Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...5 6 7 8 9...505 506 507 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

19 апреля 2008 г. 17:31

цитировать

цитата Veronika
Таким образом, главные события в истории уничтожении Кольца и сокрушения Саурона разыгрываются в промежутке от Рождества Христова (25 декабря) до Распятия".

И что? Вы кабаллистка? Или вы хотите сказать, что для Толкина уничтожение кольца (а, значит, и Саурона) равносильно распятию Христа? Не кажется ли вам это несколько... мнэ... кощунственным?

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

философ

19 апреля 2008 г. 17:55

цитировать

собственно, почему все обсуждение ограничено идеологическим содержанием произведений толкиена

можно наверное и просто его творчество пообсуждать

мне например интересно, кому какой из героев сильмариллиона больше запомнился, запал в душу?

я с ходу могу назвать феанора и турина

миродержец

19 апреля 2008 г. 19:53

цитировать

цитата Sawwin
Или вы хотите сказать, что для Толкина уничтожение кольца (а, значит, и Саурона) равносильно распятию Христа? Не кажется ли вам это несколько... мнэ... кощунственным?

Для Толкина важно и то, что 25 марта — это Благовещекние. Песнь орла о падении Барад Дура построена на реминисценциях из псалмов, в том числе из того, который в христианском богословии трактуется как предвестие сошествия Христа во ад.
Так что — даже на уровне лексики — Толкин выстраивает кульминацию книги как благую весть о спасении.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

гранд-мастер

19 апреля 2008 г. 20:02

цитировать

сообщение модератора
Ну всё, уважаемые. Добрые модераторы свои предупреждения сказали, пришел злобный модератор. Явный оффтоп и сообщения с переходами на личности удалены. Неявный оффтоп временно оставлен, но в дальнейшем будет чиститься нещадно.

ХВАТИТ ОБСУЖДАТЬ ДРУГ ДРУГА! Давайте обсуждать творчество профессора.

миротворец

19 апреля 2008 г. 20:04

цитировать

цитата Petro Gulak
Песнь орла о падении Барад Дура построена на реминисценциях из псалмов, в том числе из того, который в христианском богословии трактуется как предвестие сошествия Христа во ад.

Вот это уже серьёзно. Как только получу обратно ВК (псалмы -- вон они, на полке, хоть на русском, хоть на церковно-славянском) сразу постараюсь перечитать и найти реминисценции.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

миродержец

19 апреля 2008 г. 22:26

цитировать

цитата saule
и глаза открыть думаю фразу про связь толкиеновской мифологии с кельтской и скандинавской (языческой то-бишь) вы проигнорировали?

saule, я прекрасно знаю о связи мифологии Толкиена с "Эддой", "Калевалой" и пр. Но снова повторяю:
мифы эти были для Толкиена "камнями", материалом, из которых он строил вполне христианский "храм" (т.е. написал свой Легендариум).
Да, история Турина сюжетно схожа с эпизодом из "Калевалы". Но акценты автора, оценка героев — чётко христианские.

То, что когда-то 25 декабря было (не есть — было) языческим праздником, и Толкиен прекрасно знал (и даже я знаю). Но это — было и прошло, сейчас 25 декабря — Рождество Христово. И для Толкиена важно 25 декабря именно как Рождество, а не как "языческий праздник солнцестояния".

Почитайте посты Petro Gulak, почитайте книгу Парфентьва (я же её прикрепила к своему посту).

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

19 апреля 2008 г. 22:28

цитировать

цитата saule
мне например интересно, кому какой из героев сильмариллиона больше запомнился, запал в душу?

А мне — Финрод, Маэдрос и Келебримбор.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

магистр

21 апреля 2008 г. 18:13

цитировать

Я без ума от Феанора, хотя его деяния зачастую можно классифицировать как преступления, но азто он прописан так ярко, что фактически видишь его мысленным взором! Действительно, обалдатель "огненного духа". К тому же у него все же есть пара-тройка симпатичных мне поступков)

А еще , конечно, Финрод-Фелагунд меня очень впечатлил, его жертвенность; да и то, что в тескте явно
упоминается о том, что король Норготронда владел магией, и даже вступил в магическое единоборство с Сауроном, которое там и описано, тоже сильно меня заинтересовало.

Ну и напоследок, Глорфиндейл — сильно интересует меня история о его возвращении из Мандоса, к сожалению, не нашла отдельной статьи Толкиена, которая была бы посвящена этому вопросу, в самом же тексте Сильма про это нет, а ВК он уже вернулся — как данность.((

–––
Снятся ли андроидам электроовцы?

миродержец

21 апреля 2008 г. 22:15

цитировать

цитата Lost
Глорфиндейл — сильно интересует меня история о его возвращении из Мандоса, к сожалению, не нашла отдельной статьи Толкиена, которая была бы посвящена этому вопросу

Вот это, кажется, единственный источник сведений:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/p...

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

31 мая 2008 г. 00:12

цитировать

цитата Veronika
Посмотрите вот это издание http://fantlab.ru/edition515, у меня дома та же обложка, но 2000г. издания. Уже нет никаких Цирданов и Целеборнов.
Впрочем, сейчас сравнила с "трёхяблочным" изданием — эх, ну зачем упростили перевод! Стиль первого издания изумителен!

цитата Dark Andrew
тема неудачная, но если первое — это то в мягкой обложке, то текст там ужасен и нечитабелен и не только из-за имён. Ладно, заканчиваем оффтоп.

В данной теме это вроде не оффтоп. Так вот, http://fantlab.ru/edition516 — это издание бережно сохраняю. Я именно от этого текста пришла в восторг. Да, там явная архаизация языка, иногда — "под Библию" — и это (ИМХО) прекрасно и читабельно. Да, ошиблась переводчица с озвукой имён, да, приходится мысленно поправлять имена — но это мне не сильно мешает. Есть одна смысловая ошибка

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

(когда Феанор узнаёт о смерти своего отца, одна фраза переведена неверно)

. Но в целом язык именно таков, каким надо рассказывать старые легенды.
А вариант перевода для АСТ — да, имена исправлены, та ошибка — тоже, удовольствие от чтения — гораздо меньше.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

гранд-мастер

31 мая 2008 г. 00:17

цитировать

Я практически подряд читал переводы Григорьевой/Грушецкого и ГильЭстелевский (у меня правда обложка другая была, но суть не меняется). Так вот архаизация "под библию" в гильэстелевском меня убила наповал. Я потом смотрел оригинал, мне не показалось, что там эта стилизация есть.

миротворец

31 мая 2008 г. 00:31

цитировать

цитата Veronika
А вариант перевода для АСТ — да, имена исправлены, та ошибка — тоже, удовольствие от чтения — гораздо меньше.

А по мне — так гораздо больше. Ну и кто же из нас прав? ;-)

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миродержец

31 мая 2008 г. 01:03

цитировать

Dark Andrew, а Вы Библию на английском тоже читали? Если да — ну, тогда Вам, конечно, виднее, есть или нет стилизация :-)

.
Кстати, если есть несколько русских переводов Библии, может и на английском их более одного 8:-0

. Так что возможность стилизации в оригинале не исключена ;-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

31 мая 2008 г. 02:29

цитировать

цитата Dark Andrew
Так вот архаизация "под библию" в гильэстелевском меня убила наповал. Я потом смотрел оригинал, мне не показалось, что там эта стилизация есть.

There was Eru, the One, who in Arda is called Iluvatar; and he made first the Ainur, the Holy Ones, that were the offspring of his thought, and they were with him before aught else was made.
Был Эру, Единый, что в Арде зовется Илуватар; и первыми создал он Айнуров, Священных, что были плодом его дум; и они были с ним прежде, чем было создано что-либо другое.
В начале был Эру, Единый. На Арде зовется Он Илуватар. Первыми создал Он Айнуров, Священных. Они стали плодом Его дум и были с Ним раньше всех творений.

Первый перевод — Эстель. Второй — Григорьева и Грушецкий; по-моему, это винни-пухова шумелка, а не перевод.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

31 мая 2008 г. 02:51

цитировать

Да, перевод Эстель явно точнее. Причём слова именно из первой, ещё не АСТ-шной версии.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

гранд-мастер

31 мая 2008 г. 07:54

цитировать

цитата Petro Gulak
Первый перевод — Эстель. Второй — Григорьева и Грушецкий; по-моему, это винни-пухова шумелка, а не перевод.

А по-моему (не считая явной ошибки, были/стали) и то и другое не передаёт ритма оригинала, во-первых, а вот-вторых, даже на этом примере:

цитата
что были плодом его дум; и они были с ним прежде, чем было создано что-либо другое.

Абсолютно ужасные повторы, которые редактор должен бы чистить. И, насколько я помню гилэстелевский перевод там вот такое почти по всему тексту.

А ГГ вместо дословной кальки (чем тоже грешит гилэстелевский перевод — "прежде, чем было создано что-либо другое") используют русские аналоги. Иногда не очень удачно, но чаще — успешно.

новичок

31 мая 2008 г. 12:45

цитировать

Здравствуйте!
Моё мнение на счёт переводов произведений профессора не самое лучшее, так как я считаю, что невозможно перевести произведение не потеряв каких нибудь деталей!
До того как я прочитал "Властелина" на английском, я считал, что лучший перевод ГГ! Но по прочтению оригинала пришёл к выводу, что и это произведение даже рядом не стоит!
Профессор писал книгу почти всю жизнь, и в ней важна каждая деталь! А при переводах она теряется!
Так что какой бы перевод ни был, он всегда хуже чем оригинал (есть правда и исключения)
А из переводов, на мой взгляд, лучший это перевод ГГ! :-)

миродержец

31 мая 2008 г. 21:03

цитировать

цитата Dark Andrew
цитата
что были плодом его дум; и они были с ним прежде, чем было создано что-либо другое.

Абсолютно ужасные повторы, которые редактор должен бы чистить.

Эх, вспомнила:

цитата
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог

Редактора там не было 8-)

. И это — "хорошо весьма".
Dark Andrew, начало "Сильма" — это же сакральный текст (для эльфов Средиземья). И каким образом переводчица должна была донести до русскоязычного читателя, чем этот текст является для эльфов и людей Средиземья? ИМХО — правильно сделала. И смысловое соответствие оригиналу сохранено.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

авторитет

31 мая 2008 г. 21:22

цитировать

Хоббит и ВК — очень уж простенькие произведения.... истерия "ой, как это гениальна и неповторимо" мне, например, непонятна совсем...

гранд-мастер

31 мая 2008 г. 21:30

цитировать

цитата Veronika
Dark Andrew, начало "Сильма" — это же сакральный текст (для эльфов Средиземья). И каким образом переводчица должна была донести до русскоязычного читателя, чем этот текст является для эльфов и людей Средиземья? ИМХО — правильно сделала.

Во-первых, термин "сакральный" ИМХО ну никак не подходит к Айнулиндалэ. Нигде в тексте нет упоминаний о том, чтобы для эльфов это было священными текстами.
Во-вторых, в том и заключается талант переводчика, что он должен уметь передать англоязычную конструкцию, в соответствии с её смыслом, не калькой с английского, а найти аналогию в родном языке. А здесь именно подстрочник. Студент-второкурсник может вот так переводить — дословно, только меняя порядок.