там еще называли?
И вашем фанфике возможна клевета в адрес выдуманных существ и персонажей. Что придает ему элементы комедии, или постмодернизма какго-нибудь )

философ

6 марта 21:06

цитировать

цитата просточитатель
Можно ли было победить Смога иначе чем в финале Хоббита? Если бы Бильбо не стал с ним разговаривать и не узнал бы про "ахиллесову пяту" дракона?

1. Спасибо, что попытались перебить... То, что здесь произошло.
2. Ответ сложен. а) Смог подбит в последний момент, чуть позже его уже и останавливать будет некому. По Приложениям к ВК на его мощь очень рассчитывал Саурон и за всё время никто не рискнул с гадом разделаться. Хотя сокровищница лакомая цель для нескольких армий, в т.ч., гномьей.
б) Разговор принял новое направление, и все стали наперебой вспоминать и обсуждать известные им исторические, мифические и сомнительные победы над драконами и разные хитроумные способы и уловки, при помощи которых эти победы были одержаны. Сообща решили, что застать дракона спящим гораздо труднее, чем можно было подумать, и что попытка проткнуть его во время отдыха закончится катастрофой гораздо вероятнее, чем смелая атака. В принципе, задача имеет решение, да и не одно, иначе разговор на пороге секретного входа закончился бы в момент. Косвенно это подтверждает Торин, своим рассказом о смоговом налете: Река от жара испарилась, сгустился такой туман, что почти ничего не стало видно, и в этом тумане дракон набросился на город и уничтожил почти все войско Будь Смог неуязвим — стал бы прятаться в тумане.
Одно из решений выводится из 2-й книжки ВК. Шелоб была не чета драконам, ни Берен, ни Турин, ни эльфийским, ни гномьим... Однако, защита Шелоб была пробита мечом/кинжалом, который по руке хоббиту. Не его силой, но можно заключить, что реальную угрозу для червей Севера представляют упертые в землю пики, рогатины, а так же намертво закрепленные острые железки готичного вида.
3. Отсюда вытекает: иллюстраторы и экранизаторы ограничены не только своей фантазией. Нарисованный дракон должен быть сражен стрелой. Значит, корпус не больше быка (крылья как угодно, хоть на четыре дельтаплана), убиваемого тореадорской шпагой. Ассоциации с танком, фурой или джексоновским в рамках исходника не допускаются.
Правда, к сожалению, загадка драконьего габарита не имеет удовлетворительного решения ( в отличие от тайны трех троллей, у которой их два). Если Смог даже в юные годы не протиснулся бы в проход, по которому три гнома пройдут в ряд, остановить его архитектурно элементарно. Надолбы, столбы, барбикен, виток, как в Лориэне. Не делай в сокровищницу грузовых ворот — и драконы останутся снаружи.

гранд-мастер

8 марта 02:17

цитировать

(Озираясь прокрадывается в тему, стараясь остаться незамеченным отдельными пользователями)
Не подскажут ли многоуважаемые эксперты — насколько у Толкиена распространены полу эльфы? У меня сложилось ощущение, что это буквально единичные экземпляры, но обосновать не могу (с)

–––
Сердце моё полно жалости

авторитет

8 марта 04:14

цитировать

Вся нуменорская знать, например, предок у них полуэльф.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

8 марта 04:19

цитировать