Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...596 597 598 599 600...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

17 января 2013 г. 10:08

цитировать

Не бывает текстов без авторской позиции? Согласна. Но если читатель трактует книгу... очень странно, проблема в авторе или в читателе? (Безотносительно к, конкретно, Камше).

авторитет

17 января 2013 г. 13:51

цитировать

цитата kagerou
по сути это значит, что ВВК ни черта не понимает в жизни, не может ничего осмысленного об этой жизни сказать и не хочет даже пытаться.

Нет. Это означает, что она вовсе не обязательно высказывает свои мнения/убеждения в тексте. По крайней мере, не в открытой и однозначной форме.

цитата kagerou
Почему?

Потому, что у нас нет миелофона и мы не умеем вызывать духов. Мы можем сказать только о том, что мы вычитали в книге, все остальное будет нашим фантазиями разной степени убедительности. Нет, еще мы можем сослаться на дневники/письма автора, если он там касался вопроса "что я хочу сказать", но это уже будет не совсем работа с текстом.

цитата kagerou
О да, можем.

И-и-и-и? Вы уверены, что вы сможете сформулировать авторское отношение к проблеме, а не свое мнение об этом отношении?

цитата kagerou
Можем. Там есть и персонаж, который озвучил мысль о "неправильности" убитых гоганов, и постфактум отмазывание Робера от убийства самого младшего из них — Карваль, оказывается, мальчика пощадил. Так что да, автор это убийство "каким-то боком" одобряет.

Ы? То есть одновременно называет убийство неправильным, отмазывает от него и одобряет? Интересная логика.
Кстати, то, что там сделал Карваль, к намерениям и приказам Робера никакого отношения не имеет. Робер согласился на убийство — этого достаточно для его оценки.

цитата Конни
На деле получается, что любимые автором "наши" персонажи совсем не так уж положительны, и Лионель это прекрасно демонстрирует.

Аллилуйя. Хоть с положительностью разобрались, и то хлеб.

–––
Утешила... Зар-раза...

миротворец

17 января 2013 г. 14:54

цитировать

цитата Lantana
Легче будет?

Не будет

цитата Lantana
А из-за отца?

И что, это как-то влияет на его поступки? Хотя, конечно, столь частое поминание погибшего больше десяти лет назад папика как-то неестественно

цитата Lantana
Для вас — да.

Даже если судить исключительно по этой теме — не только для меня. Скорее по пальцам можно пересчитать тех, кому эти персонажи нравятся

цитата Lantana
А теперь скажите мне, автор позиционирует тоге же Робера и того Алву как положительных героев? Есть хоть кто-то относительно положительный в романах Камши, который относился бы к ним плохо? Даже дочка убитого Лиса полюбила Рокэ.

Отношение персонажей = отношению автора?
У меня нет миелофона, я не могу влезть в голову автора и узнать ее мысли, но я вижу, что персонажи, возможно задуманные как особо положительные и этакий пример для подражания, по факту такими не являются. Выходит, что или автор не сумела передать в полном объеме свою пресловутую позицию, или просто ее задумка была вовсе не так однозначна.

цитата XRENANTES
Кроме того, там и голос автора вполне себе присутствует, одних резонёров то сколько :o ???

Всегда ли резонеры отображают авторскую позицию?

цитата Конни
по замыслу автора Арлетта, Робер, Лионель, Валентин. Селина и кое-кто еще "белые и пушистые".

Опять-таки, если замысел действительно был таков, то в отношении большинства из перечисленных персонажей это не удалось. Или было замыслено нечто другое.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

17 января 2013 г. 14:59

цитировать

цитата antel
Всегда ли резонеры отображают авторскую позицию?

Довольно часто, с Диком этот пример показателен: уж кто только по нему не прошелся, от Марианны до Фердинанда. Ну и с Валей и Робером этот же приём работат по той же схеме, только их, соответственно, хвалят.

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

философ

17 января 2013 г. 16:30

цитировать

цитата Red Goblin
Нет. Это означает, что она вовсе не обязательно высказывает свои мнения/убеждения в тексте. По крайней мере, не в открытой и однозначной форме.

А чьи же убеждения она, по-вашему, высказывает? Откуда черпает систему ценностей, которую транслирует в текст?

цитата Red Goblin
Потому, что у нас нет миелофона и мы не умеем вызывать духов.

У нас есть ТЕКСТ, который представляет собой РАЗВЕРНУТОЕ ОСМЫСЛЕННОЕ АВТОРСКОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ. Нам не нужно читать мысли Веры Викторовны — она эти мысли любезно вложила в книгу.

цитата Red Goblin
И-и-и-и? Вы уверены, что вы сможете сформулировать авторское отношение к проблеме, а не свое мнение об этом отношении?

Вы сами без труда сможете его сформулировать, если рассмотрите все случаи адюльтера, описанные в книге.

цитата Red Goblin
Ы? То есть одновременно называет убийство неправильным, отмазывает от него и одобряет? Интересная логика.
Кстати, то, что там сделал Карваль, к намерениям и приказам Робера никакого отношения не имеет. Робер согласился на убийство — этого достаточно для его оценки.

Нет, в системе ценностей автора — недостаточно. Убийство в системе ценностей этой книги является безусловным злом только в том случае, если совершается по личным мотивам. Такое убийство всяк персонаж соло и хором осуждаэ.

миротворец

18 января 2013 г. 04:59

цитировать

цитата
цитата antel
Опять-таки, если замысел действительно был таков, то в отношении большинства из перечисленных персонажей это не удалось. Или было замыслено нечто другое.

Вот получим последюю книгу и разберемся наконец в чем состоял замысел автора, годика этак через полтора -два (если художник -иллюстратор будет достаточно расторопен ).

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

18 января 2013 г. 05:55

цитировать

цитата Конни
годика этак через полтора -два (если художник -иллюстратор будет достаточно расторопен

А то глядишь, художник ещё на пару книг иллюстраций нарисует. :-)))

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

миротворец

18 января 2013 г. 09:37

цитировать

Mr.Ace, предполагаю, что в этой паре книг (или одной внушительного объема) непременно будут многостраничные подробнейшие описания не менее чем двух масштабных сражений. Возможно нам покажут поглощение Ричарда лиловоглазой плачущей тварью, так сказать в назидательных целях. И гложут меня смутные предчувствия насчет того, что Карлу Оллару на придется фактически править.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

18 января 2013 г. 17:03

цитировать

цитата Конни
предполагаю, что в этой паре книг (или одной внушительного объема) непременно будут многостраничные подробнейшие описания не менее чем двух масштабных сражений.

Куда ж без них, определённо будут. :-)))

цитата Конни
Возможно нам покажут поглощение Ричарда лиловоглазой плачущей тварью, так сказать в назидательных целях.

На мой взгляд, , бездарно слитый, едва ли не самый интересный персонаж в книге.

цитата Конни
И гложут меня смутные предчувствия насчет того, что Карлу Оллару на придется фактически править.

Это да, мне тоже так кажется.

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

философ

18 января 2013 г. 17:39

цитировать

цитата XRENANTES
Надя, историю России вы знаете крайне плохо.

Во всяком случае лучше, чем Вы.

цитата XRENANTES
Поинтересуйтесь — какие потери несла русская армия от родимой природы в ходе его преследования.

С чего Вы взяли, что для усл. "природы" это критично? А потом Камша рисует силы этой самой природы как есть, а Вы обижаетесь. Нет чтобы уяснить себе, в каком мире живёте. Фэйспалмов же не хватает. Вы, как и целый ряд других читателей ОЭ, уже несколько лет только то и делаете, что обсуждаете книги Камши во всех деталях — и Вы не согласны с тем, что она успешно доносит до людей свои идеи? Вот уж точно :-)))

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

миротворец

18 января 2013 г. 18:05

цитировать

Автор уделила очень мало внимания Карлу (о его сестрах не известно почти ничего кроме имен и возраста), что косвенно, ИМХО, указывает на то, что Карл Оллар, де юре сейчас король Талига, фигура незначительная и легко заменимая. Заменой бесцветному Карлу может выступить наследный принц Октавий, рожденный при драматических обстоятельствах (что обеспечивает ему симпатии читателей). О воспитании Октавия сейчас заботится Робер, надо полагать, Арлетта ему поможет, значит исключено тлетворное влияние Манриков-Колиньяров или им подобных. Со временем, если Катарина в самом деле будет почитаться в народе как святая, отблеск ее славы ляжет и на ее последнего ребенка, который "правил, находясь в материнской утробе". Романтический миф о чудесном дитяти, законном сыне, в отличие от старшего, по слухам — бастарда, может послужить большей популярности Октавия в народе. Добавлю, что и без этого будущее Карла Оллара туманно. Родной дядюшка Карла Жермон Ариго в политике веса не имеет и нескоро приобретет. По сути, сейчас интересы юного короля в Талиге защищает только Рудольф Ноймаринен. Были в книгах намеки на то, что "старый волк" слабеет, теряет хватку. Имхо, Лионель Савиньяк под благовидным предлогом уже пытается отодвинуть старого регента в сторону. А нужен ли Карл Оллар Лионелю, это большой вопрос.
Все вышесказанное всего лишь буйный полет фантазии, уж извините, что поделилась.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миротворец

19 января 2013 г. 21:16

цитировать

цитата XRENANTES
Давно тому назад народ спрашивал, почему прикормленные кэцхен есть только у Талига, а у Дриксен нету. Был дан обоснуй — потому что дриксы поголовно сплошь правоверные эсператисты, а талигойцы — полуязычники.
А теперь правоверные эсператисты почему то считают Бермессера неугодным Морю, а не орут, что Вальдес снюхался с нечистым. Вот такие интересные эсператисты в Дриксен

В принципе, объяснимо. Кэцхен, кто они там по жизни — астэры или найери, я малость не поняла, могли попросту уйти из мест, где их перестали любить и баловать подарками, а со временем и вовсе перейти в этих местах в разряд легенд. Ну а море — вот оно, под боком, и его законы соблюдать необходимо, хотя бы для того, чтобы выжить.
Это, разумеется, только мои фантазии, если что.

цитата Mr.Ace
Довольно часто, с Диком этот пример показателен: уж кто только по нему не прошелся, от Марианны до Фердинанда. Ну и с Валей и Робером этот же приём работат по той же схеме, только их, соответственно, хвалят.

Только хотелось бы уточнить: это действительно авторская позиция или вы считаете, что это авторская позиция?

цитата Конни
Вот получим последюю книгу и разберемся наконец в чем состоял замысел автора, годика этак через полтора -два (если художник -иллюстратор будет достаточно расторопен ;-)).

Дай-то бог, как говориться. В смысле разобраться, что к чему, ибо насчет выхода последнего тома я гадать даже не пытаюсь.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

19 января 2013 г. 21:37

цитировать

цитата antel
Только хотелось бы уточнить: это действительно авторская позиция или вы считаете, что это авторская позиция?

Да авторская, ВВК как-то в интервью высказала своё отношение к Дику (там она ещё про маркеры сказала, мол, сразу можно определить какое же Дик... э-э, нехорошее существо :-)))

), да и про Валю она тоже определённо высказывалась. Так что, да, авторская.

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

активист

20 января 2013 г. 17:39

цитировать

Mr.Ace Эмм... По-вашему, Робера все хвалят?

философ

20 января 2013 г. 17:47

цитировать

цитата Kent04
По-вашему, Робера все хвалят?

Скажем так, все условно-положительные, вроде Арлетты например. Или, вот чего я не понимаю, может вы объясните: почему Робер вызывал такое уважение у Валентина в Ракане? То есть, пособник и главный сообщник узурпатора, человек, который возглавлял казнь заложников и короля (пусть и отреченного)? Двойной предатель, глава мятежа в Эпинэ, участник мятежа Окделла. Ах да, участник варастийской кампании против Талига. До кучи, чуть ли не лучший друг Дика, которого Валя так презирает.

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

магистр

20 января 2013 г. 18:02

цитировать

цитата antel
Даже если судить исключительно по этой теме — не только для меня. Скорее по пальцам можно пересчитать тех, кому эти персонажи нравятся

Не будем говорить про "эту тему", активных пользователей тут относительно мало. А вот когда я пришла на форум Камши обсуждать третью книгу и начала осуждать Робера за убийство гоганов и за готовность руководить казнью, со мной было согласно два (2!) человека. остальные сочли, что страдания Робера все искупают. Таким образом, масса норода считает Робера положительным персонажем несмотря на. Но дело даже не в том, каким его считает народ. Его положительным считает автор, я это ясно вижу.
Еще вспомним, сколько народу на ЗФ любило Сильвестра и горевало о его смерти. И планы его- ради государства покрошить массу народа — шокировали не так уж много народа.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

миротворец

21 января 2013 г. 21:55

цитировать

цитата Mr.Ace
Да авторская, ВВК как-то в интервью высказала своё отношение к Дику (там она ещё про маркеры сказала, мол, сразу можно определить какое же Дик... э-э, нехорошее существо :-)))), да и про Валю она тоже определённо высказывалась. Так что, да, авторская.

А примеры?

цитата Lantana
А вот когда я пришла на форум Камши обсуждать третью книгу и начала осуждать Робера за убийство гоганов и за готовность руководить казнью, со мной было согласно два (2!) человека. остальные сочли, что страдания Робера все искупают.

Ну, ЗФ тоже не показатель, там контингент еще более своеобразный подобрался, из-за чего мне и регистрироваться там не захотелось. А если взять просто читателя, который форумами не заморачивается, то картинка получается очень и очень разная.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

22 января 2013 г. 00:20

цитировать

цитата antel
А примеры?

Да можно и примеры. Например вот. Вот насчет Дика. Вот если точнее:

цитата
Как героя я Ричарда вполне себе долюбливаю — он получился именно таким, каким должен. И никаких резких поворотов в его развитии (не путать с поворотами в биографии, но тут уж время такое, всех переворачивает) нет. Все звоночки звенят уже в КнК. Другое дело, что люди такого типа ( очень распространенного, как в реале, так и в Сети), не являясь по сути злодеями, проявляют свои не самые достойные качества только в определенных условиях. Отошли юного Окделла в Торку, поставь его в однозначную черно-белую ситуацию, когда «не надо думать, с нами тот, кто думает за нас», он остался бы «добрым малым», дослужился до полковника и ушел в отставку генералом. А вот в сложной, многозначной ситуации, когда надо думать своей головой и отвечать за свои поступки юноша пошел по линии наименьшего сопротивления. Умение переваливать с больной головы на здоровую вещь комфортная, но сильно способствующая моральной деградации. А что, вам никогда не попадались люди, сделавшие по глупости или слабоволию гадость, а потом обидевшиеся смертельно на тех, кому эта гадость была сделана? Если не попадались, будьте бдительны!

Знакомые слова? ;-)

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

авторитет

22 января 2013 г. 09:05

цитировать

цитата antel
Ну, ЗФ тоже не показатель, там контингент еще более своеобразный подобрался, из-за чего мне и регистрироваться там не захотелось. А если взять просто читателя, который форумами не заморачивается, то картинка получается очень и очень разная.

Эту картинку вообще сложновато составить, так как трудно учесть мнение человека, который его не высказывает. Но я, в пору сильной увлечённости циклом (то бишь, до выхода "Правды стали, лжи зеркал"), рекомендовала его 3-4 знакомым, которые взялись его читать. Не все продвинулись дальше 3-й книги, но и те, которые дошли до неё и даже дошли до "Заката" впоследствии, Робера однозначно жалели и одобряли, а одна знакомая даже не без удовольствия ассоциировала себя с ним в плане характера. Казнь и убийство гоганов как-то проскальзывали мимо внимания, и это не так уж удивительно, учитывая, что недобросовестные делишки тех же Альдо или Дика были упомянуты другими персонажами десяток-другой раз, а вот сомнительные моменты в отношении Робера проскочили без дальнейших осуждений.

цитата Mr.Ace
Отошли юного Окделла в Торку, поставь его в однозначную черно-белую ситуацию, когда «не надо думать, с нами тот, кто думает за нас», он остался бы «добрым малым», дослужился до полковника и ушел в отставку генералом. А вот в сложной, многозначной ситуации, когда надо думать своей головой и отвечать за свои поступки юноша пошел по линии наименьшего сопротивления. Умение переваливать с больной головы на здоровую вещь комфортная, но сильно способствующая моральной деградации.

Автор, конечно, своего героя знает лучше любого читателя, но вот эти слова какое-то сомненьице вызывают. Даже в Торке, даже в армии всё равно найдутся ситуации, где надо думать своей головой, пускай они будут касаться сослуживцев, а не врагов, и всё равно найдётся возможность сделать кому-либо пакость и свалить с больной головы на первую попавшуюся. Конечно, масштаб пакостей был бы поменьше. Так что человек, не умеющий включать мозг и просто идущий по следам того, кто идёт перед ним, в любом случае не сможет "дослужиться до полковника", фигурально выражаясь.
Я отнюдь не сомневаюсь, что люди, подобные описанному типажу, в природе существуют, я даже знаю по своему опыту, что подобных немало, но в цикле это "свинство" подано уж очень в лоб. Если бы читатель сам пришёл к выводу, что Окделл — паразит и тварь, на основании его поступков, поданных в тексте его же глазами, то, я думаю, никто не стал бы возмущаться и заявлять, что мальчика намеренно очерняют. Но когда на протяжении нескольких книг самые разные герои упоминают Повелителя Скал, только чтобы лишний раз ткнуть читателя мордой в его непорядочность...

–––
I'll come again when you have JUDGE on the menu
("Sweeney Todd: The Demon Barber Of Fleet Street")

миротворец

22 января 2013 г. 10:21

цитировать

цитата Mr.Ace
Знакомые слова?

Я только не поняла, как все это относится к оправданию "по дефолту" других персонажей?

цитата Pasita
Эту картинку вообще сложновато составить, так как трудно учесть мнение человека, который его не высказывает.

Я распрашивала людей, читавших цикл (кой кому я его сама подсунула) и не спешащих высказывать свое мнение в Ынтырнетах. Разброс мнений был немалый. Пример: трактовка действий Алвы выглядела от высказываемого здесь: "автор его во всем оправдывает" до: "зло, оказывается, может быть очень красивым, обаятельным и удачливым, но все равно это зло". Даже порой встречались философские рассуждения о том, куда заводят благие, в сущности, намерения. Так что, если не пастись постоянно на ЗФ, откуда знать, что из всего этого изначально закладывалось автором?

цитата Pasita
сомнительные моменты в отношении Робера проскочили без дальнейших осуждений.

А кому было обсуждать то же убийство гоганов? Узок круг посвященных и все там замазаны по уши, потому и молчат ;-)

А что касается казни, так и там отметились все, включая условно положительных, не до упреков получается. Это у меня не оправдание, это, скорее, попытка объяснить факт молчания по данным эпизодам. И кстати, про гоганов Робер таки периодически вспоминает, дабы в очередной раз посамоистязаться, а вот казнь — это да, если позже и всплывает, так только в контексте алвиного героизьма.
Ну и еще один момент: есть разница между ситуацией, когда человек натворил бед, но все осознал и старается по мере возможности содеянное исправить и другой, где человек не только не считает себя в чем-то виноватым, но и продолжает городить новые беды. Первое все же предпочтительнее, тут я согласна с автором. И не только я, чистосердечное раскаяние даже наш УК учитывает как смягчающее обстоятельство ;-)