Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...669 670 671 672 673...909 910 911 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

18 октября 2013 г. 08:08

цитировать

цитата Colobus
Ну да, говорилось. Именно это Алва пытался сделать. Вероятно, был прав. Правда, при таком решении все "небесноватые" скорее всего погибли бы в погромах и пожарах, но, возможно, из Олларии дальше распростанение бы не пошло. Однако надо учитывать как минимум два фактора: то, что вспышка произошла одновременно в трех местах, не имевших физического контакта, и то, что Робер, спасая людей, этот какантин уже разрушил. Все, зараза за Кольцом Эрнани.

Пока ещё в Талиге нет массового заражения за кольцом, кроме, конечно тех случаев, что устроил фюрер Лионель. Так что карантин пока отменять не стоит.

цитата Colobus
Как отлавливать всех контактировавших? При полном отсутствии коммуникаций, более эффективных, чем всадник на лошади

Всех не надо, достаточно реагировать на зараженных. Пока что это единичные случаи.

цитата Colobus
Еще раз: Дриксен и Гайфа доказывают, что физический контакт необязателен.

Возможно, вообще слишком мало данных.

цитата Colobus
Ну ладно еще про Олларию. Но Дриксен и Гайифу-то как Лионелю подавлять?

Ему пока со своей справится надо, а для этого не надо её распространять самому.

цитата Colobus
А зараза оттуда тоже идет. Можно, конечно рассчитывать, что Гайифа далеко, и пока еще из нее что-то доползет. Но Дриксен уже в Марагоне, вовсю воюет с Талигом. Их как изолировать?

Пока что изолировать Марагону, тем более, похоже, Талиг её так или иначе уже потерял. Да и дриксы сами воюют со "своими" зараженными.

цитата Colobus
О! Святые Ваши слова: дело техники. Есть такое волшебное понятие — "методология исследований" называется. Когда она сформировалась в нашей реальности? А в Талиге? Да они понятия не имеют как это делается. Изобрести на ходу работающий научный метод — это не просто гением надо быть. Лионель — военный все-таки, а не ученый.

То есть, по-вашему, они совсем не пытаются изучить и лечить какую-либо новую болезнь, когда она появляется? Я вас правильно понял? Да-а, тогда с Талигом, да и вообще Кэртианой худо дело — им уже ничто не поможет :-)))

Странно что у них вообще врачи есть и лекарства.

С чего бы вдруг, они ж такой фигней как изучение и лечение болезней не занимаются, не? :-)))

цитата Colobus
Идиотом... Как легко вешать ярлыки, сидя дома на диване. Лионелю (да-да, я знаю, что он — литературный персонаж) надо иметь армию, на которую он может положиться. И он принимает решение, исходя из посылки — те, кто может сбеситься, сбесятся в любом случае. Так пусть они сбесятся в контролируемых условиях, а не на поле боя

Контролируемых условиях? В этом-то и проблема, что он легко может потерять контроль над ситуацией. Фюрер Савиньяк ведь почти ничего не знает об этой болезни, более того, даже не пытается узнать — он уже все решил для себя. А ну как заразится не треть, а половина? И все — кирдык тогда "великому" плану. А если все заразятся? Да что угодно может быть — ведь он не знает почти ничего об этой болезни.

цитата Colobus
Вы считаете, по-видимому, что принимать эту посылку за рабочую — и значит быть фюрером.

Нет, быть фюрером — изначально делить людей на "ангелов" и "ублюдков" — вроде как высшая и низшая расы, один австриец вот так думал.

цитата Colobus
В том случае, если неиммунными люди оказываются случайным образом (аналогично заболеваевмости земными болезнями), возможно, решение Лионеля слишком радикально

Да оно идиотское просто — самому разносить заразу, а потом убивать зараженных, надеясь удержать под контролем болезнь о которой мало что знаешь.

цитата Colobus
Однако же эта болезнь поражает, так сказать, по заслугам. Да и не болезнь это вовсе. Три репортера испытывают "в прямом эфире" на себе зелень — Мэллит, Робер и Дик. И только Дик ощущает приступ агрессии

Робер хотел со стены расстрелять горожан. Это значит "только Дик"? Потом, Робер и без приступов хорош, Джекки наверно от зависти удавится :-D

И не надо тут про святого милашку Робера и мерзкого Дика, пожалуйста. Мы вообще-то о фюрере Лионеле говорим.

цитата Colobus
Мэллит утопает в жалости к себе, Робер тоже растравляет свои раны, и никакой бесноватости

Я вас умоляю, Робер, это который режет мальчишек, отдает детей маньякам и одобрят повешенных женщин и сожженные усадьбы, да милашка что там. А друг-то какой ценный... :-)))

тут и бесноватости не надо.

цитата Colobus
Что в организме лежит, то и вылезает под действием скверны

А почему же тогда не заразился убийца детей и женщин Карваль? Идеальный кандидат в бесноватые.

цитата Colobus
Как говорили Хайнрих и тот же Лионель: из каждого лезет свое собственное дерьмо. Зелень ничего не добавляет, она только снимает внешние ограничители у тех, кто не имеет ограничителей внутренних (совести в просторечии). Если такую модель рассматривать, то действия Лионеля становятся вполне оправданными.

А-а, ясно, женщины и дети — вот она эта мразь, которая не имеет ограничителей внутренних (совести в просторечии), ну да, тогда наверно фюрер Лионель прав. :-)))

Если помните, в Олларии было много зараженных женщин и детей. Зато люди вроде Карваля и его бандитов — это просто ходячая совесть, что уж тут :-)))

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

новичок

18 октября 2013 г. 22:30

цитировать

цитата Mr.Ace
Всех не надо, достаточно реагировать на зараженных. Пока что это единичные случаи.

Если вводится режим карантина, то изолировать надо всю область, особенно если механизмы распространения заразы неизвестны. Иначе это простро видимость действие и неопределенными последствиями. Это общая практика эпидемиологических мероприятий.

цитата Mr.Ace
То есть, по-вашему, они совсем не пытаются изучить и лечить какую-либо новую болезнь, когда она появляется?

Исследование неизвестных болезней в Средние Века?!

как Вы себе это представляете? Вся их методология: молебен, уничтожение огнем зараженных деревень, для аристократов — закрыться в имении и опять же молиться, что пронесет. Вы эпоху, часом, не перепутали?

цитата Mr.Ace
И не надо тут про святого милашку Робера и мерзкого Дика, пожалуйста

А кто сказал, что Робер — милашка? Натворил он много чего, и сам это осознает. Дело-то не в этом. Робер — яркий пример того, что совесть ни от чего не гарантирует. Противопоставление Дика и Робера — это не поотивопоставление хорошего и плохого, это противопоставление внешнего и внутреннего мерила, только и всего. По этому принципу зелень и действует.

цитата Mr.Ace
А почему же тогда не заразился убийца детей и женщин Карваль? Идеальный кандидат в бесноватые.

Аналогично предыдущему. Зелень не делит на хороших и плохих, принцип деления в другом — что для человека является сдерживающим фактором: внутренние качества или внешние обстоятельства.

цитата Mr.Ace
женщины и дети — вот она эта мразь, которая не имеет ограничителей внутренних (совести в просторечии)

О, а вот это интересно. Женщины в этом ничем от мужчин не отличаются. Всякие есть. И если Вы не разу не встречали бессовестную женщину, могу Вам только позавидовать. А касательно детей... Если Вы покажете цитату, в которой говорится о взбесившихся детях (не подростках — это другое), буду благодарна. Я пока не нашла.

авторитет

18 октября 2013 г. 22:51

цитировать

У Лионеля прямо под рукой есть еще одно лекарство -это собственная кровь. И он однажды им пользовался, когда спасал Луизу, т.е. списать на незнание нельзя.
Но попробовать на бесноватых — не судьба. А средство наверняка действеннное, Адриан и потом Алва целые города своей кровью от зелени защищали и эпидемиии останавливали.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

философ

19 октября 2013 г. 00:03

цитировать

цитата Colobus
Если вводится режим карантина, то изолировать надо всю область, особенно если механизмы распространения заразы неизвестны. Иначе это простро видимость действие и неопределенными последствиями. Это общая практика эпидемиологических мероприятий.

В первую очередь столицу, т.к. там имеет место массовое заражение, единичные случаи, судя по всему не опасны — их легко подавить, пока что. Если же устраивать такой карантин, о котором говорите вы, то придется фюреру Ли прикрыть ставку регента, да и самому обосноваться в карантине. Забавно, что вы произнесли эту фразу: особенно если механизмы распространения заразы неизвестны. Ведь, как я понимаю, вы считаете план фюрера Савиньяка правильным? Как же тогда он может быть таковым в свете этой фразы? ;-)

цитата Colobus
Исследование неизвестных болезней в Средние Века?!

Какие средние века??

Ведь Кэртиана — не Земля. В мире Камши есть и ученые, и врачи, и даже какая-то Академия. Нафига нужны эти ученые если они ничего не изучают?
Суть даже не в этом, а в том, что фюрер Ли все уже для себя решил и даже не пробует что-то узнать об этой болезни.

цитата Colobus
А кто сказал, что Робер — милашка? Натворил он много чего, и сам это осознает. Дело-то не в этом. Робер — яркий пример того, что совесть ни от чего не гарантирует

Э-э, что?

цитата Colobus
Противопоставление Дика и Робера — это не поотивопоставление хорошего и плохого, это противопоставление внешнего и внутреннего мерила, только и всего. По этому принципу зелень и действует.

И что? Робер также испытывает на себе воздействие зелени и также появляются плохие мысли, как и у Дика. В чем смысл противопоставления? Ну, кроме увода разговора в сторону, разумеется. ;-)

цитата Colobus

Аналогично предыдущему. Зелень не делит на хороших и плохих,

А как же тогда савиньячьи "ангелы" и "ублюдки"?

цитата Colobus
принцип деления в другом — что для человека является сдерживающим фактором: внутренние качества или внешние обстоятельства.

Какие качества и обстоятельства, поясните пожалуйста.

цитата Colobus
О, а вот это интересно. Женщины в этом ничем от мужчин не отличаются. Всякие есть. И если Вы не разу не встречали бессовестную женщину, могу Вам только позавидовать. А касательно детей... Если Вы покажете цитату, в которой говорится о взбесившихся детях (не подростках — это другое), буду благодарна. Я пока не нашла.

"Двое мальчишек, столь мерзких, что даже их возраст ни на мгновение не задержал разогнавшуюся руку..."
Забавно, а как так получается, что бандиты Карваля все такие совестливые?

цитата Мау
И он однажды им пользовался, когда спасал Луизу, т.е. списать на незнание нельзя.

Видать, выборочная амнезия :-)))

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

новичок

19 октября 2013 г. 01:54

цитировать

цитата Mr.Ace
"Двое мальчишек, столь мерзких, что даже их возраст ни на мгновение не задержал разогнавшуюся руку..."

Э-э, нет. Это не пойдет. Вот тот же абзац, чуть раньше:

цитата
Бесноватые лезли, их убивали, и они падали, становясь лестницей для новых не мужчин, не женщин, не юнцов – ошалевших от крови тварей.

Юнцы — не дети, самое младшее — подростки. А мальчишкой Робер и 19-летноего Дика называл. Именно детей среди бесноватых все же нет. А это, кстати, подтверждает тезис о неслучайности заражения: обычные болезни поражают как взрослых, так и детей.

цитата Mr.Ace
Какие средние века?? Ведь Кэртиана — не Земля. В мире Камши есть и ученые, и врачи, и даже какая-то Академия. Нафига нужны эти ученые если они ничего не изучают?

На Земле в аналогичное время (~17 век) они тоже были, а вот медицины как науки еще не было. И в Золотых Землях тоже нет. Может быть набор эмпирических приемов, включая лекарственные средства, но до научной методологии, без которой невозможно целенаправленное исследование болезни, еще очень далеко.

цитата Mr.Ace
В первую очередь столицу, т.к. там имеет место массовое заражение, единичные случаи, судя по всему не опасны — их легко подавить, пока что. Если же устраивать такой карантин, о котором говорите вы, то придется фюреру Ли прикрыть ставку регента, да и самому обосноваться в карантине. Забавно, что вы произнесли эту фразу: особенно если механизмы распространения заразы неизвестны. Ведь, как я понимаю, вы считаете план фюрера Савиньяка правильным? Как же тогда он может быть таковым в свете этой фразы?

Во-первых, я пытаюсь сказать, что (имхо) по положению дел в Полночи вводить карантин в любом случае поздно. Сработал бы карантин, организованный Алвой, если бы Робер его не свел на нет, неизвестно, так как мы действительно не знаем механизмы. Но, если бы взбесившуюся Олларию и удалось запечатать, все незаболевшие жители были бы обречены на гибель от рук бесноватых и от пожаров. Это гуманнее действий Лионеля?
Частичный карантин, о котором пишете Вы ничего не даст, кроме неконтролируемого расползания заражения.
Во-вторых, я не говорю, что план Лионеля мне нравится. В нем много узких мест, в частности, удержать процесс под контролем может быть вполне нетривиальной задачей. Морально-этический вопрос также не может не возникнуть, особенно, если подтвердится теория о случайном характере заражения. Однако военачальнику всегда приходится принимать трудные решения и часто посылать своих солдат на верную смерть. Разница в том, что солдат, погибших в битве, никто не будет называть "ублюдками". Насколько я понимаю, это и вызывает такое негодование. По этому поводу я могу только повторить: если заражение происходит случайным образом, то Вы совершенно правы. Человек, укушенный бешеной собакой, не виноват в том, что он пытается придушить медсестру. Называть его за это ублюдком как минимум неумно. Но, кмк, зелень лишь снимает внешние запреты, проявляя суть "зараженного". Другими словами, и без всякой зелени, но в условиях вседозволенности эти люди стали бы грабить, насиловать и убивать. Как это, кстати, бывало в нашей реальности.
Насчет Дика и Робера. Я не пыталась уводить разговор в строну. Для меня их реакция на зелень была важной как раз для формирования теории о характере заражения. На мой взгляд, образы Дика и Робера изначально были созданы как диаметрально противоположные: Робер — воплощение совести; Дик этой самой совести напрочь лишен. И их репортерство во время "зеленой атаки" приоткрывает процесс воздействия скверны. Но разговор, действительно, о Лионеле, так что не будем переводить стрелки :-)

.
Так вот. План Лионеля, по крайней мере, существует. Возможно Вы правы, и этот план действительно никуда не годится. Но тогда предложите другой на основе тех данных, которые имеет Лионель. Вот May предложила: использовать кровь. Сколько, правда, у Лионеля этой самой крови? На всех точно не хватит. Но почему не попробовать. Что-то еще? Только конкретное.

авторитет

19 октября 2013 г. 02:32

цитировать

цитата Colobus
Юнцы — не дети, самое младшее — подростки.

Кардинал успокоил женщин, повернулся уходить, и тут Тома, старший внук Лысого Клода, швырнул камень. Попал и сам попался… Теперь люди стоят лицами, опустив головы. Все, кроме двоих лежащих… Неловко изогнувшегося, будто сломанного мальчишки и седого, очень маленького человека.

–––
Плыть надо, жить необязательно

новичок

19 октября 2013 г. 04:05

цитировать

XRENANTES, этого парня я помнила, возраст его не указан — сейчас специально проверила. Когда читала, представляла его не ребенком, постарше. Может, 15-ти, 16-тилетним. Каких-то отчетливых оснований для этого, действительно, нету. Но и нет оснований считать его ребенком. Слово "мальчишка" в устах Робера ничего не значит: он постоянно называет мальчишкой 19-летнего Дика. Маленькие дети в толпе бесноватых все же не упоминаются. Зато детей, в том числе брошенных или потерявшихся, было много в Старом Парке.

философ

19 октября 2013 г. 09:10

цитировать

цитата Colobus
Юнцы — не дети, самое младшее — подростки. А мальчишкой Робер и 19-летноего Дика называл. Именно детей среди бесноватых все же нет.

Этому подтверждений нет, зато есть упоминания детей. Потом, подростки, тоже еще не взрослые.

цитата Colobus
А это, кстати, подтверждает тезис о неслучайности заражения: обычные болезни поражают как взрослых, так и детей.

Вы в этом уверены? И что является критерием заражения у взрослого? Почему не заражается ребенок?

цитата Colobus
На Земле в аналогичное время (~17 век)

Даже на Земле, это — не Средние века.

Впрочем, не суть, речь-то не об этом.

цитата Colobus
они тоже были, а вот медицины как науки еще не было

Вот ознакомьтесь кое-что о медицине. И, пожалуйста, не забалтываете тему. Люди во все времена чему-нибудь учились и узнавали новое, если фюрер Лионель такой тупой, что при своих возможностях и положении не может/не хочет ничего узнать о болезни, которая угрожает стране и которую он, вроде как, вызвался остановить, то гнать его надо в шею.

цитата Colobus
И в Золотых Землях тоже нет. Может быть набор эмпирических приемов, включая лекарственные средства, но до научной методологии, без которой невозможно целенаправленное исследование болезни, еще очень далеко.

Про НИИ, трансплантации почек и супер-коллайдеры никто и не говорит, достаточно просто даже используя свои возможности постараться узнать об этой болезни и возможных способах лечения/воздействия на неё, больше. Фюрер Савиньяк ничего этого не делает, он "гениально" решил разносить заразу дальше и потом врезать зараженных. План идиотский в свете того, что он почти ничего не знает об этой болезни. Он легко может в итоге получить армию бешеных, или она просто разбежится, т.к. процент бешеных в ней будет, допустим 60-70%. Ещё раз: результат неизвестен в свете отсутствия данных об этой болезни. План практически рассчитан на "авось" :-)))

цитата Colobus
Во-первых, я пытаюсь сказать, что (имхо) по положению дел в Полночи вводить карантин в любом случае поздно

И поэтому лучше самому разносить заразу дальше? :-)))

цитата Colobus
Сработал бы карантин, организованный Алвой, если бы Робер его не свел на нет, неизвестно, так как мы действительно не знаем механизмы. Но, если бы взбесившуюся Олларию и удалось запечатать, все незаболевшие жители были бы обречены на гибель от рук бесноватых и от пожаров. Это гуманнее действий Лионеля?

Я не рассматривал действия фюрера Савиньяка с точки зрения гуманизма, если что. Это было было бы верным решением — локализовать источник заразы, а не разносить её самому.

цитата Colobus
Частичный карантин, о котором пишете Вы ничего не даст, кроме неконтролируемого расползания заражения.

Не в таких масштабах, как "чистка" фюрера. А единичные случаи, как мы видим, легко устранимы.

цитата Colobus
Во-вторых, я не говорю, что план Лионеля мне нравится. В нем много узких мест, в частности, удержать процесс под контролем может быть вполне нетривиальной задачей.

Это ещё мягко сказано :-D

Вообще, это это сродни дурости.

цитата Colobus
Морально-этический вопрос также не может не возникнуть, особенно, если подтвердится теория о случайном характере заражения

Вот тогда фюрер точно останется без армии — солдаты возненавидят его.

цитата Colobus
Однако военачальнику всегда приходится принимать трудные решения и часто посылать своих солдат на верную смерть.

Трудные — да, но не идиотские, это несколько иное. А это решение фюрера Ли как раз такое: полностью идиотское.

цитата Colobus
Разница в том, что солдат, погибших в битве, никто не будет называть "ублюдками". Насколько я понимаю, это и вызывает такое негодование.

Нет, не это, см. выше что.

цитата Colobus
. По этому поводу я могу только повторить: если заражение происходит случайным образом, то Вы совершенно правы.

Даже если и не случайным, все равно решение фюрера неверно.

цитата Colobus
Человек, укушенный бешеной собакой, не виноват в том, что он пытается придушить медсестру.

Тогда зачем натравлять на него собаку?

цитата Colobus
Называть его за это ублюдком как минимум неумно.

Я рад, что вы так считаете

цитата Colobus
Но, кмк, зелень лишь снимает внешние запреты, проявляя суть "зараженного". Другими словами, и без всякой зелени, но в условиях вседозволенности эти люди стали бы грабить, насиловать и убивать. Как это, кстати, бывало в нашей реальности.

Это несколько иное, т.к. это сродни если бы да кабы, могли бы/не могли бы. А здесь фюрер сам целенаправленно их заражает, а потом убивает. Без него эти люди жили б себе спокойно.

цитата Colobus
Насчет Дика и Робера. Я не пыталась уводить разговор в строну. Для меня их реакция на зелень была важной как раз для формирования теории о характере заражения. На мой взгляд, образы Дика и Робера изначально были созданы как диаметрально противоположные: Робер — воплощение совести; Дик этой самой совести напрочь лишен. И их репортерство во время "зеленой атаки" приоткрывает процесс воздействия скверны.

И? Оба испытывали воздействия зелени, у обоих были плохие мысли. В чем суть сравнения?

цитата Colobus
Так вот. План Лионеля, по крайней мере, существует. Возможно Вы правы, и этот план действительно никуда не годится. Но тогда предложите другой на основе тех данных, которые имеет Лионель.

Вы что, совсем не следите за дискуссией? Я конечно могу и в десятый раз повторить, но вы же потом, наверно, опять спросите? ;-)

Жесткий карантин мест, где имеются массовые заражения, исследование неизвестной болезни, а не тупое её распространение.

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

философ

19 октября 2013 г. 09:16

цитировать

цитата Colobus
Вот May предложила: использовать кровь. Сколько, правда, у Лионеля этой самой крови? На всех точно не хватит.

Может, много и не надо — но он-то этого не знает, т.к. не пробовал. Потом есть другие эории.

цитата
Но почему не попробовать.

Вот именно.

цитата
то-то еще? Только конкретное

См.выше

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

новичок

19 октября 2013 г. 14:15

цитировать

цитата Mr.Ace
Вы что, совсем не следите за дискуссией? Я конечно могу и в десятый раз повторить, но вы же потом, наверно, опять спросите?

Жесткий карантин мест, где имеются массовые заражения, исследование неизвестной болезни, а не тупое её распространение.

Не-е, больше не спрошу. И так видно, что конкретного плана у Вас нет :-)

цитата Mr.Ace
Вот ознакомьтесь кое-что о медицине. И, пожалуйста, не забалтываете тему.

Фии, грубо! А медицина и медицина как наука — это разные вещи. Чтобы не "забалтывать тему" продолжать не буду, но есть источники и помимо Википедии :-)

цитата Mr.Ace
Я не рассматривал действия фюрера Савиньяка с точки зрения гуманизма, если что. Это было было бы верным решением — локализовать источник заразы, а не разносить её самому.

Ух ты! Здорово! Это новое слово в трактовке понятия "фюрер". ^_^

Ну тогда нужно сначала договориться о терминах. Если для Вас "фюрер" — это человек, принимающий неэффективные с Вашей точки зрения решения, тогда ой o_O

философ

19 октября 2013 г. 16:49

цитировать

цитата Colobus

Не-е, больше не спрошу. И так видно, что конкретного плана у Вас нет

Конечно, если есть желание не видеть в упор ответов собеседника — их не увидишь. Ничем больше помочь не могу.

цитата Colobus
А медицина и медицина как наука — это разные вещи.

Это и есть словоблудие, забалтывание темы и ненужная казуистика. Для того чтобы получить больше сведений и данных об этой болезни герру Фюреру Савиньяку не нужны современные НИИ, для этого ему вполне достаточно тех ресурсов и возможностей которыми он обладает. Что-то не понятно?

цитата Colobus
Ну тогда нужно сначала договориться о терминах

Или просто внимательнее читать ответы собеседника и не рассуждать за него. ;-)

цитата Colobus
Ух ты! Здорово! Это новое слово в трактовке понятия "фюрер".
Если для Вас "фюрер" — это человек, принимающий неэффективные с Вашей точки зрения решения, тогда ой o_O!

Я уже отвечал на этот вопрос. Или вы не способны увидеть разницу между человеком и его действиями? Поясню специально для вас: Савиньяк рассуждает как фюрер — делит людей на "ангелов" и "ублюдков". Поэтому я называю его фюрером. Я вам об этом уже говорил:

цитата Colobus
Вы считаете, по-видимому, что принимать эту посылку за рабочую — и значит быть фюрером.

цитата Mr.Ace
Нет, быть фюрером — изначально делить людей на "ангелов" и "ублюдков" — вроде как высшая и низшая расы, один австриец вот так думал.

Про эффективность действий это уже другой вопрос, на него я вам тоже ответил:

цитата Colobus
Сработал бы карантин, организованный Алвой, если бы Робер его не свел на нет, неизвестно, так как мы действительно не знаем механизмы. Но, если бы взбесившуюся Олларию и удалось запечатать, все незаболевшие жители были бы обречены на гибель от рук бесноватых и от пожаров. Это гуманнее действий Лионеля?

цитата Mr.Ace

Я не рассматривал действия фюрера Савиньяка с точки зрения гуманизма, если что. Это было было бы верным решением — локализовать источник заразы, а не разносить её самому.

Кстати, что там с механизмом заражения, насчет совести и пр., вы так и не ответили. И почему тогда банда Карваля вместе с атаманом не заразились? Ведь им чтобы вешать женщин не нужна была зеленая скверна, они же первые кандидаты в бесноватые.

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

новичок

19 октября 2013 г. 19:01

цитировать

цитата Mr.Ace
Кстати, что там с механизмом заражения, насчет совести и пр., вы так и не ответили. И почему тогда банда Карваля вместе с атаманом не заразились? Ведь им чтобы вешать женщин не нужна была зеленая скверна, они же первые кандидаты в бесноватые.

Вообще-то ответила. На мой взгляд, действие зеленой скверны не связано с тем, совершал ли человек дурные поступки. Скверна может поразить того, кто никогда мухи не обидел, и обойти того, у кого на совести много жизней. Вопрос в том, по какой причине люди совершают или не совершают те или иные поступки. Если человек не идет насиловать и грабить, только потому что боится быть пойманным, в условиях гарантированной безнаказанности он пойдет и изнасилует. скверна дает иллюзию этой гарантированной безнаказанности. И обратная ситуация. Если убийство совершается вынужденно и (это важно) остается тяжелым грузом на совести, то такой человек скверне не подвержен. Он будет поступать одинаково вне зависимости, узнает кто-то о его поступке или нет, все запреты находятся внутри него самого. Карваль убивал, это так. Но делал он это не потому, что "дорвался", а потому что считал в тот момент, что это нужно для дела. А люди его... Среди тех, кто примкнул к восстанию, наверное, были всякие. Из самых общих соображений должны были быть. Почему к Полуночи в отряде Карваля не осталось потенциальных бесноватых? Не знаю. Возможно, Карваль от таких избавился. Слишком упорно он боролся с барсинцеми, чтобы сохранять им подобных в своих рядах.

цитата Mr.Ace
Конечно, если есть желание не видеть в упор ответов собеседника — их не увидишь. Ничем больше помочь не могу.

Да ответы-то я вижу, конкретными при всем желании их назвать не могу.

цитата Mr.Ace
Савиньяк рассуждает как фюрер — делит людей на "ангелов" и "ублюдков". Поэтому я называю его фюрером

цитата
Не подвластными злу ангелами оказались далеко не все… Очень надеюсь, что в наших северных армиях доля ублюдков если и больше, то ненамного.

Вы это имеете в виду? Зло не есть болезнь. Болезнь — несчастье, зло — вина. Если человек не насилует только потому, что боится быть пойманным, и немедленно предается этому увлекательному занятию как только чувствует себя безнаказанным, то он ублюдок. Скверна, на мой взгляд, таких просто проявила. Другое дело, я совсем не уверена, что в реальной человеческой популяции процент подобных "ублюдков" столь же велик как в Кэртиане. Видимо, автор — большая пессимистка, чем я.

философ

19 октября 2013 г. 20:26

цитировать

цитата Colobus

Вообще-то ответила. На мой взгляд, действие зеленой скверны не связано с тем, совершал ли человек дурные поступки

Это я уже понял. Вы говорили про внутренние ограничители. В таком случае, как раз пример с Карвалем и его бандой очень актуален, во время восстания все внутренние ограничители были сняты: они жгли, убивали, вешали женщин. Если это случилось во время восстания, то уж под действием скверны тем более все ограничители должны быть сняты, вместо этого весёлые поджигатели демонстрируют чудеса героизма. Парадокс, блин. :-)))

цитата Colobus
Вопрос в том, по какой причине люди совершают или не совершают те или иные поступки.

Нет, причина — это не оправдание бессмысленной жестокости. А уж в случае Карваля причина очень сомнительна: восстание инициированное Штанцлером.

цитата Colobus
Если убийство совершается вынужденно и (это важно) остается тяжелым грузом на совести, то такой человек скверне не подвержен.

Убийство Амалии Маран было вынужденным?

цитата Colobus
. Карваль убивал, это так. Но делал он это не потому, что "дорвался", а потому что считал в тот момент, что это нужно для дела. А люди его... Среди тех, кто примкнул к восстанию, наверное, были всякие. Из самых общих соображений должны были быть. Почему к Полуночи в отряде Карваля не осталось потенциальных бесноватых?

Может потому что эта гипотеза не верна? Не может быть так что во время восстания эти люди зверствовали, якобы во имя высшей цели, а под воздействием скверны вдруг стали героями и стоиками.

цитата Colobus
Не знаю. Возможно, Карваль от таких избавился.

Он сам, Дювье, Сэц-Аридж, одноглазый паренек — все они тут как тут. :-)

Упоминаний что он от кого-то избавлялся нет. Вроде, даже, южане почти никого не потеряли за время властвования Альдо.

цитата Colobus
Да ответы-то я вижу, конкретными при всем желании их назвать не могу.

Как угодно.

цитата Colobus
Вы это имеете в виду?

Да, это.

цитата Colobus
Зло не есть болезнь. Болезнь — несчастье, зло — вина. Если человек не насилует только потому, что боится быть пойманным, и немедленно предается этому увлекательному занятию как только чувствует себя безнаказанным, то он ублюдок. Скверна, на мой взгляд, таких просто проявила.

А если скверна действует не так? Значит, запишем этих людей в ублюдки — в низший сорт, который подлежит искоренению, так? Ничего не напоминает? Речи Геббельса, например? И все эти выводы наш бравый фюрер сделал погуляв во время транса, даже толком не изучив болезнь, не узнав о ней почти ничего.

цитата Colobus
Другое дело, я совсем не уверена, что в реальной человеческой популяции процент подобных "ублюдков" столь же велик как в Кэртиане. Видимо, автор — большая пессимистка, чем я.

Хуже всего, если рассуждения Лионеля, это действительно авторская позиция. :-(

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

авторитет

19 октября 2013 г. 20:58

цитировать

В человеческой популяции внутренние и внешние сдерживающие начала относительны. Один и тот же человек, если ему ничего за это не будет, пойдет и ограбит магазин, банк, а соседа — не станет. А если и соседа обнесет, то своим родным наоборот, свое отдаст. На какой стадии он начнет зеленеть -соседа, магазина, утаенных налогов?

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

активист

19 октября 2013 г. 23:52

цитировать

цитата Colobus
Маленькие дети в толпе бесноватых все же не упоминаются.

Как вы думаете, сколько метров пробежит маленький ребенок в толпе бесноватых до того как его эта толпа взрослых размажет тонким слоем по дороге? Это я к тому, что маленькие дети, с одной стороны, просто не добирались живыми до глаз репортеров, а с другой и желания-то у них несколько иные.

цитата Colobus
Скверна может поразить того, кто никогда мухи не обидел, и обойти того, у кого на совести много жизней. Вопрос в том, по какой причине люди совершают или не совершают те или иные поступки.

Так Саллиган был вынужден стать мерзавцем, а так сам-то он белый и пушистый Бидняжка какая. :-(((

цитата Colobus
Если человек не насилует только потому, что боится быть пойманным, и немедленно предается этому увлекательному занятию как только чувствует себя безнаказанным, то он ублюдок. Скверна, на мой взгляд, таких просто проявила.

Это не ваш взгляд, это перепевы мнений Хайнриха с Савиньяками. Кмк, это мнение не объясняет злобу и жажду крови носителей скверны. Вот в Октавианскую ночь жгли, грабили, насиловали и убивали. Но не убивали всех подряд и с особой жестокостью,хотя Авнир и гарантировал им безнаказанность. В " скверных" столицах кровожадность идет по нарастающей, достигает пика и затихает.
"– Собственно, смысл всюду один и тот же, – заключил прохлопанную Робером, но, вне всякого сомнения, блистательную речь мэтр, – найден кто-то плохой. Причины могут быть любые: торговец задрал цены, мастер подмастерьев держит впроголодь и заваливает работой, голодранцы приличных людей не просто побеспокоили, но и ограбить вздумали. Причина не важна, важен враг, которого надо истребить. И у вчера еще мирных людей пробуждается жажда крови…

Нечто подобное с резней "виноватых" произошло и столицах Дриксен и Гайифы. И считать, что все это совершали только трусливые притворщики как-то слишком уж прямолинейно что ли, хотя да, и они там были в количестве.

новичок

20 октября 2013 г. 03:33

цитировать

цитата Mr.Ace
А если скверна действует не так?

Если скверна поражает всех без разбора, то и разговор другой. Мне кажется достаточно убедительной версия, что сбеситься могут лишь потенциальные подонки. Те противоречия, на которые Вы указываете, действительно существуют. Другое дело, мне ни Сэц-Ариж, ни одноглазый паренек, ни Дювье не кажутся подонками, а их действия во время восстания — преступления, конечно, но, как бы это сказать, не пороки. И эти преступления висят на их совести отнюдь не потому, что об этом кто-то узнал, а просто потому, что они их совершили. Да, прямых подтверждений этому, кажется, нет, это моя интерпретация прочитанного. Карваль, кстати, на меня всегда производил впечатление скользкого и достаточно грязного типа. Однако, кмк, его посмертное покаяние было автором специально введено, чтобы подчеркнуть наличие у него этой самой совести.

цитата Mankrust
Это не ваш взгляд, это перепевы мнений Хайнриха с Савиньяками. Кмк, это мнение не объясняет злобу и жажду крови носителей скверны. Вот в Октавианскую ночь жгли, грабили, насиловали и убивали. Но не убивали всех подряд и с особой жестокостью,хотя Авнир и гарантировал им безнаказанность. В " скверных" столицах кровожадность идет по нарастающей, достигает пика и затихает.

Нет, это мой взгляд, другое дело, что он касается того самого текста, в котором изложены взгляды Хайнриха и Савиньяка, поэтому некоторое совпадение естественно. В Октавианскую ночь поже творилось безумие:
"Верткий человек в кожаных штанах принялся сооружать из палок и пакли факелы и раздавать всем желающим. Люди скакали, размахивая бледными дневными огнями, словно какие-то дикари. Первой вспыхнула средняя куча, затем подожгли и другие. ... Толпа взвыла от восторга и принялась швырять в огонь все, что попадалось под руку. Бывшие поближе сгребали выскакивавшие из костров головни и толкали к воротам, превратившимся в сплошные огненные стены, но все еще державшимся. Человек шесть залезли на приставные лестницы, раньше принадлежавшие трубочистам, и пытались с них забросить горящие доски на крышу склада. Зачем? Если крыша загорится, мародерам ничего не достанется! "
"То, что она видела, происходило в другом мире, где все двигаются очень медленно, солнечный свет отливает мертвенной зеленью, а похожие на людей существа не разговаривают, а рычат и лают. Это были отражения, тени, призраки, не имевшие никакого отношения к доброму городу Олларии и теплому весеннему дню. ... Толпа придвинулась ближе… Выпученные глаза, прилипшие ко лбам волосы, перекошенные рты – черные провалы, окруженные влажной, яркой краснотой… " Это все репортаж Луизы. Так что в Октавианскую ночь бесноватые уже появились. А вот почему стихийное бешенство переходит в некий упорядоченный режим, понятия не имею. Возможно, у автора сложилась такая модель торжества бесноватых по мотивам истории земных революций. Не уверена, что эта концепция мне близка, но информации пока недостаточно.

цитата Mankrust
Так Саллиган был вынужден стать мерзавцем, а так сам-то он белый и пушистый Бидняжка какая.

Ооо, Салиган! Ну, во-первых, я не удивлюсь (если Рассвет настанет когда-нибудь), что он окажется действительно белым и пушистым, разве что шкурку помыть надо. А во-вторых, упоминание Салигана мне напомнило, что Савиньяк, строя свои планы, упустил из виду очень интересный факт, хотя должен был об этом помнить. Клятва слепой подкове не дала висельникам сбеситься, а подонков среди них наверняка хватало. Ими, конечно, управляла выпившая их в конце концов Цилла, но зелени-то они не поддались. А Салиган, явно с висельниками связанный, все это время чувствовал себя худо, оживая лишь в непосредственной близости от Робера, но зелени опять же не поддался. Я не помню, куда делся Джанис, но попробовать использовать Тень, по-моему, стоило.

новичок

20 октября 2013 г. 04:11

цитировать

цитата Mankrust
Нечто подобное с резней "виноватых" произошло и столицах Дриксен и Гайифы. И считать, что все это совершали только трусливые притворщики как-то слишком уж прямолинейно что ли, хотя да, и они там были в количестве.

А если так: в Старом Парке собрались, по терминологии Савиньяка, "ангелы" — под действием зелени их хорошие качества усилились. Робер удивляется, что нет ни давки, ни попыток пролезть, все друг другу помогают и вообще ведут себя просто сверхидеально. Другая категория — это бесноватые, те самые "трусливые притворщики", которые в отсутствие внешних запретов будут грабить, убивать и насиловать. Это барсинцы, Оксхолл, тот насильник-управляющий. Не факт, что их настолько много, но они создают толпу, к которой, подчиняясь стадному инстинкту, примыкают нормальные люди — те, которым, когда массовое безумие закончится, будет очень и очень стыдно. Но если рядом нет беснующейся толпы, то такие и не сбесятся. К таким людям, наверное, можно как раз отнести Сэц-Арижа и компанию во время восстания. И есть еще одна категория — порядочные обыватели, которые не настолько чисты душей и готовы всем помогать как "ангелы", но и преступлений не совершают не из-за внешних запретов. Таких всегда большинство. Эта категория просто заперлась по домам, боясь высунуть нос на улицу, поэтому мы их и не видим. Скорее всего, многие из них сгорели в своих домах.
В таком случае нет бинарного деления на "ангелов" и "ублюдков", между этими крайними позициями есть спектр свойств, что, кмк, более реалистично.

философ

20 октября 2013 г. 08:23

цитировать

цитата Colobus
Другое дело, мне ни Сэц-Ариж, ни одноглазый паренек, ни Дювье не кажутся подонками, а их действия во время восстания — преступления, конечно, но, как бы это сказать, не пороки. И эти преступления висят на их совести отнюдь не потому, что об этом кто-то узнал, а просто потому, что они их совершили.

Некоторые свои грязные делишки они скрывают даже от своего "Монсеньора", эти бандиты подчиняются непосредственно Карвалю и вряд ли из-под палки. Те преступления что они совершили, они сделали добровольно — никто их не заставлял, например, вешать Амалию. Так что по факту они подонки, как раз без внутренних ограничителей о которых вы говорили, значит, они должны были поддаться воздействию зелени в первую очередь, однако наоборот, они — герои.

цитата Colobus
Да, прямых подтверждений этому, кажется, нет, это моя интерпретация прочитанного

Понятно.

цитата Colobus
Карваль, кстати, на меня всегда производил впечатление скользкого и достаточно грязного типа.

Тут я с вами полностью согласен. :beer:

цитата Colobus
Однако, кмк, его посмертное покаяние было автором специально введено, чтобы подчеркнуть наличие у него этой самой совести.

Да это просто очередной реткон, исправление задним числом, довольно сомнительный авторский прием, а уж в данном случае, кмк, совершенно неуместный. Впрочем, этим страдают последние книги цикла, что там персонажи поделились на строго черных и белых, и теперь, где надо они срочно под это подгоняются.

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

активист

20 октября 2013 г. 12:44

цитировать

цитата Colobus
Карваль, кстати, на меня всегда производил впечатление скользкого и достаточно грязного типа. Однако, кмк, его посмертное покаяние было автором специально введено, чтобы подчеркнуть наличие у него этой самой совести.

Так Карваль маялся только из-за Робера, а вот за поднятый мятеж и пролитую в нем кровь он совершенно не терзался. Более того, не постеснялся выторговать особый статус Эпинэ за услуги по защите столицы. Если следовать вашей логике, то "потенциальным ублюдкам" достаточно потерзаться муками совести по любому поводу ( изменил жене, задавил цыпленка, отлупил сына, пропил сапоги) и скверне они уже неподвластны. Кстати, а Марианна, убившая человека, совсем не терзалась этим прискорбным фактом в своей биографии, но скверне оказалась не по зубам.

цитата Colobus
Другая категория — это бесноватые, те самые "трусливые притворщики", которые в отсутствие внешних запретов будут грабить, убивать и насиловать. Это барсинцы, Оксхолл, тот насильник-управляющий.

А вот барсинцы к трусливым притворщикам не относятся. Внешние запреты им не указ. Они грабили и насиловали при всех властях. Их вешали, а они грабили. Смелые люди.

цитата Colobus
к которой, подчиняясь стадному инстинкту, примыкают нормальные люди — те, которым, когда массовое безумие закончится, будет очень и очень стыдно. Но если рядом нет беснующейся толпы, то такие и не сбесятся.

Савиньяку это расскажите, а то для него все сплошь ублюдки.

цитата Colobus
Клятва слепой подкове не дала висельникам сбеситься, а подонков среди них наверняка хватало. Ими, конечно, управляла выпившая их в конце концов Цилла, но зелени-то они не поддались. А Салиган, явно с висельниками связанный, все это время чувствовал себя худо, оживая лишь в непосредственной близости от Робера, но зелени опять же не поддался.

Думаю, что пришлое ворье также клялись этой подковой направо и налево, но это не помешало им взбеситься первыми. Т.е. Цилла смогла удержать от позеленения только местных.

цитата Colobus
А вот почему стихийное бешенство переходит в некий упорядоченный режим, понятия не имею.

Ну,можно предположить, что это связано со снижением концентрации скверны из-за гибели особо рьяных носителей. Они ведь с упоением резались и со здоровыми ,и с себе подобными. Ведь если в Паоне и Эйнрехте таких вырезали военные, то в Олларии войска с этой задачей не справились. Там устаканилось само.

цитата Colobus
Возможно, у автора сложилась такая модель торжества бесноватых по мотивам истории земных революций.

Тады, ой.

миротворец

20 октября 2013 г. 17:11

цитировать

цитата Конни
И чем такая модель принципиально отличается от убийств еретиков, неверных, людей иного цвета кожи и другой расы?

Тем, что все вышеперечисленные не представляют такой опасности для окружающих, как бесноватые.

цитата Мау
У Лионеля прямо под рукой есть еще одно лекарство -это собственная кровь. И он однажды им пользовался, когда спасал Луизу, т.е. списать на незнание нельзя.
Но попробовать на бесноватых — не судьба. А средство наверняка действеннное, Адриан и потом Алва целые города своей кровью от зелени защищали и эпидемиии останавливали.

Не факт, что Лионелева кровь поможет. Луизу-то он спасал от выходца, а бесноватые — нечто другое. Да и средство странное, если вспомнить, то у Адриана, Алвы и Робера это были спонтанные кровотечения и кто знает, помогло бы просто порезать руку и кровью побрызгать? Да и не останавливали они эпидемии, разве что на какое-то время. А в итоге Адриана это свело в могилу, Алву почти — вовремя сбежал, а Робер просто не справился, слабоват, видать, был по этой части.
Хотя мне по этому поводу другое интересно: Алва и Робер с такой крутой кровью у нас Повелители, но тогда кто же Адриан? Тоже с какого-то боку Повелитель получается?

цитата Mankrust
Кстати, а Марианна, убившая человека, совсем не терзалась этим прискорбным фактом в своей биографии, но скверне оказалась не по зубам.

Дело в том, что мы не имеем ни малейшего понятия, что же довело Марианну до жизни такой. Она же не упоминает ничего, кроме, собственно, факта убийства, а тут куда важнее причины.

цитата Mankrust
Савиньяку это расскажите, а то для него все сплошь ублюдки.

Почему же сплошь?

цитата
- Пока зараза разносится людьми, станут появляться заводилы и подстрекатели, их придется убивать на месте, но стай без вожаков не будет

цитата Mankrust
Думаю, что пришлое ворье также клялись этой подковой направо и налево, но это не помешало им взбеситься первыми. Т.е. Цилла смогла удержать от позеленения только местных.

Видимо, Цилла признавала только "своих", тех, что клялись в "ее" городе

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!