Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...261 262 263 264 265...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

2 февраля 2011 г. 11:50

цитировать

цитата norin
А в 1905, или 1900 ? Согласно официальной версии, в Талиге всё хорошо, имеются только мелкие неприятности, и нет никого повода для "1918 года".

Честно? Сама попытка — не удивила бы. Удивила бы ее успешность, но это уже альтернативная история. Хотя в 1905 не удивила бы и успешность, реальность и не такие финты выкидывает.
И согласно какой официальной версии в Талиге все спокойно? По книгам — так там далеко не все хорошо. Один Фердинанд на троне чего стоит. Полностью управляемый король — это уже показатель "нехорошести", даже если кардинал мудр и всеблаг. А кардинал там тоже далеко не идеален. И это только так, по верхушкам.

–––
Утешила... Зар-раза...

активист

2 февраля 2011 г. 12:04

цитировать

Прочитав "переписку Энгельса с Каутским" (то есть уяснив позиции сторон в споре) по вопросу "предательства" Валентина, буду спорить сразу со всеми. :-)))

Собственно, вот как я это вижу.

Начать придется с попытки разобраться, что же представляли собой Придды — скользкие господа, сидящие в глубинах.
У нас есть показания Ричарда Окделла, которые после некоторых сомнений -а не привиделась ли "встреча в верхах, приговорившая Рокэ Алву" ребенку, живущему в мире собственных фантазий не соответствующих реальности :-D

— все же можно признать валидными.
Мы знаем что на тот момент, папа Валентина Вальтер явно относился к верхушке политической силы которую мы называем "Люди Чести", причем был одним из активных ее участников. На момент этой встречи Дику было шесть лет, Валентину соответственно примерно столько же.
Мы не знаем, насколько он тогда был посвящен во взрослые дела.
Далее последовали:
- Восстание Борна, в котором Придды (открыто) не участвовали (как и Эгмонт)
- Восстание Эгмонта, в котором Придды (открыто) не участвовали.
При встрече Дика Окделла с эром Августом Штанцлером, тот сообщает отроку, что Вальтер Придд, конечно лидер всех людей чести, но неважная замена овсу... то бишь покойному Эгмонту.
Ну и кардинал Сильвестр в своих мыслях не только транслирует нам что люди чести не пользуются кошками как ездовыми животными, но и что они — одна шайка-лейка: и Придды, и Ариго и эр Август. Составленные кардиналом расстрельные списки подтверждают его в этом уверенность.

Дикон, даже не зная мыслей Сильвестра выстраивает следующую схему:
Придды втянули папу Эгмонта в историю с убийством Алвы. (что правда)
Придды просидели в кустах два восстания (то что в первом случае и Эгмонт повел себя как Герцен в головушку юноши уже не помещается)
Придды интригуют против власти но при этом пытаются загребать жар чужими руками.

Но то Дикон... а на самом деле все не так однозначно, за исключением покушений на Рокэ Алваровича.
Восстание Борна , как я уже говорил, "проспал" и сам Эгмонт.
В воспоминаниях Робера Эпинэ я не помню такого , чтобы восставшие ждали Приддов, а те взяли не пришли. Они просто не пришли.
Эр Август имеет тенденцию Дикону врать (мешая вранье с правдой конечно же). В том же разговоре н говорит мальчику что "наших", в смысле сторонников Людей Чести в Лаик трое — сын Вальтера Валентин и двое "торских бандитов", причем это вранье — в отношении Катершванцев настолько явное, что у меня до сих пор не ясность для чего эр Август так подставлялся. Могли бы потом во вранье и пальцем потыкать, опять же авторитет...
Крошка Дик к нему пришел
И спросила кроха:
Разве врать мне хорошо?
Штанцлер, это плохо!
Я уж даже подумал, что старый бальной человек на повторную встречу с Диком и не рассчитывал... но это я отвлекся.
Но если Штанцлер врет в отношение Йоганна с Норбертом, почему он не мог соврать и в отношении Вальтера с Валентином?
Ну а кардинал.. а что кардинал, кардинал к старости очевидно впал в паранойю и маразм.
Правда есть еще непонятна история с убийством родней Юстиниана, но мотив этого убийства так пока и не раскрыт.
А в целом, доказательств того, что Придды последние десять лет замышляли что-то против Талига, — нет.

Это все на самом деле было вступление, я только перехожу к сути — к вопросу о предательстве Валентина и его же героической разведывательной деятельности во благо Талига. Не вижу я ни того не другого.

Не так давно в Талиге происходила борьба за власть между двумя партиями. Сначала у власти повезло оказаться одной — весьма разношерстной, от "гиганта мысли и главы талигойской демократии", титана, герцога, и Повелителя Молний Гийома Эпине до "иностранца с табуреткой" Штанцлера-старшего. Назовем ее "ЛЧ". Вторая партия -условно "ЛЛ" начала готовить государственный переворот. Сначала — против вполне легитимного с точки зрения Закона короля Франциска, которому все господа заговорщики однако "целовали крест". После скоропостижной смерти оного короля, наступившей стараниями Алисы и Альваро "ЛЛ" разогнали Регентский Совет и партию "ЛЧ" от власти оттерли. Партия "ЛЧ" начала готовить государственный переворот. В подготовке участвовал и Вальтер Придд. А вот потом, после серии неудачных попыток укокошить Алву, есть у меня уверенность , что Придды решили "соскочить". Мотивов не знаю — от усталости, от безысходности, из страха, от нежелания таскать каштаны для заграницы, или у них коллективная совесть проснулась... Не знаю. Я вот подозреваю, что Придды это сделали после Винной улицы, но это всего лишь подозрение.
И вот, почти десять лет Вальтер Придд честно занимает свой пост, и ведет осторожную такую политику. Почему он не демонстрировал всеми силами свою вновь обретенную лояльность власти в лице кардинала? Унд его знает, это безусловно была ошибка. Хотя в принципе причины можно и просчитать. Например, Дорака в последние годы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО страшно переклинило. До этого его политика заключалась в том , чтобы награждать всех, на ком нет плаката с надписью кровью лоялистских младенцев: "Я- ИЗМЕННИК" чинами и наградами. Вот Придды и решили, что если они просто "будут сидеть на попе ровно", этого окажется вполне достаточно чтобы отличить их от "плохих" ЛЧ. А кардинал устал сортировать "ЛЧ", от этого немножко расстроился и решил извести "ЛЧ" как класс.

Таким образом мы приходим к тому, что вполне вероятна следующая ситуация.
Семья Валентина и он сам, были схвачены по приказу короля (надо думать, для того чтобы тронуть королеву, или герцога и верховного судью, все оформлялось Манриками через короля) то бишь Фердинандом Олларом, и без суда УНИЧТОЖЕНЫ (Валентину повезло уцелеть) без суда и по обвинению по участию в заговоре которого НЕ БЫЛО. (участия Приддов, не заговора)

А вот теперь вопрос:должен ли Валентин Придд соблюдать после этого данную в Лаик присягу Фердинанду Оллару?
И что вообще должен парень что милейшему "королю", что реально правящей элите, которая пальцем не пошевелила, чтобы остановить Манриков. а то и аплодировала. "Слишком много Приддов..." (с)

Так что на тот момент, когда Валентина выпускают из тюрьмы, мне кажется- он считает, что никому ничего из этой компании не должен -за одним исключением. Он должен Рокэ Алве по "векселю" брата. И как умный мальчик, а Валентин умный мальчик, он не мог не осознавать ,что из тюрьмы он вышел только потому, что Альдо у ворот. Собственно -это к вопросу о Валентине -шпионе -у меня есть уверенность: не окажись Альдо последним подонком, причем подонком тупым и безответственным, "партия Оллара" именовала бы В. Придда "Зар-раз-зой" с совсем иными интонациями.

А почему этого не случилось. разговор отдельный.

активист

2 февраля 2011 г. 14:57

цитировать

цитата Red Goblin

цитата
Вопрос: боги не могли менее криворукое возмездие соорудить?

Могли. Может быть. В другой книге. Но идеальных миров что-то не наблюдается, ни в литературе, ни в реальности (так что этот вопрос можно и к Библии адресовать, и звучать он будет примерно так же... разумно).

Вот это точно. Несовершенство системы защиты мира плюс забвение жизненно важных знаний — это одна из несущих конструкций ОЭ. Уберите её — и цикл даже не развалится, он перестанет существовать. Будет очередная конина с победоносными героями, играючи спасающими очередной мир от стррашной угррозы. Останется только Тёмного Властелина добавить и Великого светлого Мага — для полного комплекта — и очередная штамповка готова.

Komissar, на форуме Камши был одно время конкурс "Самая нелепая претензия". Жаль, что он уже закрыт, Вы могли бы претендовать на призовое место.

философ

2 февраля 2011 г. 15:08

цитировать

цитата Анна-Мария
Komissar, на форуме Камши был одно время конкурс "Самая нелепая претензия". Жаль, что он уже закрыт, Вы могли бы претендовать на призовое место.

Простите, а что в этой претензии нелепо? Нелепо само мироустройство. Если на этой нелепости все и держится — то это и есть существенный недостаток книги.

активист

2 февраля 2011 г. 15:20

цитировать

цитата kagerou
Нелепо само мироустройство.

Нелепая притензия. :-)))

Мироустройство — свообразно. Да, оно не такое, как кто-то хочет видеть, да, его элементы кем-то воспринимаются нелогичными. Но — и что? Это очевидная изюминка цикла, которая либо попадает в читателя, либо нет. Но, пардон май френч, так сказать, не надо возводить своё мнение в ранг идеального мерила. Гордыня — опасная штука, знаете ли. 8:-0

Но может быть я не прав и где-то есть ГОСТ, определяющий лепость мироустройства. Тогда прошу, не томите, дайте ознакомиться!

–––
"...амаль любому жаху, калі ён у плаці, мужчына можа разьбіць нос".
В.С. Короткевич "Чёрный замок Ольшанский"

активист

2 февраля 2011 г. 15:20

цитировать

цитата kagerou
Нелепо само мироустройство.

Так, может быть, вы можете привести пример "лепого"?

PS. Просьба: свои опусы не предлагать.

авторитет

2 февраля 2011 г. 15:23

цитировать

Потому что эта претензия примерно так же "лепа", как претензия к Толкиену относительно устройства Арды и отсутствия там придорожных сортиров. Это — сеттинг, если хотите. Такой вот набор условий, который автор посчитал нужным задать. Не "недодумал", не "не просчитал и вообще дурак", а счел нужным для себя и своих персонажей.
Вы еще к Dragonlance претензию предъявите, там три луны на небе, а приливы с отливами работают как на земле. Обоснованность претензии будет примерно такая же.

–––
Утешила... Зар-раза...

философ

2 февраля 2011 г. 15:37

цитировать

цитата Анна-Мария
Так, может быть, вы можете привести пример "лепого"?

Gosh. Навалом.
"Шалион" Буджолд, миры Геммела, мир Бэккера, Мартина...
Встречная просьба: не хамить.

философ

2 февраля 2011 г. 15:40

цитировать

цитата Red Goblin
Потому что эта претензия примерно так же "лепа", как претензия к Толкиену относительно устройства Арды и отсутствия там придорожных сортиров.

Четыре дебила, которые запрограммировали массовые казни за нарушение слова и свалили героически погибать — это косяк пострашнее, чем отсутствие придорожных сортиров.

цитата Red Goblin
Вы еще к Dragonlance претензию предъявите, там три луны на небе, а приливы с отливами работают как на земле. Обоснованность претензии будет примерно такая же.

Ну, если ОЭ стоит в одном ряду с коммерческой одноразовой поделкой Dragonlance, то действительно, какие претензии тут можно предъявить? Чтиво для электрички и есть чтиво для электрички.

активист

2 февраля 2011 г. 15:46

цитировать

цитата kagerou
Четыре дебила, которые запрограммировали массовые казни за нарушение слова и свалили героически погибать — это косяк пострашнее, чем отсутствие придорожных сортиров.

Я, конечно, всё понимаю.... Но хотелось бы всё же увидеть ГОСТ, определяющий, что считать косяком, а что нет. Без него подобные определения не являются ничем, кроме личного мнения и, следовательно, не могут выступать аргументами в дискуссии.

философ

2 февраля 2011 г. 15:54

цитировать

цитата koolamesa
Но хотелось бы всё же увидеть ГОСТ, определяющий, что считать косяком, а что нет.

А встречная просьба — покажите ГОСТ, определяющий, что считать изюминкой, а что нет.
А то мне кажется, что у нас изюминка — прямо из анекдота про булочную Филиппова, который изобрел булки с изюмом после того, как градоначальник чуть не съел запеченного таракана. Изюмом тараканов маскировали.

Так и тут: за клятвопреступление почему-то наказывают не клятвопреступника, а тех, кто живет в его доме. Аххх, какая чудная изюминка! Вы можете ответить на вопрос — для чего она нужна?

авторитет

2 февраля 2011 г. 16:08

цитировать

цитата kagerou
Ну, если ОЭ стоит в одном ряду с коммерческой одноразовой поделкой Dragonlance, то действительно, какие претензии тут можно предъявить? Чтиво для электрички и есть чтиво для электрички.

Ну да, ну да. Чего хорошего можно ожидать от книги по игрушке, в конце концов...
Но как быть с сеттингом, а? Ну вот нужны автору такие условия. Такой вот у него мир — с богами-недотыкомками. Этот мир может нарушать чьи-то представления об идеале, но с каких радостей считать его косяком?

цитата kagerou
Четыре дебила, которые запрограммировали массовые казни за нарушение слова и свалили героически погибать — это косяк пострашнее, чем отсутствие придорожных сортиров.

Ну тут я даже не знаю, что сказать... А чевой-то Мелькор в Арде бушевать пошел, а? Чевой-то ему позволили мировой порядок нарушать, да еще поперек воли Эру? Точно говорю — ляп. Непродуманность. И проявление дебилизма всех валар сразу. А бедные хоббиты потом отдувайся.

–––
Утешила... Зар-раза...

философ

2 февраля 2011 г. 16:22

цитировать

цитата Red Goblin
Но как быть с сеттингом, а? Ну вот нужны автору такие условия.

О.
Тогда встает вопрос — ЗАЧЕМ нужны? На какую художественную, не побоимся этого слова, задачу эти четыре бога-недотыкомки должны работать?
Так вот, я считаю это косяком, потому что из текста не видно этой художественной задачи. "Чтобы Алва еще больнее обстрадался" — считать таковой, извините, не могу.

И вот что я вам скажу. Вопрос о наличии этой задачи ставила еще Шолль страниц этак сто назад. И никто на него вразумительно не ответил.

цитата Red Goblin
А чевой-то Мелькор в Арде бушевать пошел, а? Чевой-то ему позволили мировой порядок нарушать, да еще поперек воли Эру? Точно говорю — ляп. Непродуманность.

И попадаете пальцем в небо.
Потому что бунт Мелькора-то как раз и работает на совершенно определенную художественную задачу. Толкиен-то пишет в том числе и о цене свободы сотворенных существ. Цена этой свободы — возможность существования зла.

активист

2 февраля 2011 г. 16:40

цитировать

цитата kagerou
А встречная просьба — покажите ГОСТ, определяющий, что считать изюминкой, а что нет.

Вот уж не пойдёт. Вы ввели тезис — будьте добры его обосновать и защитить. А что там вам кажется — к делу не относится.

цитата kagerou
Так и тут: за клятвопреступление почему-то наказывают не клятвопреступника, а тех, кто живет в его доме. Аххх, какая чудная изюминка!

Да, любопытный ход. Покажите мне на основании чего я не должен считать этот ход нелепым. Своё мнение не предлагать, вкусы вещь субъективная и ненадёжная.

цитата kagerou
Вы можете ответить на вопрос — для чего она нужна?

Очевидно же — чтобы закрутить ту интригу, которую автор хочет закрутить.

Теперь — жду ГОСТа или честного признания, что мы обсуждаем ваши вкусы, что, разумеется, дело песперспективное, ввиду того, что мы тут все разные люди.

цитата kagerou
Вопрос о наличии этой задачи ставила еще Шолль страниц этак сто назад

Кстати, с Вашей стороны было бы очень корректно привести все варианты ответов (в том числе и того, который дала Шолль), чтобы мы тут все могли оценить их вразумительность. И, конечно, добавить критерии вразумительности. Для корректности.

философ

2 февраля 2011 г. 16:49

цитировать

цитата koolamesa
Покажите мне на основании чего я не должен считать этот ход нелепым.

Да нет, на здоровье, можете считать лепым...
Но видите ли, общее понятие о справедливости предполагает, что подвергаться наказанию должен именно виновный. Даже в самых жестоких пенитенциарных системах, карающих заодно с преступником весь его род, не было предусмотрено такого выверта как оставление в живых самого преступника.
Идея оставлять его в живых таким образом многим представляется нелепой. Тараканом, а не изюминкой.
Более того, пока что никто не объяснил вообще, в чем смысл аж такого наказания для клятвопреступника. Что мешало отцам-основателям ограничиться общественным порицанием. Пока что из текста создается впечатление, что четверо создателей создавали мир нарочно так. чтобы он мог рухнуть от любого чиха. Может быть, в этом и есть какая-то изюминка — но от нас ускользает, в чем она.

цитата koolamesa
Очевидно же — чтобы закрутить ту интригу, которую автор хочет закрутить.

Но интрига самоценна только в одноразовой литературе. Если мы признаем ОЭ одноразовой литературой, в которой главное — интрига, вопрос, конечно, снимается.

Кроме того, подгонка мироздания под интригу — это подгонка решения под ответ. Нам нужно, чтобы Алва был проклят — поэтому мы вложим в уста Ринальдо проклятие, идиотизм которого адекватен только его же жестокости ОБраз Ринальдо при этом рассыпается. но это ничего, это мелочи.

авторитет

2 февраля 2011 г. 16:56

цитировать

цитата kagerou
И попадаете пальцем в небо.
Потому что бунт Мелькора-то как раз и работает на совершенно определенную художественную задачу.

А вы уверены, что несовершенство мира у Камши на эту задачу не работает? Я книгу до конца не дочитала, ничего на этот счет сказать не могу.
Я уже даже не поднимаю вопрос о том, с какой стати каждая деталь в книге должна что-то там решать. Сюжет эта деталь создает. Условия, в которых персонажи действуют. Вот такие вот интересные условия, когда от действий нескольких людей в буквальном смысле зависят судьбы мироздания. А люди об этом и знать не знают, и как-то совсем не стремятся мироздание спасать.

цитата kagerou
Потому что бунт Мелькора-то как раз и работает на совершенно определенную художественную задачу.

Не поверите, ровно то же самое можно сказать и об Абвениях. Они нужны для того, чтобы поставить персонажей перед необходимостью выбора. Звучит примерно так же пафосно и расплывчато, как и существование зла в качестве платы за свободу существ.
Ну а вообще + 1 к вышесказанному — чтобы закрутить интригу. С задачами — это к литературоведам, пожалуйста. Меня совершенно не волнует, какую там задачу ставила перед собой Камша, придумывая Кэртиану. Придумала — и спасибо.

ЗЫ: я не поняла, когда это ОЭ уже успели стать литературным шедевром? Хорошая книга, есть яркие персонажи, интересная интрига, но с какой стати ее приравнивать в ВиМ и препарировать по школьному методу?

–––
Утешила... Зар-раза...

гранд-мастер

2 февраля 2011 г. 17:06

цитировать

цитата kagerou
Более того, пока что никто не объяснил вообще, в чем смысл аж такого наказания для клятвопреступника. Что мешало отцам-основателям ограничиться общественным порицанием. Пока что из текста создается впечатление, что четверо создателей создавали мир нарочно так. чтобы он мог рухнуть от любого чиха. Может быть, в этом и есть какая-то изюминка — но от нас ускользает, в чем она.

В том, что Четверо создали идиотский механизм, люди погибли, Надора больше нет, а винить уже некого, т.к. Окделл не в теме, а Четверо ушли. Это яд минувшего — одна из основных тем "Отблесков" — то, как чьи-то прошлые деяния и прошлый выбор отравляет жизнь живущим сегодня.

философ

2 февраля 2011 г. 17:09

цитировать

цитата Red Goblin
А вы уверены, что несовершенство мира у Камши на эту задачу не работает?

Несовершенство мира у Камши работает на художественную задачу Толкиена? Сильное предположение...

цитата Red Goblin
Не поверите, ровно то же самое можно сказать и об Абвениях.

Вы правы. Не поверю. :-)))

цитата Red Goblin
Они нужны для того, чтобы поставить персонажей перед необходимостью выбора.

А если бы абвениев не было, персонажам и выбирать было бы не из чего?
Забавно. У нас вот абвениев нет, а выбор есть...

цитата Red Goblin
С задачами — это к литературоведам, пожалуйста.

Литературоведам нужна убедительная причина, чтобы заняться ОЭ как литературой.
Пока что ее нет.

цитата Red Goblin
Хорошая книга, есть яркие персонажи, интересная интрига, но с какой стати ее приравнивать в ВиМ и препарировать по школьному методу?

Если книга и в самом деле хорошая — то почему бы и нет? Когда это хорошей книге что-либо сделалось от "препарирования"?

философ

2 февраля 2011 г. 17:14

цитировать

цитата GerD
Это яд минувшего — одна из основных тем "Отблесков" — то, как чьи-то прошлые деяния и прошлый выбор отравляет жизнь живущим сегодня.

Эка Америка-то открыта...
А на кой черт для этого етические силы? Парень ввязался в государственный переворот, проиграл, в ходе войны пострадали его родные и близкие, выбор, сделанный некогда его отцом, предопределил его и их несчастье... Тут не нужны не только косорукие демиурги — тут вообще фантдопущения не требуется. Тут можно было бы брать и писать роман на историческом матерьяле как есть.

гранд-мастер

2 февраля 2011 г. 17:18

цитировать

цитата kagerou
Эка Америка-то открыта...

А ведь достаточно было просто прочитать названия...

цитата kagerou
А на кой черт для этого етические силы?

Чтобы веселее было! :-)))

Но если серьёзно, то любую мысль можно облечь в бесконечное количество художественных образов, верно? Каждый из них будет обладать своими достоинствами и недостатками. Ваша идея про реалистичную подачу лаконична и не требует лишних сущностей. Идея Камши продуцирует занятные сюжетные интриги. Каждая имеет право на жизнь. И всё такое $%-\$ Но нельзя отрицать, что это конкретное фант.допущение бессмысленно в корне. Оно всего лишь не оптимально :-)