| автор |
сообщение |
antel 
миротворец
|
 11 июня 2011 г. 21:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lilianna Кроме того, что Вам уже ответили ранее, могу добавить, что и фактов, противоречащих данной "шуточке", в тексте тоже нет. Да и воруй Манрик из казны, думаю, что обвинители такой шикарный факт бы озвучили обязательно.
А зачем же грубо воровать? При такой должности деньги можно делать законно. Или почти законно. И кстати, чтобы озвучить факт, его сначала установить надо. То есть поймать на воровстве. А "не пойман — не вор"(с)
цитата lilianna Как уже сказала, Джерреми Бичу не верю.
Не обязательно верить конуретному Джереми Бичу. Но, в разделе "Дано" у нас есть: а) Манрик хочет Надор, это сомнению не подвергается, так как сие желание он сам озвучивал и б) Дика не раз пытаются убить, но никаких других кандидатов на роль убийц нам так и не предъявили. Вывод делайте сами.
цитата lilianna нанятый в качестве киллера Эстебан — чистый бред.
А почему бред? Как раз очень удобно — смерть на дуэли и никаких вопросов, которые всенепременно возникнут в случае любого другого варианта убийства, тем более, что Эстебан и раньше Дика доставал...
цитата lilianna Разве? А, по-моему, в списке Дик и вся его семья планируются именно на уничтожение. Там еще мечты об озерах такие интересные.
Замок содержать — удовольствие дорогое. Нафиг замок Манрику?
Мечты об озерах... А как тогда расшифровать диалог про утопление в фонтане? Неужели людям пошутить нельзя? Тем более, что по логике, уничтожать Окделлов как класс гораздо проще было бы сразу после восстания, тогда никто бы и не пикнул. А пять лет спустя...
цитата lilianna Как не удалсь накопать и противоположного, а именно желания Алвы с Манриками сотрудничать. Причем не удалось даже на уровне "любит-не любит, поцелут-плюнет". В отличие от.
Алва с Манриком прекрасно сотрудничал, причем немало лет. Как ПМ с тессорием. Где сказано, что такой вариант сотрудничества Алву перестал устраивать?
цитата lilianna То есть, все надо считать случайными совпадениями? Даже то, что Лионеля Дорак из столицы "выпинывает" уже после того, как Ли попытался убить на дуэли Леонарда?
Почему совпадение? Это как раз и показывает, что Лионель был против решений Дорака и, насколько мог, пытался все изменить на свой лад.
цитата lilianna Вот скажите, что мешало Катарине и Лионелю договориться за спиной Дорака, раз они прекрасно общались?
А насколько прекрасно они общались? Я так поняла, что эти товарищи друг другу просто патологически не доверяли.
цитата lilianna У Робера, значит, свобода выбора отсутствовала напрочь. И у Ансмейлера (или как его там, никак не выучу фамилию). И у Мэллит. И у всех остальных к Альдо присоеденившихся.
Странный подбор имен... Робер обманут не был, просто он долго не знал, что с этим делать и совестью угрызался, Айнсмеллер элементарно пользовался моментом вседозволенности, а Мэллит Альдо не обманывал, она сама себе голову задурила. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
antel
миротворец
|
|
11 июня 2011 г. 22:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna Чтобы все дело запороть иногда пары минут достаточно. В одном месте одно «природное дарование» постояло столбом пару минут, атака сорвалась, из-за этого армия побежала, сражение проиграно, все как в песенке про гвоздь.
В жизни все бывает, может и кирпич на голову упасть, так что теперь, на улицу не выходить?
цитата Charna Действия Ларака при обрушении Надора. Как его ситуация прижала, стал командовать и ему стали подчинятся, классика прямо.
А где сказано, что Ларак раньше командовать не умел?
цитата Charna Пожалуйста, приведите эти мои «сказочные» аргументы и скажите в чем их сказочность.
Ага, совсем не сказочно... Послушали надорские дворяне Великого Манрика, восхитились его управленческими талантами и пошли за ним в неизвестность как детишки за гамельнским крысоловом... Прелесть просто 
Ладно, объясню в последний раз, если и тут не поможет, то я пас.
Итак, пункт первый: дворянство надорское далеко не однородно, я уже приводила примеры. Тот же Рокслей, явно собирающийся честно служить новой власти, Карлионы и Тристрамы, для которых Манрик — грязный навозник, несмотря на все его таланты, Давенпорты, Хейлы, Анселы, честно служащие Талигу и воевавшие против того самого Хайнриха... Как видите, единодушного порыва сменить ориентациюподданство не будет в принципе, как бы товарищ Манрик не старался. Пункт второй: власть, любая власть, очень болезненно воспринимает покущения на свои владения. А потому, как только разговоры о сепаратизме выплывут на поверхность, тут же воспоследуют ответные действия властей. Если сии действия будет предпринимать Савиньяк, который явно не намерен повторять сильвестровские ошибки, то икаться после этих действий долго будет еще детям и внукам тех сепаратистов. И наконец, пункт третий, сам Манрик. Если, конечно, это тот индивид, что описан в книге, то есть, человек умный, жесткий и прагматичный, а не неврастеник с суицидальными наклонностями, которым он вам видится. А как человек, проведший немало лет у кормила власти и прекрасно знающий Надор, он уж точно уверен в абсолютной действенности первых двух пунктов. И вопрос: так зачем в этом случае Манрику, у которого имеется еще целых два сына и внуки, гробить свое будущее и будущее своей семьи и лишаться доброй половины собственных владений ради глупой мсти незнамо кому и незнамо за что?
Вот это реальность, пусть грубая и не такая красивая, как ваша сказка.
цитата Charna Это не является примером для обсуждаемой ситуации.
Для вас
цитата Charna В разговоре с Драком Алва говорит, что Кенналоа может заплатить налог за Эпине, а Дорак еще удивляется, почему не за Надор.
Из этого следует, что экономика Надора в ауте, раз они налоги не могут заплатить или могут, но с трудом.
Сорок раз уже об этом говорили, не надоело?
цитата Charna Пожалуйста, приведите пример, что из моих высказываний является таким сказочным упрощением и почему.
Сама навязанная вами бедному Манрику авантюра уже на пятерку тянет. А над "перлом" про Капраса и военные склады мои друзья военные животики надрывали, было дело. И над "обидами" Хайнриха из-за перемещений войск соседа на собственной территории тоже. Впрочем, можно еще вспомнить это:
цитата Charna Так никто просить не будет, просто скажут, что так и было. Введет Хайнрих войска и отвоевывайте на здоровье, скорее захватывайте
И это:
цитата Charna Ваш король, господа, никакого права на корону не имеет, поэтому данные земли вам не принадлежат.
А уж вот это, так вообще вне конкуренции:
цитата Charna Надорское дворянство может поддержать местную оппозицию короля Гаунау, должен же быть у него политический противник, на худой конец, сойдет разрыв договора, как только что бы с Талигом и подписание этого договора уже с Каданой. На самый худой конец Гаунау может получить герилью.
А на вопрос "почему" я уже не раз отвечала.
цитата Charna Потому что родное государство их задолбало. А главное, потому что для них это будет выгодно.
А вот это чем-нибудь кроме слов можете подтвердить? Только четко, по пунктам. Причем с опорой на текст, а не на свою фантазию.
цитата Charna Откуда вы вытащили: «все ошибаются, я одна права»? О_О Где я такое написала?
«Все персонажи могут ошибаться, не знать всего или врать» это заявление автора.
А при чем здесь автор? Я имела в виду ваши высказывания:
цитата Charna цитата antel
Леонард Манрик, к сожалению, полностью относится к второму типу, что сам и признает. Командир он хреновый, а вот при штабе вполне справлялся.
Так никто еще не может привести в пользу этого утверждения ни одного аргумента, кроме слов других персонажей.
цитата Charna цитата antel
Почитайте еще раз, что про все это думал сам Манрик.
Он может ошибаться так же как все остальные персонажи.
Получается, все персонажи ошибаются и сам Манрик, оценивая себя, тоже ошибается... Только вы правы, так получается?
цитата Charna Так они именно так и поступили. Почти все дворяне Талигойи, посмотрели на бонусы, и перешли на сторону Оллара.
Переход на сторону победителя не равно предательству еще живого и правомочного правителя.
цитата Charna Где тут сильная власть?
В том, что сильный может позволить себе милость и прощение. Жестокость и уничтожение всех и вся — это показатель как раз слабости.
цитата Charna Я просила КОЛИЧЕСТВЕННОЕ ЗНАЧЕНИЕ, сколько по времени это «очень продолжительное»? Неделя, месяц, год, три дня?
А к чему вам это нужно, если не секрет?
цитата Charna А имя у него есть?
А вы сами не догадываетесь?
цитата Charna Что вроде: дорогой друг Робер, вы как мятежник реально накуролесили, и надо бы кого-нибудь наказать, хотя бы для приличия, так что давай обвиним и повесим Рокслея. Все будет совершенно честно и законно, ему можно предъявить самые настоящие обвинения, и твоих южан никто трогать не будет и вообще обойдемся меньшей кровью.
А самое забавное в том, что Дэвида Рокслея просто не в чем обвинить. Не он мятеж устраивал, а его покойный родственник, а сам он ни вчем плохом и не замешан. А если уж у кого-то появится желание найти козла отпущения — бирисцев что ли мало? Тем более, что Катарина далеко не всех альдовых прихвостней освободила, так что кандидатов на демонстративное наказание больше чем достаточно.
Я уж промолчу о том, что дворян, вообще-то, не вешали.
Короче, в ваших построениях опять блистательно отсутствует логика.
цитата Charna Что-то не верится, что Робер кинется Рокслея защищать.
Ага, только Робер полез во все эти переговоры с Савиньяком и прочие мятежи против лепшего друга именно для того, чтобы защитить своих людей. Не себя даже. Так что не стоит его совсем уж амебой делать
цитата Charna А куда торопится-то?
Правильно  Подождем немного, а там или шах помрет или ишак... Предъявить-то нечего  |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
lilianna
новичок
|
|
12 июня 2011 г. 21:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
q=antel]А зачем же грубо воровать? При такой должности деньги можно делать законно. Или почти законно. И кстати, чтобы озвучить факт, его сначала установить надо. То есть поймать на воровстве. А "не пойман — не вор"(с)[/q]
То есть, тессорий не может быть честным по определению?
Я считаю иначе, а именно, что Манрик — человек честный в финансовых вопросах, в казнокрадстве незамеченный. Да и вкладывать в Надор он собирается не деньги из казны, а личные средства. цитата antel Не обязательно верить конуретному Джереми Бичу. Но, в разделе "Дано" у нас есть: а) Манрик хочет Надор, это сомнению не подвергается, так как сие желание он сам озвучивал и б) Дика не раз пытаются убить, но никаких других кандидатов на роль убийц нам так и не предъявили. Вывод делайте сами.
Сделала. Бич лжет.
А на роль организатора покушений на Дика великолепно подходит Реджинальд. Тем более, что он-то Надор в случае гибели Ричарда получит га-ран-ти-ро-ван-но. В отличие от господина тогда еще тессория. И это если рассматривать только материальную заинтересованность. А есть еще и политическая. Чуть попозже вернусь и выскажусь более подробно. А пока тезисы.
цитата antel А почему бред? Как раз очень удобно — смерть на дуэли и никаких вопросов, которые всенепременно возникнут в случае любого другого варианта убийства, тем более, что Эстебан и раньше Дика доставал...
Вот поэтому и бред.
цитата antel Мечты об озерах... А как тогда расшифровать диалог про утопление в фонтане? Неужели людям пошутить нельзя? Тем более, что по логике, уничтожать Окделлов как класс гораздо проще было бы сразу после восстания, тогда никто бы и не пикнул. А пять лет спустя...
Да, но тем не менее уничтожение семьи Окделлов Дорак планирует сейчас, а не пять лет назад.
antel, по поводу остального не вижу смысла спорить. Новых аргументов у меня нет, у Вас тоже. Просто события, описанные в книге мы с Вами трактуем по разному. Я продолжаю считать, что Дорак, Алва и Савиньяк действовали сообща и рамках общего плана, известного всем троим.
цитата antel Странный подбор имен... Робер обманут не был, просто он долго не знал, что с этим делать и совестью угрызался, Айнсмеллер элементарно пользовался моментом вседозволенности, а Мэллит Альдо не обманывал, она сама себе голову задурила.
Подбор имен совершенно случайный, просто первые попавшиеся из тех, кто связал себя в определенный момент с Альдо.
Речь о том, что у них у всех была свобода выбора, они его сделали.
|
|
|
antel
миротворец
|
|
12 июня 2011 г. 22:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lilianna То есть, тессорий не может быть честным по определению?
Может, конечно. Хотя неворующий казначей — это такая редкость, что я много дала бы за возможность такое увидеть 
цитата lilianna Сделала. Бич лжет.
Но одно неоспоримо. Манрик хотел получить Надор, а получить он его мог только при условии ухода в мир иной хозяина данных земель и его наследников мужского пола и никак иначе. Не расчитывать же, что Дик согласится продать родовые земли?
цитата lilianna Вот поэтому и бред.
Я так и не поняла, почему бред? Для того, чтобы отвести от себя все подозрения — самое то.
цитата lilianna Да, но тем не менее уничтожение семьи Окделлов Дорак планирует сейчас, а не пять лет назад.
Где эти планы???
цитата lilianna Речь о том, что у них у всех была свобода выбора, они его сделали.
Дело не в этом. Изначально говорилось
цитата у Феншо была свобода выбора. Он ведь мог и не поддаться на провокации. Вот если бы его обманом заставили выдвинуться в заданное место, а потом расстреляли — это больше соотвествовало бы стилю Альдо.
А здесь имеется один нюанс — обман, которым охотно пользуется Альдо. Обманутый человек изначально имеет неверную информацию, а это сильно сужает свободу выбора и уже заранее ставит его в невыгодное положение. Алва же Феншо не обманывал ни разу. Он четко и ясно рассказал, чего от Оскара ждет, и что ему будет за невыполнение приказа. И Оскар прекрасно знал, на что идет. То есть, свобода выбора полная.
Хотя расстрел за все это — по мне так слишком круто. Оскар не дурак, для того, чтобы осознать ошибку, ему бы и меньшего хватило. Так что резоны Алвы мне тут совершенно непонятны и ревностью это ну никак не объяснить. Единственное, что мне приходит на ум — это раз уж Алва, чтобы как следует напугать, пообещал за ослушание расстрел, то потом он, по-видимому, уже был вынужден "отвечать за базар". Не брать же ему пример с Леонарда Манрика, так любящего угрожать всем невыполнимыми карами? Впрочем, это чисто мое ИМХО и на истину я не претендую. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
lilianna
новичок
|
|
13 июня 2011 г. 00:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
antel, возворащаясь к разговору о покушениях на Дика.
Имеем: Манрик хочет Надор (для краткости Надор — это та его часть, которая принадлежит Окделлам). Юридически хозяином земель является Дик. В случае его смерти наследство переходит к Эйвону, и далее к Реджинальду. Это если Дик не женится и не заимеет наследника мужского пола. Ничего не перепутала?
Самый логичный и гарантированный путь — сосватать за Дика одну из своих внучек или дочерей, кто у него там есть. Пусть этот план практически безнадежный, учитывая фанаберии Мирабеллы и Ричарда, но попытка должна была быть обязательно. Таковой не было, иначе Дик обязательно о ней бы вспомнил с содроганием и негодованием.
Следующая — купить земли, оставив замок Окделлам. О таковой тоже не упоминается.
Это два законных и гарантированных способа получить желаемое. Почему же Леопольд к ним не прибегает? А сразу начинает заниматься уголовщиной.
Далее, допустим, попытка удалась и Дик мертв. Затем убиты Эйвон и Наль. Что дальше? Где гарантии того, что земли перейдут к Манрикам?
То есть, логичнее сначала застолбить за собой приз, а потом за него идти на преступление.
Это первое серьезное возражение.
Второе — Эстебан.
цитата antel Я так и не поняла, почему бред? Для того, чтобы отвести от себя все подозрения — самое то.
Это было бы правильно, если не было других покушений. Помните, в первом случае оно абсолютно явное, без затей. И никто не парился отводом от себя подозрений. Стреляли тоже в открытую.
Просто, если считать дуэль с Эстебаном тоже покушением, то его организовывали другие люди, более изощренные.
Поэтому либо дуэль совершенно сама по себе, либо см. выше.
А Бич валит все в одну кучу. Вывод: врет!
Третье возражение.
Король Висельников на момент покушений — креатура Манрика.
Зачем устраивать аттракцион с маханием шпагами, звоном клинков, криками и привлекать внимание прохожих, если можно сделать проще.
Убийца наводится на Дика. Идет навстречу, благо мальчишка шляется без присмотра. Проходя мимо, делает шаг за спину, разворачивается, заточка под лопатку, срезает кошелек и все. Убийство с целью ограбления.
А то, что человек, набирающий исполнителей, знает заказчика — это несерьезно. Его надо было сразу убивать, иначе это вечная опасность шантажа.
Теперь оп плане зачисток.
"Вальтер Придд, его тощая супруга, братья и наследники, Ариго и их венценосная сестра, Феншо, Карлионы, Рокслеи, Килеан-ур-Ломбах и, разумеется, добрый старый кансилльер… Старик Эпинэ скоро освободит Талиг от своего присутствия без посторонней помощи, а его наследник в Агарисе. Вместе с Раканом и пегим Хогбердом. Эти подождут, сначала приведем в порядок собственный дом… Жаль, в Эпинэ, Придде и Надоре нет озер, которые можно взорвать, эти провинции так и остались осиными гнездами. До конца верить стоит только кэналлийцам, бергерам и варастийцам, остальных нужно держать на цепи и время от времени пороть.
Его Высокопреосвященство внимательно перечитал список и дописал несколько фамилий. Кракл – полное ничтожество, к тому же женатое вторым браком на «навознице», но по матери он – Придд, а чем меньше в мире спрутов, тем лучше. Лоу и Гайары связаны с бывшими сюзеренами, верность проигравшим украшает, но не способствует долгой жизни. Лараки кажутся безобидными, но Ричарду Окделлу лучше обойтись без родственников, и в первую очередь без матушки. Сильвестр вообще бы предпочел, чтобы ни в Талиге, ни за его пределами не осталось ни Эпинэ, ни Приддов, ни Окделлов, но раз за мальчишкой охотятся, он должен жить. По крайней мере, пока не прояснится, кому и чем мешает сын Эгмонта." (с) ОВДВ
Начет убить Дика — неправа, признаю. Но план устранения его семьи -вот он.
И еще немного о дуэли с Эстебаном. В данном случае не верю в покушении на Дика еще и потому, что думаю, в этот раз охотились на Колиньяра. А Дик был наживкой. Как Оскар для охоты за "барсами". Одна рука, однако.
|
|
|
antel
миротворец
|
|
13 июня 2011 г. 12:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lilianna Самый логичный и гарантированный путь — сосватать за Дика одну из своих внучек или дочерей, кто у него там есть.
Нелогичный. Крайне. Потому как, пока жива Мирабелла, никакого влияния в Надоре Манрик иметь не будет, Окделлы такого не допустят в принципе. А если учесть, что Леопольд уже далеко не молод, то возможности реанимировать Надор и сделать его прибыльным он может элементарно не дождаться. И это еще при условии, что Дик на все согласится.
цитата lilianna Следующая — купить земли, оставив замок Окделлам. О таковой тоже не упоминается.
Продать родовые земли? С окделловскими-то фанабериями? Впрочем, возможно, к Эгмонту Манрик с такими предложениями и подкатывался, просто Дик, по-малолетству, об этом не ведал.
цитата lilianna Это два законных и гарантированных способа получить желаемое. Почему же Леопольд к ним не прибегает? А сразу начинает заниматься уголовщиной.
Потому что в данном случае уголовщина проще и дешевле. Устранить всего-то трех человек, причем из далеко не первого властного эшелона... Это не с Мирабеллой торговаться И странно считать человека, с готовностью согласившегося на предложение Дорака физически уничтожить немало талигойских семей и развязавшего войну в Эпинэ, неспособным на такую вот уголовщину. Был бы Манрик чистым и светлым, аки ангел небесный, стал бы Дорак ему предлагать в своих грязных делишках поучаствовать?
цитата lilianna Далее, допустим, попытка удалась и Дик мертв. Затем убиты Эйвон и Наль. Что дальше? Где гарантии того, что земли перейдут к Манрикам?
Да очень просто. Женить Леонарда на Айрис. Собственно, именно такой план у Манрика и был, если верить Леонарду.
цитата lilianna Король Висельников на момент покушений — креатура Манрика.
Я ничего такого не заметила.
цитата lilianna благо мальчишка шляется без присмотра.
Без присмотра???
цитата - За Окделлом следили, — забормотал Джереми. — Окделл думал, он один. Как же... Кэналлийские ублюдки за ним хвостом таскались
Можно и здесь не верить Джереми, но кто-то же пристрелил напавших на Дика убийц и откуда-то Алва точно знал сколько раз и где пытались убить его оруженосца.
цитата lilianna А Бич валит все в одну кучу. Вывод: врет!
Бич не валит в одну кучу, отнюдь. Он подробно рассказывает, что сначала действительно пытались устроить все легко и без затей, но когда Дика стали пасти люди Алвы, им пришлось выдумывать нечто более изощренное. И понятно, что если Эстебана "натравливали", то делал это не Бич, стал бы наследник герцога Колиньяра с каким-то висельником общаться...
Единственное, что тут выглядит не слишком логично, так это участие во всем этом самого Манрика. Обычно заказчики такого уровня с исполнителями даже близко не общаются.
цитата lilianna Начет убить Дика — неправа, признаю. Но план устранения его семьи -вот он.
цитата Лараки кажутся безобидными, но Ричарду Окделлу лучше обойтись без родственников, и в первую очередь без матушки.
Вряд ли под родственниками Сильвестр подразумевал несовершенолетних диковых сестер.
цитата Жаль, в Эпинэ, Придде и Надоре нет озер, которые можно взорвать, эти провинции так и остались осиными гнездами.
А в Эпинэ еще располагаются земли самого Дорака, а еще земли Савиньяков и Рафиано. А в Придде — родовые земли фок Варзова... А если вспомнить третий списочек:
цитата Алва, Савиньяки, Салина, адмирал Альмейда, фок Варзов, Габриэль Дорак, экстерриор Рафиано, маркграф Бергер...Этим жить, править и воевать, когда Его Высокопреосвященство отправится в Закат...
Теперь понимаете, почему я сочла дораковские рассуждения про затопление этаким черным юмором?
цитата lilianna И еще немного о дуэли с Эстебаном. В данном случае не верю в покушении на Дика еще и потому, что думаю, в этот раз охотились на Колиньяра. А Дик был наживкой. Как Оскар для охоты за "барсами". Одна рука, однако.
Я все-таки сомневаюсь, что Алва был в деле с самого начала. Он мог воспользоваться уже готовой ситуацией, но создавать ее изначально ради убийства одного недоросля... Есть и более простые способы, вы сами такой описали. Тем более, что Алве даже висельников нанимать не нужно, его слуги сами бы прекрасно справились. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
ArK 
авторитет
|
|
Charna
авторитет
|
|
15 июня 2011 г. 05:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel цитата Charna
Это не является примером для обсуждаемой ситуации.
Для вас
Вы в качестве примера для армии 16-17 приводите ситуацию с армией 21 века, для кого это может быть примером? Это как курьерскую почту с электронной сравнить, кроме названия и основной функции ничего общего.
цитата antel Сорок раз уже об этом говорили, не надоело?
А вам не надоело каждый раз переспрашивать?
цитата antel А над "перлом" про Капраса и военные склады мои друзья военные животики надрывали, было дело.
Представила как вы «творчески» пересказывали мои слова, тоже посмеялась .
Но есть такой пример:
цитата – В таком случае, не пользуйтесь ею впредь. А теперь, лейтенант, возьмите свою роту, найдите килладара и скажите ему, чтобы открыл городскую казну. Если возникнут проблемы, откройте ее сами. При необходимости примените оружие. Рассчитайтесь с людьми за три месяца. Остальные деньги приготовьте к вывозу. Мы заберем их с собой.
Приказ, похоже, пришелся юному лейтенанту не по вкусу.
– Но килладар, мсье... – начал он.
– Килладар, мусью, ничтожество, смелости которого вряд ли хватит, чтобы справиться с мышью. Вы солдат! Если мы не возьмем деньги, их заберут британцы. Все, исполняйте!
Триумф Шарпа.
Солдаты забрали с собой городскую казну, это конечно не военные склады, но тоже вариант, даже, пожалуй, лучше, чем с военными складами. А если покапать книги про Шарпа, можно и ситуацию со складами найти и еще много чего.
цитата antel А вот это чем-нибудь кроме слов можете подтвердить? Только четко, по пунктам. Причем с опорой на текст, а не на свою фантазию.
Отмотайте назад, там все на десять раз написано, прямо по пунктам, про налоги, про мысли Сильвестра и про армии и про катастрофу. Это все есть в тексте, никаких фантазий.
цитата antel Получается, все персонажи ошибаются и сам Манрик, оценивая себя, тоже ошибается... Только вы правы, так получается?
Во-первых, при чем тут я? Прекрасное «все врут ошибаются» выдал все-таки автор, почему этому не надо следовать? У нас есть слова персонажа и действия персонажа, все написано автором в книге. Если действия и слова расходятся, получается, персонаж ошибался, когда говорил. Или вы считаете по-другому?
Во-вторых, у меня было написано «МОЖЕТ ошибаться», я не утверждала что он абсолютно прав. Если бы вы привели бы действия персонажа, где было бы видно его «бездарность» в данном вопросе, то мне осталось бы только согласиться, что в данном случае персонаж не ошибается.
цитата antel Переход на сторону победителя не равно предательству еще живого и правомочного правителя.
И тот и другой отреклись за себя и наследников, наследники у обоих королей вполне живые и дееспособные. В чем разница?
цитата antel В том, что сильный может позволить себе милость и прощение. Жестокость и уничтожение всех и вся — это показатель как раз слабости.
А наказание предателей это показатель чего?
Сильный может себе позволить милость и все такое, в том числе потому, что свою силу он уже показал. Где у нас в Талиге сильная власть?
Даже так, на основание каких действий персонажей, читатели должны считать, что в Талиге сильная власть?
Вы механически повторяете слова персонажа из ОЭ, в нашей ситуации «помилование» будет выглядеть как уступка и слабость.
цитата antel А к чему вам это нужно, если не секрет?
Вы утверждаете, что «затяжная война» Феншо с Манриком началась намного раньше прибытия Алвы и Со в Тронко, в доказательство приводите определение термина «затяжная».
Поэтому я у вас и спрашиваю, сколько по времени эта «затяжная», чтобы определить началась эта «затяжная война» с прибытием Алвы или нет. Это на редкость расплывчатое определение, которое может трактовать очень широко.
цитата antel А вы сами не догадываетесь?
Неа. 
цитата antel А самое забавное в том, что Дэвида Рокслея просто не в чем обвинить. Не он мятеж устраивал, а его покойный родственник, а сам он ни вчем плохом и не замешан. А если уж у кого-то появится желание найти козла отпущения — бирисцев что ли мало? Тем более, что Катарина далеко не всех альдовых прихвостней освободила, так что кандидатов на демонстративное наказание больше чем достаточно.
Я уж промолчу о том, что дворян, вообще-то, не вешали.
Короче, в ваших построениях опять блистательно отсутствует логика.
Вообще-то по кодексу Франциска женщин не вешали, про дворян ничего не сказано. Пеллота кажется именно повесили.
Может «барсинцев»? Так их как раз еще можно простить, типа солдат подчиняется командиру. Вы предлагаете простых солдат казнить и сделать вид, что они самые виноватые?! О_О
Девиду можно просто пучок обвинений выписать:
цитата Дэвид — капитан гимнетов, он был во Дворце, надо было зайти к нему...
– узурпатору служил.
цитата — Ну, — напомнил Иноходец, — Рамиро Второго никто не тронул.
— Он не предавал, — мертвым голосом сказал Дэвид. — Как присягнул отчиму и брату, так и служил, а мы с Джеймсом всё знали, так что весны мне не видать…
все про мятеж знал, и ничего не сделал.
цитата – Герцог Алва виноват. – Дэвид не стал считать до шестнадцати, он приговорил Ворона много раньше.
– Алву приговорил.
цитата antel Правильно Подождем немного, а там или шах помрет или ишак... Предъявить-то нечего
Так вы тоже ничего не предъявляете, кроме «наивно», а можете не ленится как я, и глянуть в книгу. Приведете одну-единственную фразу и вот только тогда уже сможете сказать, что предъявлять мне нечего. Слабо? Читать там немного. |
|
|
antel
миротворец
|
|
17 июня 2011 г. 13:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ArK Вообще, там реально всё это нормально завершить одной книгой ?
В принципе, можно, но это должна быть ооочень насыщенная событиями книга. Я другого боюсь. Помнится, в юности я, как и все тогда, пересмотрела уйму латиноамериканских сериалов и довольно часто ловила один момент — сериал тянут-тянут-тянут-тянут, а потом кончаются деньги и бац! все заканчивают одной серией, грубо, топорно, кое-как завязав хотя бы основные сюжетные линии. Вот такого финала ОЭ я и боюсь. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
antel
миротворец
|
|
17 июня 2011 г. 14:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna Вы в качестве примера для армии 16-17 приводите ситуацию с армией 21 века, для кого это может быть примером? Это как курьерскую почту с электронной сравнить, кроме названия и основной функции ничего общего.
Я его привела в доказательство того, что любое государство в обязательном порядке защищает свои границы. Если, конечно, не жаждет лишиться куска территории. А как именно защищает — это уже от многих факторов зависит. Понятно, что тактика применения крылатых ракет и арбалетов будет отличаться, но факт что, в случае агрессии со стороны соседа, их обязательно применят никто до сих пор не оспаривал. Вы первая.
цитата Charna А вам не надоело каждый раз переспрашивать?
Мне надоело слышать, как раз за разом приводят пример, который ничего не объясняет.
цитата Charna Представила как вы «творчески» пересказывали мои слова, тоже посмеялась.
Ну вот еще, буду я пересказывать... Что, трудно открыть страницу форума и дать почитать оригинал?
цитата Charna Солдаты забрали с собой городскую казну, это конечно не военные склады, но тоже вариант, даже, пожалуй, лучше, чем с военными складами.
А ситуации были ну прям одна в одну Я еще немного проговорюсь. Те товарищи, которым я дала почитать нашу содержательную дискуссию и ознакомила с текстом книги сидели и долго и так и этак крутили данную ситуацию. И согласно их тупой армейской логике выходило, что генерал, который самочинно и вопреки прямому приказу формирует армию и под это дело вскрывает армейские склады, с точки зрения закона, является мятежником и подлежит военному трибуналу, а то и вовсе расстрелу на месте. А бедной Гайифе в ее положении еще только мятежа до полного счастья и не хватает.
цитата Charna Отмотайте назад, там все на десять раз написано, прямо по пунктам, про налоги, про мысли Сильвестра и про армии и про катастрофу. Это все есть в тексте, никаких фантазий.
Можно отматывать сколько угодно, но там нет ничего, окромя ваших ИМХОв. И по пунтам: "про налоги" — какие налоги на данный момент? С кого? Окделлы и Лараки погибли, Хогберд и Кавендиш тоже, кто там еще остался из мятежников первого созыва, Рокслей? И что, из-за него одного весь Надор обидится? Далее: "про мысли Сильвестра" — Сильвестр как-то умудрялся мысленно вредить надорскому дворянству? И еще далее: "про армии и про катастрофу" — не понимаю, при чем тут армия, она в Надоре была и будет, и кто мне скажет, смена подданства как-то нивелирует ущерб от катастрофы?
Что-нибудь более конкретное можно? Поименно и в количественном эквиваленте
цитата Charna Если бы вы привели бы действия персонажа, где было бы видно его «бездарность» в данном вопросе, то мне осталось бы только согласиться, что в данном случае персонаж не ошибается.
Вам уже приводили. Один из примеров:
цитата Господин маршал приучил армию щелкать каблуками, вот и все, на что он оказался способен...
И вот тут Леонард оказался совершенно прав. Я ради интереса предложила тем самым друзьям проанализировать бой у святой Мартины и их резюме было: "те, которые южане — полные идиоты, но и командующий королевской армией думал задницей". Если учесть, что один из "экспертов" — генерал в отставке, а другой — полковник, думаю, им можно верить.
цитата Charna И тот и другой отреклись за себя и наследников, наследники у обоих королей вполне живые и дееспособные. В чем разница?
А разница в том, что завещание Эрнани никогда не предавалось гласности и для ста процентов жителей Талига Рамиро Алва злодейски предал и убил своего короля.
цитата Charna Сильный может себе позволить милость и все такое, в том числе потому, что свою силу он уже показал. Где у нас в Талиге сильная власть?
Если Талиг выстоит и победит в сложившейся заварухе — это уже будет показателем сильной власти. А если нет, то все вопросы снимаются.
цитата Charna Вы утверждаете, что «затяжная война» Феншо с Манриком началась намного раньше прибытия Алвы и Со в Тронко, в доказательство приводите определение термина «затяжная».
Поэтому я у вас и спрашиваю, сколько по времени эта «затяжная», чтобы определить началась эта «затяжная война» с прибытием Алвы или нет. Это на редкость расплывчатое определение, которое может трактовать очень широко.
Бинго Поздравляю! Переводите стрелки вы отлично! "Если я ничем не могу доказать свое утверждение, пусть оппонент доказывает противоположное" Топорненько, правда, вышло, но ничего так, позабавило  Хотя свои аргументы вы так и не привели, хоть и обещали 
цитата Charna Неа.
Сочувствую
цитата Charna Девиду можно просто пучок обвинений выписать:
Этот пучок обвинений можно выписать практически всем, кто на момент мятежа засветился в столице. И тут уже вопрос: или всех прощать, или всех наказывать. В данном случае, прощение пообещали тем, кто сумеет справиться с кризисом и наладить нормальную жизнь в столице, не допустив убийств и погромов. Рокслей тут тоже в деле.
Вот только я так и не поняла, с чего это Савиньяк вообще придет к Роберу с предложением: "а давай кого-нибудь убьем!" и с чего вы решили, что Робер с этим согласится?
цитата Charna Так вы тоже ничего не предъявляете, кроме «наивно», а можете не ленится как я, и глянуть в книгу. Приведете одну-единственную фразу и вот только тогда уже сможете сказать, что предъявлять мне нечего. Слабо? Читать там немного.
Я-то как раз прочитала. И ничего подтверждающего ваше заявление не нашла. Вот и надеялась, что вы хоть что-то кроме громкого "Могу" сообщите, а не будете на меня же бремя доказательств перекладывать. И, Charna, есть одно очень грубое, но точное определение: "за базар надо отвечать". А не устраивать детсадовские увертки и жаловаться потом, что собеседник вас не уважает. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
ArK
авторитет
|
|
17 июня 2011 г. 16:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата В принципе, можно, но это должна быть ооочень насыщенная событиями книга. Я другого боюсь. Помнится, в юности я, как и все тогда, пересмотрела уйму латиноамериканских сериалов и довольно часто ловила один момент — сериал тянут-тянут-тянут-тянут, а потом кончаются деньги и бац! все заканчивают одной серией, грубо, топорно, кое-как завязав хотя бы основные сюжетные линии. Вот такого финала ОЭ я и боюсь.
Хех, есть такое |
|
|
Зерго
авторитет
|
|
lilianna
новичок
|
|
19 июня 2011 г. 01:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Добрый вечер.
цитата antel Нелогичный. Крайне. Потому как, пока жива Мирабелла, никакого влияния в Надоре Манрик иметь не будет, Окделлы такого не допустят в принципе. А если учесть, что Леопольд уже далеко не молод, то возможности реанимировать Надор и сделать его прибыльным он может элементарно не дождаться. И это еще при условии, что Дик на все согласится.
цитата antel Да очень просто. Женить Леонарда на Айрис. Собственно, именно такой план у Манрика и был, если верить Леонарду.
Эти тезисы не очень совпадают, Вам не кажется? 
Теперь подробнее.
Не думаю, что Мирабелла такая всеталигская знаменитость, что о ее принципах (назовем это так) знают все. Тем более, что брак Айрис и Леонарда не представлялся невозможным, помните рассуждения Айрис о том, что "Алва лучше Придда или Манрика"?
Поэтому не считаю нулевой возможность женитьбы Дика на какой-нибудь "девице Манрик". Пусть один шанс на миллион, но он есть. И попытаться Манрик был должен, хотя бы просто закинуть удочку. А так, как Дик один из рассказчиков, то, так или иначе, эта попытка была бы озвучена. Например, при их совместных с Оскаром Феншо хиханьках над Леонардом Манриком.
Нет, конечно, если считать Леопольда кровожадным придурком, которому лишь бы резать, то да. Но его же позиционировали как более или менее умного человека. А умный (нормальный) человек сначала пытается действовать легальными методами.
цитата antel Потому что в данном случае уголовщина проще и дешевле. Устранить всего-то трех человек, причем из далеко не первого властного эшелона... Это не с Мирабеллой торговаться И странно считать человека, с готовностью согласившегося на предложение Дорака физически уничтожить немало талигойских семей и развязавшего войну в Эпинэ, неспособным на такую вот уголовщину. Был бы Манрик чистым и светлым, аки ангел небесный, стал бы Дорак ему предлагать в своих грязных делишках поучаствовать?
Я не считаю Манриков ангелами небесными. Но не считаю их и мерзкими злодеями, резко выделяющимися своим негодяйством на прочем благостном фоне. Просто не вижу неопровержимых доказательств их вины в покушениях на Дика. Во всем должна быть логика, а здесь ее нет. Они удобны в качестве козлов отпущения за все случившиеся, в том числе и за это, но не более того.
цитата antel Я ничего такого не заметила.
Это упоминалось в районе Октавианской ночи.
А что до показаний Бича....
Вот смотрите, он заявляет примерно следующее.
По поручению полковника Люра, он явился к тессорию. И тот поручил ему нанять на Дворе Висельников убийц для Дика.
Вопрос: зачем связываться с Люра и Бичем, если Король Висельников — твой человек? И неужели у Манрика не нашлось поверенного, кому можно было бы поручить столь скользкое дело?
Вопрос: (немного неправильно сформулировала; мальчишка шляется без присмотра, по мнению Манрика) зачем привлекать к делу так много народа, а не ограничиться одним профессиональным убийцей? Это я о варианте с заточкой. Ведь у тессория должны быть деньги, что б оплатить услуги высококлассного специалиста в этом вопросе.
Вопрос: зачем оставлять в живых свидетеля покушения, который о тебе знает?
Вопрос: кто этот таинственный стрелок? Почему он убежал?
Вопрос: раз за Диком ходили люди Алвы, то почему они не попытались никого задержать?
Вопрос: почему Алва сразу, до первого покушения, приставил к Дику охрану?
Далее второе покушение с отравленной настойкой. Тут вообще все притянуто за все выступающие части тела.
Про Эстебана я уже сказала, если надо могу более развернуто.
Про четвертое, это когда попали в Моро, Джерреми вообще не упоминает. Ну, с этим вообще все очень странно.
Мне все же кажется, что за первым и вторым покушениями стоит Наль. Кстати, как и за наведением погромщиков на особняк Алвы, когда туда тот же Реджинальд привел Оноре. Как вообще кто-то, кроме него мог занать, где священник?
И еще о Манриках. Как уже сказано выше, они не ангелы. Но они ничем не хуже и не лучше тех же Савиньяков, Дорака, Гогенлоэ и Ко. И их действия ничуть не выходят за рамки общепринятых в том обществе, которое описано в книге. А рассуждения о святом и вечном, со стороны той же Арлетты — не более, чем отмазка и красивые слова. Уж извините, но Лионель, который знал достоверно о планах убийства короля, или Марсель, спровоцировавший расправу над Фердинандом, преступники куда более значительные, чем Леопольд. И насчет "погони за чужим наследством", это из серии про корову, которой не стоит мычать. Вот скажите, к кому, если б план Дорака осуществился в полной мере, отошли бы земли и имущество казненных? Неужели, крестьянам? Или все же тем, кого он назначил "чистыми"?
|
|
|
Charna
авторитет
|
|
antel
миротворец
|
|
19 июня 2011 г. 16:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lilianna Эти тезисы не очень совпадают, Вам не кажется?
Совпадают. При условии, разумеется, что у Айрис к этому времени не останется родственников мужеска пола.
цитата lilianna А умный (нормальный) человек сначала пытается действовать легальными методами.
Умный человек сначала просчитает возможности каждого варианта и выберет наиболее вероятный. Вы же сами говорите, что возможность брака Дика и девицы Манрик близка к нулю, так зачем мучится?
цитата lilianna Я не считаю Манриков ангелами небесными. Но не считаю их и мерзкими злодеями, резко выделяющимися своим негодяйством на прочем благостном фоне.
А кто сказал, что фон благостный? Манрик в этом отношении ничуть не лучше и не хуже любого другого. Если уж даже условно положительные герои, вроде Алвы и Савиньяка решают свои поблемы теми же способами, то чем Леопольд хуже?
цитата lilianna Это упоминалось в районе Октавианской ночи.
Перечитала еще раз эпизод. Ничего подобного я там не нашла.
цитата lilianna Тут вообще все притянуто за все выступающие части тела.
С этой фразой я согласна, но относить ее надо не к одному эпизоду, а ко всей ситуации в целом. У меня вообще не раз возникало ощущение, что первые книги слегка недоработаны, такое впечатление, что в это время автор еще сама не знала, куда поведет сюжетную линию.
цитата lilianna И еще о Манриках. Как уже сказано выше, они не ангелы. Но они ничем не хуже и не лучше тех же Савиньяков, Дорака, Гогенлоэ и Ко. И их действия ничуть не выходят за рамки общепринятых в том обществе, которое описано в книге.
Ну да, все там одним миром мазаны и именно поэтому мне не кажется нереальной идея попытки физического устранения Дика Манриком. Такой уж менталитет у героев ОЭ, что делать? |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
antel
миротворец
|
|
19 июня 2011 г. 16:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Зерго Cкладывается впечатление что это 100%-но женский автор .
Если интересно, посмотрите гендерное распределение оценок произведений Камши на этом сайте. ОЭ мужчины и женщины оценивают примерно одинаково, разница там в несколько десятых, "Арцию" мужчины оценивают выше, отдельные поизведения можете посмотреть сами. И это будет более объективный анализ, чем суждение по трепу на форуме. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
kagerou
философ
|
|
19 июня 2011 г. 17:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Да ну?
Во-первых, в отношении Камши мы наблюдаем ту же тенденцию, что и в целом по стране: женщин-оценщиков МЕНЬШЕ, но их оченки в среднем ВЫШЕ.
Они оценивают не "примерно одинаково" — например, женщины поставили только одну оценку ниже 5, мужчины — 7.
Кроме того, если смотреть на каждую книгу цикла в отдельности, картина вырисовывается очень интересная.
КнК — в целом тенденции сходные, но появились целых 6 читательниц, оценившие книгу на 4 и ниже.
Мужчин, поставивших низкие оценки — 12.
ОВДВ — рекордно малое количество мужчин поставило низкую оценку: всего 4.
ЛП — мужчины опять ставят низкие оценки: 9 от 4 и ниже.
Женщин — всего 2 (непропорционально мало)
ЗИ-1 — у женщин ни одной оценки от 4 и ниже, у мужчин — 4
ЗИ-2 — даже вымсокие оценки мужчин по сравнению с предыдущими томами поползли вниз, от 9-10 большинство оценок сместилось на 7-8.
СЗ-1 — количество мужчин-оценщиков УПАЛО ПОЧТИ В ДВА РАЗА. Количество женщин осталось в прежних пределах.
Количество плохих оценок почти сравнялось — мужчины — 6, женщины — 5
СЗ-2 — Количество оценщиков-мужчин еще меньше, количество плохих оценок выровнялось: по 6. средний балл "высоких" олценок окончетльно сполз в сторону 7-8 и у мужчин, и у женщин.
СЗ-3: количество оценщиков опять упало ВДВОЕ ПРОТИВ ПРЕЖНЕГО — то есть, вчетверо против количества оценщиков КнК.
И — барабанная дробь! — женщины впервые обошли мужчин по числу плохих оценок: 11 против 7.
Это при том, что в среднем женщины не склонны ставить плохие оценки.
|
|
|
Charna
авторитет
|
|
20 июня 2011 г. 05:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мне показалось, что Зерго, под своим "это 100%-но женский автор" имел в виду, что в обсуждении книги уже долгое время принимают участие только девушки.
|
|
|
Charna
авторитет
|
|
20 июня 2011 г. 05:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Я его привела в доказательство того, что любое государство в обязательном порядке защищает свои границы.
А с этим утверждением кто-то спорил?
Вопрос был, каким образом эта защита происходит.
цитата antel Те товарищи, которым я дала почитать нашу содержательную дискуссию и ознакомила с текстом книги сидели и долго и так и этак крутили данную ситуацию. И согласно их тупой армейской логике выходило, что генерал, который самочинно и вопреки прямому приказу формирует армию и под это дело вскрывает армейские склады, с точки зрения закона, является мятежником и подлежит военному трибуналу, а то и вовсе расстрелу на месте.
Замечательно, а теперь скажите, кем будет являться данный генерал, без приказа вышестоящих сформировавший и вооруживший армию для защиты родной страны? И если за этим генералом-мятежником пошло большое количество народу? И кто сможет его расстрелять, если опять за этим генералом-мятежником будет целая армия?
Это я к тому, что если наш «генерал-мятежник» сможет провернуть формировании армии, военному трибуналу будет сложно до него добраться. И еще вопрос будет ли повод для трибунала.
В нашей книге многие персонажи подлежат трибуналу, но дело каждый раз заминают.
цитата antel Я ради интереса предложила тем самым друзьям проанализировать бой у святой Мартины и их резюме было: "те, которые южане — полные идиоты, но и командующий королевской армией думал задницей". Если учесть, что один из "экспертов" — генерал в отставке, а другой — полковник, думаю, им можно верить.
Можно не ссылаться на ваших друзей-«экспертов», которых никто в глаза не видел, и тем более не может ничего сказать про их компетентность?
И если вы приводите "те, которые южане — полные идиоты, но и командующий королевской армией думал задницей", то хотелось бы знать, на каких фактах основано данное заключение.
цитата antel Если Талиг выстоит и победит в сложившейся заварухе — это уже будет показателем сильной власти.
Это если победит, на данный момент сильной власть в Талиге нет. Там даже централизованная власть отсутствует.
цитата antel Бинго Поздравляю! Переводите стрелки вы отлично! "Если я ничем не могу доказать свое утверждение, пусть оппонент доказывает противоположное" Топорненько, правда, вышло, но ничего так, позабавило Хотя свои аргументы вы так и не привели, хоть и обещали
И на что я перевела стрелки, если это вы свое утверждение доказать не можете?
И какие аргументы я вам обещала в разговоре про «затяжную войну»?
цитата antel Сочувствую
Это вы себе?
Так имени персонажа я от вас не дождусь? Вам так сложно его написать? В таком случае, действительно, можно только сочуствовать.
цитата antel Этот пучок обвинений можно выписать практически всем, кто на момент мятежа засветился в столице. И тут уже вопрос: или всех прощать, или всех наказывать.
Так уже имеется случай, когда за одни и те же действия половину обвиняемых простили, половину наказали. Что может помешать поступать так снова?
цитата antel Я-то как раз прочитала. И ничего подтверждающего ваше заявление не нашла.
Ох, я же вас просила не подтверждающие мои слова факты, а опровергающие. Тоже не нашли?
цитата antel Вот и надеялась, что вы хоть что-то кроме громкого "Могу" сообщите, а не будете на меня же бремя доказательств перекладывать. И, Charna, есть одно очень грубое, но точное определение: "за базар надо отвечать". А не устраивать детсадовские увертки и жаловаться потом, что собеседник вас не уважает.
Опять «громкое», ну ладно, если для вас громкое, значить будет громкое.
Где я вам жаловалась на неуважение собеседника? О_о
Ваше «грубое, но точное» для нашей ситуации не подходит, увы. Я вам сначала сказала, что найду цитаты, когда будет не лень, а потом предложила вам заранее меня опровергнуть. Вы не смогли. И от того, что вы будите уничтожительно высказываться на счет собеседника, и приводить мнение мифических друзей-экспертов-генералов доводов в пользу вашего мнения больше не станет. |
|
|
intuicia
магистр
|
|
цитировать