Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...344 345 346 347 348...426 427 428 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

26 декабря 2017 г. 15:52

цитировать

цитата Griot
А тут тараканы Дар Ветра теоретически лишают общество второй Веды Конг, которая была бы для общества весьма ценным приобретением

А все остальные жители и их дети не в счет, ну да, это же просто статисты... :-)))

Вторая Веда Конг (т.е. аналогичная по талантам и характеру женщина, а не клон) вполне может родиться в любой из миллионов других семей. Вот уж чего автор точно не обязан, так это предугадать все возникающие у читателей предположения о не имевших в книге места событиях.
Я еще раз спрошу — а почему вы требуете от художественного произведения детальной, скрупулезной и не оставляющей вопросов картины отдаленного будущего?

новичок

26 декабря 2017 г. 17:39

цитировать

цитата Лунатица
А все остальные жители и их дети не в счет, ну да, это же просто статисты

На примере пары Ветер-Веда мне было интересно попытаться представить как в будущем Ефремова предполагается соблюдать балланс между личными и общественными интересами в такой деликатной сфере.

цитата Лунатица
почему вы требуете

Я ничего не требую. Наоборот. Многие идеи Ефремова кажутся мне интересными и обладающими потенциалом. Естественно он мог лишь набросать ключевые моменты крупными мазками с тем, чтобы дать читателям общее направление и пищу для размышлений. Я пытаюсь на основе предоставленных ним исходных данных, с помощью логических рассуждений/анализа/синтеза/дедукции/индукции/мысленны х экспериментов, воссоздать недостающую информацию. Сейчас мне интересен именно такой подход к его произведениям, а не просто восторженное прочтение как некогда в юности.

миродержец

26 декабря 2017 г. 18:05

цитировать

цитата Gourmand
В утопиях "раньше... а теперь отказались"? То есть продолжение, развитие утопий типа Ефремовских?

Не совсем. Развитие идей — да. Но по времени произведения гораздо ближе к нам. Я вообще не помню, чтобы кто-то еще из авторов замахивался на тысячелетия вперед. Кроме космоопер, разумеется, но там помимо приключалова и нет ничего.

цитата Gourmand
Создать человека без роду-племени, без любви к родному дому, родной земле, вылепить существо без корней и привязанностей, говорящее лозунгами и готовое как перекати-поле отправиться в любое место, куда направят — этого можно добиться только в интернате.

Ну как бэ в мире ТА уже нет ни наций, ни народов, ни племен, ни стран. Вы же не будете обзывать перекати-полем человека, уехавшего из родного города/деревни. Даже если уехал "по разнарядке" куда направили. В принципе сейчас уже и страну проживания сменить предательством не считается. А в ТА давным давно единый мир и единое население. Так что вся любовь и привязанность достаются планете Земля и её населению в целом. А планету ребята узнают и осваивают целиком, не просто так ведь из переводят из одного конца мира в другой каждый цикл.

цитата Griot
А тут тараканы Дар Ветра теоретически лишают общество второй Веды Конг, которая была бы для общества весьма ценным приобретением

Чтобы получить вторую Веду, одной маминой внешности мало. И даже похожего характера мало. А совпадение интересов не зависит от внешней похожести. Ну и ребенок двух неординарных личностей в любом случае будет вполне достойным членом общества, даже если лицом уродится в далекую прапрапрабабушку по папиной линии.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

миродержец

26 декабря 2017 г. 18:10

цитировать

цитата Griot
На примере пары Ветер-Веда мне было интересно попытаться представить как в будущем Ефремова предполагается соблюдать балланс между личными и общественными интересами в такой деликатной сфере.

Поясните немного вопрос, в чем именно баланс. Будут ли у них дети? Скорее всего да. Оба здоровы, с нормальной генетикой, никаких препятствий нет, желание есть, да и традиция-долг тоже имеется. Уедет ли Веда на Яву? Однозначно нет. Дети будут воспитываться в интернатах, а мама и папа будут их навещать. Будущая профессия будущих потомков? С учетом практики регулярной смены вида деятельности — их будет явно не одна, пока не найдут то, что высокопаро называется "дело жизни".

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

новичок

26 декабря 2017 г. 18:23

цитировать

цитата Jylia
Чтобы получить вторую Веду, одной маминой внешности мало

Разрешите мне процитировать себя же:

"На примере пары Ветер-Веда мне было интересно попытаться представить как в будущем Ефремова предполагается соблюдать балланс между личными и общественными интересами в такой деликатной сфере"

Ну вот предположим тамошние генетики выносят вердикт, что Ветру с Ведой крайне желательно иметь именно дочь, исходя из целого ряда генетических соображений. При этом крайне высока вероятность, что дочь внешне будет копией матери. Мне очень интересно путём подобных мысленных экспериментов восполнять недостающую информацию о психологии людей будущего. Как Ветер поступит в такой сложной ситуации? Будут ли он готов обуздать личные страхи и инстинкты ради потенциальной пользы для общества. Как отнесутся к его решению современники?

миродержец

26 декабря 2017 г. 18:36

цитировать

цитата Griot
Как Ветер поступит в такой сложной ситуации?

А в чем тут сложность? Высказывание ведь было в форме "нежелательно", а не "ни за что, никогда, только через мой труп". Вернее даже не "нежелательно", а "не очень хочется". Так что поступит также, как любой нормальный мужчина. Будет любить и оберегать дочь. Ну и научится, причем очень быстро, не путать её с матерью. Все эти разговоры "на берегу" редко когда совпадают с реальным отношением людей когда ребенок уже есть.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

новичок

26 декабря 2017 г. 19:22

цитировать

цитата Jylia
Все эти разговоры "на берегу" редко когда совпадают с реальным отношением людей когда ребенок уже есть

Да, возможно так и есть. Просто мне Дар Ветер представлялся мужчиной серьёзным и слов на ветер не бросающим. Сказал "не хочу" — значит будет стараться всеми силами избегать :-)

В любом случае, спасибо за аргументированные объяснения Вашей точки зрения.

философ

26 декабря 2017 г. 22:45

цитировать

цитата Griot
Ну вот предположим тамошние генетики выносят вердикт, что Ветру с Ведой крайне желательно иметь именно дочь, исходя из целого ряда генетических соображений. При этом крайне высока вероятность, что дочь внешне будет копией матери.

Думаю, что такая точность предсказания качеств еще даже не зачатого ребенка просто невозможна. Хотя бы, если вспомнить, что каждая половая клетка несет несколько отличающийся участок генома, предсказать который невозможно. В естественных условиях дети одной пары могут родиться совершенно непохожими друг на друга. А дети разных пар — походить друг на друга как минимум по характеру, темпераменту, набору способностей. Что мы и наблюдаем сплошь и рядом.
По внешним признакам еще можно осуществить искусственный отбор (если размножать людей, как племенных животных). А вот упомянутые темперамент, талант и характер — это вряд ли можно заказать.
Если уж так необходим ребенок с определенными качествами, то разумнее клонировать соответствующего взрослого.
Колебания Дар Ветра мне не кажутся категорическим капризом, а просто обычными колебаниями человека, проигрывающего непредсказуемые варианты, среди которых всегда можно предположить (но нельзя предугадать) и нежелательные.

миродержец

26 декабря 2017 г. 23:46

цитировать

цитата Griot
Просто мне Дар Ветер представлялся мужчиной серьёзным и слов на ветер не бросающим. Сказал "не хочу" — значит будет стараться всеми силами избегать

Как вы себе представляете это самое "не хочу"? Публичное объявление нерушимой воли? С отказом от ребенка, если вдруг что?

Скорее всего был просто разговор, типа того, что у Веды с Низой. И как Низа высказывала "Хочу сына, похожего на любимого", так и Веда выдала нечто подобное, типа "повторить нас с тобой в детях". Ну и ответ столь же риторический "не хочу повторения, будет трудно, пусть лучше будет ни на кого из нас не похожа". Серьезные мужчины не всегда изрекают торжественные обеты, они тоже иногда говорят просто чтобы сказать.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

миротворец

27 декабря 2017 г. 07:25

цитировать

цитата Jylia
Ну как бэ в мире ТА уже нет ни наций, ни народов, ни племен, ни стран.

Это ещё одно удивительное фантдопущение. Причём я нигде не встречал объяснения, как такое может произойти. Понятно, что в СССР верили в ползучее торжество коммунизма, но уже во времена Ефремова практика показала, что никто особо в СССР не стремится. Не помню точно, почему, но Сталин Восточную Европу (кроме Прибалтики) в СССР не включил. Что уж говорить о Югославии и Тито, который строил коммунизм "отдельно".
Ну и самый показательный пример — Китай. Тоже никаких позывов вступить в СССР не возникало у китайцев.
И хотя на гербе СССР был изображён весь земной шар, который по задумке должен влиться в Союз Советских Республик, по факту этого не было. И Ефремов это видел, так? Так почему вместо сказки о новом человеке не задуматься и не показать, каким же невероятным образом Земля объединится под эгидой прогрессивного коммунистического строя?

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

миродержец

27 декабря 2017 г. 08:42

цитировать

То, что "народы, распри позабыв, в единую семью соединятся" есть еще в Библии. Это фантдопущение (тем более через тысячи лет) как раз неудивительно.

философ

27 декабря 2017 г. 08:54

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

27 декабря 2017 г. 08:55

цитировать

цитата ЯэтоЯ
Он объявил, что младенец умер тотчас после рождения, и справил даже по нем пышные поминки; сам же отнес сына на склоны горы Пелиона к мудрейшему из кентавров, Хирону. Там в лесу в пещере рос мальчик, воспитываемый Хироном, матерью его Филирой и женой Харикло.

Извините, плохо помню. Это кто и будущего кого?

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

27 декабря 2017 г. 09:00

цитировать

цитата Gourmand
Так почему вместо сказки о новом человеке не задуматься и не показать, каким же невероятным образом Земля объединится под эгидой прогрессивного коммунистического строя?

Так это объясняется: через атомную мясорубку, после которой остаются 3-5% населения. См. рассказ Фай Родис про доступность источников по нашему времени.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

27 декабря 2017 г. 09:04

цитировать

сообщение модератора
swealwe получает предупреждение от модератора
Оффтопик, тема посвящена Ефремову, а не Розову.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

миротворец

27 декабря 2017 г. 09:04

цитировать

цитата Fiametta
Это фантдопущение (тем более через тысячи лет) как раз неудивительно.

так и я об этом. Удивляет меня то, что ни писатели, ни читатели не видят в объединении Земли в единое государство ничего удивительного. Хотя практика этому противоречит от слова совсем.
Я бы не предъявлял претензии писателям космоопер, для них что сверхсветовой полёт, что атомный пистолет — антураж, не более. Но раз писатель взялся за конструирование свет.будущего (СБ), то он не мог задаться вопросом, как же оно получилось из тёмного прошлого (ТП). Венгерское восстание, Пражское, Югославия — что, Ефремов слепой, что ли? Никто в СБ не хочет.

цитата swealwe
Так это объясняется: через атомную мясорубку, после которой остаются 3-5% населения. См. рассказ Фай Родис про доступность источников по нашему времени.

Да, этот вариант может загнать людей в СБ, но не удержать. Или сразу детей отобрали и взрослых в концлагерях уничтожили?

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

философ

27 декабря 2017 г. 09:11

цитировать

цитата Gourmand
Или сразу детей отобрали и взрослых в концлагерях уничтожили?

Совсем не обязательно — в концлагерях. Если твоя группировка, к примеру, сидит на единственном источнике чистой воды — родители своих детей и сами отдавать будут.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

27 декабря 2017 г. 09:50

цитировать

swealwe , то есть построение коммунизма на всей планете возможно только через апокалипсис? Так сказать, весь мир расфигачить до основания, а затем... на обломках... новый дивный мир построим?
Жестокая концепция, не находите?

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

философ

27 декабря 2017 г. 10:12

цитировать

цитата Gourmand
построение коммунизма на всей планете возможно только через апокалипсис? Так сказать, весь мир расфигачить до основания, а затем... на обломках... новый дивный мир построим?

А как же иначе? Вариативность человеческой психики не позволяет подобных фокусов, разве что организовать Остров Забвения для 20% населения.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.