| автор |
сообщение |
Cat M.D. 
философ
 
|
|
ааа иии
философ
|
|
Cat M.D.
философ
|
|
ааа иии
философ
|
 7 марта 2020 г. 22:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Cat M.D. Ну это уже сюр))
Звирьмариллион не сюр и определение довольно точное. В отличие от Т.Х.Уайта, Волкова и фольклора, Профессор в первую очередь задействовал зрение орлов. |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
11 марта 2020 г. 14:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Во-первых, в Валиноре нет людей
Я в курсе, спасибо.
цитата tick устоять перед искушением власти — это требует особых навыков и ментальной практики, чего в тепличных условиях патронажа валар у эльфов Валинора развиться врядли могло.
... но эти особые навыки и ментальная практика нашлась у хоббитов в тепличных условиях Шира. А из Валинора самые буйные и интересующиеся властью ушли вместе с Феанором. Остались, по большей части, "хоббиты", которым власть даром не нужна. Так что несколько месяцев на уничтожение Кольца есть.
цитата tick нет никаких гарантий, что стихии Арды могут уничтожить физическое воплощение духа Саурона иначе, чем в огне Ородруина.
А что ж им мешает-то? И почему Элронд об этом не говорит? Ну, т.е. он же явно знает что-то, что мешает принять такое решение. Но молчит.
цитата tick В 4й главе RotK "Кормалленское поле" описано, как после падения Барад-Дура поднялась огромная тень, но была сдута ветром. Этот образ показывает, что дух Саурона тоже не уничтожен, но лишь изгнан из материального мира.
И почему нельзя сделать ровно то же самое в Валиноре?
цитата tick Если бы Кольцо привезли в Валинор, это напротив, могло бы открыть дверцу в защитном механизме Валар, и тогда, возможно, дух Саурона смог бы проникнуть в Валинор и действовать там по своему усмотрению. Этого Валар никак не могли допустить.
А ещё можно придумать, что Саурон был инопланетянин, а Кольцо — это зародыш Чужих, и если бы его привезли в Валинор, то там бы всех поперезаражали лицехваты, а потом бы прилетели Хищники и...
Но проблема в том, что Элронд ни эту, ни любую из Ваших — безусловно красивых — теорий не озвучивает. Только говорит "за Морем могут не принять его". Не "привозить Кольцо в Валинор опасно для Валинора". Не "Кольцо невозможно привезти в Валинор, т.к. в нём — частица Саурона".
цитата ааа иии Обсуждается идущее в Валинор судно
Ну и почему ж на нём нельзя отвезти Кольцо с помощью эльфов?
цитата ааа иии Смеагорлу и Исилдуру хватило взгляда.
Если уж охота придираться к словам, то Смеагорл — не человек. А Исилдуру никто не удосужился объяснить, что Кольцо — это не просто красивый трофей, а опасная хрень, которую необходимо уничтожить.
цитата ааа иии Идея другая
Жаль, слова Элронда с ней расходятся.
цитата ааа иии Где они были, когда хоббитцы по лавовым полям ползали?
Занимались своими делами. Потому что их никто не позвал.
цитата ааа иии Да не было никакого плана, совсем никакого
Здрасте, а Совет зачем был?
цитата ааа иии и Братство выпихнули за ворота, лишь Бэггинс оклемался от моргульской раны
Вы бы книжку перечитали.
цитата ааа иии Аналогичная история в Лориэне
Вы бы книжку перечитали — 2.
цитата ааа иии Решение идти в Мордор было принято лично Фродо и гораздо южнее
Элронда на совете имени себя: "To walk into peril-to Mordor. We must send the Ring to the Fire." Вы бы книжку перечитали — 3.
цитата ааа иии Вариант с орлами требует месяцев подготовки
Вариант с орлами требует от Гэндальфа во время побега из Ортханка всего лишь сказать Гваихиру "Через пару недель заскочи, пожалуйста, в Ривенделл, поговорить надо".
И — насчёт цейтнота — когда Элронд озвучивает идею пригласить на Совет Бомбадила, Гэндальф говорит только, что тот не придёт, а не "у нас нет времени".
цитата ааа иии Итак, признано, что конь лучше орла
...но в цирке не выступает. Нет, разумеется. Доказано только что в тот момент, когда надо было найти Фродо (который неизвестно где) и доставить его в Ривенделл, Гэндальф посчитал коня более удобным транспортом. Для задачи "переправить хранителя через горы" орёл лучше коня по очевидным причинам.
цитата ааа иии не получится перелететь из Изенгарда в Шир
Гэндальф не знает, ограничится ли его путь Широм. А вот в случае с переброской хранителя и начальная, и конечная точки маршрута известны.
цитата ааа иии А чего им там делать осенью-зимой? Где хавчик? Орлы Ульяновской области и Казахстана, например, летят зимовать в Пакистан, Саудовскую Аравию, Индию, Судан, Эфиопию...
В Битве пяти армий они участвовали, а дело было никак не раньше ноября. Так что версия, что они куда-то улетают на зимовку, нуждается в серьёзнейших доказательствах. |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
tick
философ
|
|
11 марта 2020 г. 17:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar И почему нельзя сделать ровно то же самое в Валиноре?
Вы географию Амана видели? Там горы на восточном побережье, одна Менельтарма чего стоит. Откуда там возьмётся ветер с запада?  цитата Komissar ... но эти особые навыки и ментальная практика нашлась у хоббитов в тепличных условиях Шира. А из Валинора самые буйные и интересующиеся властью ушли вместе с Феанором. Остались, по большей части, "хоббиты", которым власть даром не нужна. Так что несколько месяцев на уничтожение Кольца есть.
Как раз в Шире народ жил своим умом, полагаясь на собственные суждения. А эльфы, оставшиеся в Валиноре, привыкли полагаться на высшую волю Валар. Разница менталитетов очевидна. цитата Komissar Но проблема в том, что Элронд ни эту, ни любую из Ваших — безусловно красивых — теорий не озвучивает.
Это как бы офтопик на Совете. Решение везти в Валинор не может быть исполнено, потому что в Валинор могут попасть только эльфы, а если Элронд от лица эльфов заявляет, что это невозможно, то и обсуждать нечего. Ему никто не может возразить, кроме Гэндальфа, а он, очевидно, согласен, что в Валинор не стоит привозить Кольцо. Детали уже не важны. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
ааа иии
философ
|
|
11 марта 2020 г. 21:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar Если уж охота придираться к словам, то Смеагорл — не человек.
А людей в Валинор и не пускают 
цитата Komissar Ну и почему ж на нём нельзя отвезти Кольцо с помощью эльфов?
По той же причине, по которой туда не явится Саурон. Не пустят.
цитата Komissar А Исилдуру никто не удосужился объяснить
Элронд со товарищи. Перечитайте книгу.
цитата Komissar Здрасте, а Совет зачем был?
Приветики. Да посмотрите же в книжке, чем закончился совет у Элронда. Каким решением.
цитата Komissar Элронда на совете имени себя: "To walk into peril-to Mordor. We must send the Ring to the Fire.
И куда же отправился отряд? Освежите-ка в памяти главу IX первого тома, беседу Арагорна с Боромиром насчет тропы Сарн-Гебир. И сцену, в которой Фродо предлагает Кольцо Галадриэли.
to the Fire, ну надо же
цитата Komissar Вариант с орлами требует от Гэндальфа во время побега из Ортханка всего лишь сказать Гваихиру "Через пару недель заскочи, пожалуйста, в Ривенделл, поговорить надо".
Две недели? Без вопросов: 18 сентября Гэндальф прощается с орлом, а Фродо пересекает гидротехнические фортификации Элронда 20 октября.
Еще один экскурс в хронологию ВК: 29 июня Гэндальф инструктирует Радагаста и 17-18 сентября орел находит Серого для отчета. Месяцев требуют операции с птичкой и то, при подключении специалиста.
цитата Komissar Гэндальф говорит только, что тот не придёт, а не "у нас нет времени".
Если кто-то не придет точно, неважно, нет времени его ждать или вагон. Не аргумент.
цитата Komissar версия, что они куда-то улетают на зимовку, нуждается в серьёзнейших доказательствах.
Нет никаких особых доказательств кроме биологии копытных и удивления Леголаса, когда тот видит орла над Андуином. Это всего лишь версия.
цитата Komissar Гэндальф не знает, ограничится ли его путь Широм.
Не работает именно по той же причине: лучший конь Средиземья вдвое медленнее орла.
цитата Komissar В Битве пяти армий они участвовали
Сие участие — итог собственных наблюдений орлов за гоблинами. Могли и задержаться, чтобы прорядить разорителей гнезд и поджигателей лесов. Орлята с орлицами в это время где?
По той же причине могли отправиться к Мордору. |
|
|
Veronika 
миродержец
|
|
12 марта 2020 г. 14:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Вы географию Амана видели? Там горы на восточном побережье, одна Менельтарма чего стоит.
Может, всё-таки Таниквэтиль? Менельтарма — это Нуменор. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
tick
философ
|
|
13 марта 2020 г. 14:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Может, всё-таки Таниквэтиль? Менельтарма — это Нуменор.
Да, разумеется. Моя вина. Благодарю за поправку. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
19 марта 2020 г. 15:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Вы географию Амана видели?
Попробую выразиться максимально понятно. Почему нельзя было уничтожить Кольцо в Валиноре? Что это была за причина, которую Элронд знал, но на совете озвучить не решился, ограничившись "за морем могут не принять"? Почему он скрывает эту причину?
цитата tick Как раз в Шире народ жил своим умом, полагаясь на собственные суждения. А эльфы, оставшиеся в Валиноре, привыкли полагаться на высшую волю Валар. Разница менталитетов очевидна.
А с чего Вы взяли, что это как-то влияет? С чего Вы взяли, что тамошние эльфы совратились бы быстрее, чем Боромир (тоже, видимо, привыкший полагаться на высшую волю Валар и именно поэтому единственный из всего Братства попытавшийся отобрать Кольцо у Фродо), которому на это понадобилось три месяца?
цитата tick Это как бы офтопик на Совете
Что, простите? Один из способов решить вопрос с Кольцом — оффтопик на Совете... посвящённом вопросу, что делать с Кольцом? Зачем тогда его вообще обсуждают на этом самом Совете?
цитата tick Решение везти в Валинор не может быть исполнено, потому что в Валинор могут попасть только эльфы
А где написано, что эльфы Кольцо отвезти никак не могут?
цитата tick если Элронд от лица эльфов заявляет, что это невозможно, то и обсуждать нечего
Элронд заявляет не это, а только то, что за Морем его могут не принять.
Более того — его реплика является ответом на слова Глорфиндейла: "`Then if the Ring cannot be kept from him for ever by strength' said Glorfindel, `two things only remain for us to attempt: to send it over the Sea, or to destroy it.'" Т.е. Глорфиндейл такой дурачок и не знает, что это невозможно?
цитата tick Детали уже не важны
Детали важны, если мы хотим понять мотивацию персонажей. Если не хотим, то, конечно неважны.
цитата ааа иии А людей в Валинор и не пускают
А в подземный город не пускают собак, лошадей, китайцев с детьми и туристов из Италии. Какое это отношение имеет к Кольцу? Его эльфы не могли в Валинор отвезти? Где это написано?
цитата ааа иии По той же причине, по которой туда не явится Саурон. Не пустят.
Где это написано? Почему Элронд не говорит об этом на Совете, а называет другую причину, причём очевидно глупую?
цитата ааа иии Элронд со товарищи
Вот и расскажите нам, что они Исилдуру говорили. С цитатами.
цитата ааа иии Да посмотрите же в книжке, чем закончился совет у Элронда. Каким решением.
'Thus we return once more to the destroying of the Ring,' said Erestor, `and yet we come no nearer. What strength have we for the finding of the Fire in which it was made? That is the path of despair. Of folly I would say, if the long wisdom of Elrond did not forbid me.' Дальше все разговоры только о том, кто понесёт Кольцо. Вы бы книгу перечитали.
цитата ааа иии И куда же отправился отряд?
Вы бы книгу перечитали. Потому что именно в Мордор он и отправился. "They must pass into the domain of the Enemy far from aid". Глава "Кольцо уходит на юг".
цитата ааа иии Освежите-ка в памяти главу IX первого тома, беседу Арагорна с Боромиром насчет тропы Сарн-Гебир. И сцену, в которой Фродо предлагает Кольцо Галадриэли.
to the Fire, ну надо же
Книгу перечитайте, а то, смотрю, Вы вовсе забыли о том, что там написано.
Решение нести Кольцо в Мордор было принято на Совете. То, что после потери Гэндальфа (которой, кстати, не случилось бы, если бы воспользовались орлами), у Фродо начали шалить нервы, а Боромир попытался продавить вариант с доставкой Кольца в Гондор, никакого влияния на то, что решили на Совете, не оказывает.
цитата ааа иии Две недели?
Месяц, полтора. Вообще непринципиально в данном случае — какой срок Гваихиру сообщить.
цитата ааа иии Не работает именно по той же причине: лучший конь Средиземья вдвое медленнее орла.
Работает — Гэндальфу нужно будет не преодолеть большую дистанцию без остановок, а регулярно останавливаться, искать следы Фродо, расспрашивать окружающих и т.д. Это в принципе не похоже на то, о чём говорю я.
цитата ааа иии Могли и задержаться
А могли просто никуда и не улетать на зимовку. |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
19 марта 2020 г. 18:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar Попробую выразиться максимально понятно. Почему нельзя было уничтожить Кольцо в Валиноре? Что это была за причина, которую Элронд знал, но на совете озвучить не решился, ограничившись "за морем могут не принять"? Почему он скрывает эту причину?
А нельзя принять этот факт как данность?
У хоббитов волосатые ноги, эльфы бессмертны, а Кольцо нельзя отвезти в Валинор. Все очень просто ИМХО. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
brokenmen
философ
|
|
19 марта 2020 г. 21:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick а если Элронд от лица эльфов заявляет, что это невозможно, то и обсуждать нечего. Ему никто не может возразить, кроме Гэндальфа, а он, очевидно, согласен, что в Валинор не стоит привозить Кольцо. Детали уже не важны.
Я тоже думаю, что тут нечего обсуждать. После падения Нуменора отправка майар — единственная помощь валар Средиземью. Они больше не участвовали в его судьбе никак. И с кольцом должны были разбираться сами.
Предположения же, что кольца там боялись нелепы. Даже Мелькор был слабее отдельных валар. Часть мощи Саурона, заключенная в кольце, не могла являться угрозой для них. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
19 марта 2020 г. 22:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar А в подземный город не пускают собак, лошадей, китайцев с детьми и туристов из Италии. Какое это отношение имеет к Кольцу?
 Только Вы знаете ответ.
цитата Komissar Потому что именно в Мордор он и отправился.
Вы не читали первый том целиком или читали невнимательно. Вернитесь к источнику или оспорьте следующее:
Отряд куда направился из Ривенделла? Мордор — посмотрите на карту — в другой стороне. Броды Изена и т.п. Количество припасов и снаряжения, дарованое Элрондом... И речи нет, чтобы вот так в Мордор.
Фродо предлагал Кольцо Галадриэли. Лориэн не Мордор
На Андуине Боромир собрался вести отряд в Гондор, а Арагорн ему возражает в духе "ничего не решено"
Дальше отряда уже не существует и именно таков выстроенный автором маршрут.
цитата Komissar Месяц, полтора. Вообще непринципиально в данном случае
Принципиально и именно в этом. Хронология событий в ВК важна принципиально, а временной фактор при координации действий — определяющ.
цитата Komissar Гэндальфу нужно будет не преодолеть большую дистанцию без остановок, а регулярно останавливаться, искать следы Фродо, расспрашивать окружающих и т.д
Не прослеживается. Скоростной конный пробег до самого трактира — есть, поиск следов Фродо у Тарбада?
Не говоря уж о том, что орлы у Толкина лучшие наблюдатели из возможных.
цитата Komissar А могли просто никуда и не улетать на зимовку.
Да, конечно, они могут быть эндемиком. Это всего лишь одно из возможных объяснений, б.м. в рамках текста. |
|
|
Sleeper_
философ
|
|
21 марта 2020 г. 10:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Отряд куда направился из Ривенделла? Мордор — посмотрите на карту — в другой стороне. Броды Изена и т.п. Количество припасов и снаряжения, дарованое Элрондом... И речи нет, чтобы вот так в Мордор.
Не передергивайте. Отряд отправился в Гондор, чтобы оттуда отправится в Мордор.
цитата ааа иии Фродо предлагал Кольцо Галадриэли.
Пятиминутка слабости духа. Увидел внезапную возможность избежать выполнения трудного долга. |
–––
The fish doesn't think, because the fish knows. Everything. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
21 марта 2020 г. 11:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sleeper_ Пятиминутка слабости духа. Увидел внезапную возможность избежать выполнения трудного долга.
Наоборот, я полагаю. Фродо еще не пропитался Кольцом, еще мог трезво рассуждать и не страдал гордыней. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
21 марта 2020 г. 13:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sleeper_ Отряд отправился в Гондор, чтобы оттуда отправится в Мордор.
По мнению некоего Арагорна, идти отрядом в Гондор не решено даже на берегу Андуина. В этом суть конфликта с Боромиром, не так ли.
цитата Sleeper_ Пятиминутка слабости духа.
Хорошо, хорошо. А то, что уже в виду Сауроновых врат выясняется, что Хранитель не знает других входов?... Как назовем?
Фродо в Ривенделле не готовился идти в Мордор. Можно, конечно, предположить, что он во всем положился на Гэндальфа с Бродяжником. Но отбытие из резиденции Бэггинсов — с планированием Фродо знаком, а прогулочка Шир-Бруиннен дала приличный опыт бездорожья. |
|
|
Bunin1
авторитет
|
|
22 марта 2020 г. 14:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Cat M.D. Мне казалось всегда, что орлы Манвэ это тоже майары
Я где-то читал, что у Толкина было несколько версий от просто разумных животных (как энты — разумные почти деревья) до собственно майар и он вроде до конца так и не определился. |
–––
“Кто мы есть?
Почему мы должны быть? Что есть сущее? Почему свершается бытие?” — Мартин Хайдеггер. |
|
|
the Химик
авторитет
|
|
22 марта 2020 г. 17:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bunin1 Мне казалось всегда, что орлы Манвэ это тоже майары
Я где-то читал, что у Толкина было несколько версий от просто разумных животных (как энты — разумные почти деревья) до собственно майар и он вроде до конца так и не определился.
Орлы Манвэ совершенно точно -- майяр. цитата По временам с запада поднималась огромная туча, напоминавшая орла с распростертыми крыльями, и закрывала все небо от края до края. Закатный свет гас, словно задутый огонь, и внезапно падала непроглядная ночь. Часто орлиные крылья несли грозу, и тогда сверкали молнии и гром страшно перекатывался над морем. Люди боялись этой тучи. Раздавались крики: «Смотрите! Это — Орлы Владык Запада! Орлы Манвэ летят на Нуменор!» — и многие падали наземь, закрывая лицо руками. Кое-кто ощущал раскаяние, но гроза уходила, и сердца еще больше ожесточались. Тогда небу грозили кулаками и цедили сквозь зубы: «Это — заговор. Они напали первыми, теперь наш черед!» Сам король говорил так, но слова-то были Сауроновы.
Киньте в меня камень, кто считает, что туча во все небо = обычный орел.
А вот орлы Мглистых гор могут быть и разумными животными. Или детьми майяр от смертных орлиц (см. историю происхождения Серогрива). |
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
цитировать
. Там такое обсуждение ВК, как нигде, в том числе и по орлам.