| автор |
сообщение |
ФАНТОМ 
миротворец
|
|
андрос
философ
|
|
Сумрачный
новичок
|
 21 августа 2009 г. 14:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата андрос -Непонятна "логика"
Я знаю о ком речь, и хорошо отношусь к этому человеку, хотя и не согласен с ним в этом вопросе. Речь идёт, прежде всего, о "хрустальном потоке", вот эта цитата:
"Есть вечное перевоплощение! — Таис решилась приоткрыть ей орфическую тайну.
— С расплатой за прежнее, когда уже не можешь ничего поправить? — продолжала Эрис. — Меня учили в Эриду понятию Кармы, и я поверила в него. Оттого так труден для меня четвертый путь. Я могла бы убивать всех, причиняющих страдания, и тех... кто ложным словом ведет людей в бездну жестокости, учит убивать и разрушать якобы для человеческого блага. Я верю, будет время, когда станет много таких, как я, и каждый убьет по десятку негодяев. Река человеческих поколении с каждым столетием будет все чище, пока не превратится в хрустальный поток. Я готова посвятить этому жизнь, но мне надо учителя. Не того, который только приказывает. Тогда я стала бы простой убийцей, как все фанатики. Учителя, который покажет, что правильно и что неправильно, что светло и что темно, а последнее решение останется за мной. Разве не может быть такого пути? И такого учителя, который знает, как отличить мертвую душу от живой, знает, кто недостоин лишнего часа ходить по земле! Чтобы человек мог взять на себя тяжкую обязанность кары, он должен обладать божественной точностью прицела. Только самое высокое сознание, подкрепленное мудрым учителем, поможет избежать того, что всегда получается при насилии. Рубят здоровое дерево, оставляя гнилушку, убивают драгоценные ростки будущих героев, способствуя процветанию людских сорняков...
Жрица Амбологеры не смела поднять головы под горящим взглядом Эрис".
А так же о том, что Таис сожгла Персеполис, погубив при этом массу его жителей, и уничтожив население этого города как социум.
Но дело в том, что проблема действительно существует. Это доказал Фромм в работе "Анатомия человеческой деструктивности". Человек действительно способен стать "вампиром", если пользоваться выражением Ефремова, и садизм и некрофилия действительно способны стать для него смыслом жизни. И такой человек, или уже не человек способен заражать своей "страстью", как пишет Фромм, других. Соответственно превращая других людей в вампиров. И не только людей, социумы тоже. И вся цивилизация в результате способна стать социальным вампиром — манкуртом, как писал Айтматов. ИМХО, именно ему удалось наиболее впечатляюще раскрыть эту проблему в "Буранном полустанке".
И что делать с такими "живыми мертвецами", пока, никто не знает. Чёрной короны или ИКП Ефремова, пока, не существует.
Визгов и воплей по этому поводу очень много. И меня тоже инногда обвиняют в фашизме когда я поднимаю эту проблему. Вот однажды, что я был вынужден ответить на одном из блогов в ЖЖ:
"Теперь о возможности возникновения нелюдей, без кавычек, как индивидуальных, так и социальных.
Вы очевидно просто не в курсе, что данный вопрос глубоко проработан в научной фантастике. Как российской, так и западной. И об этом писали ни какие-нибудь аутсайдеры, а признанные мастера фантастики и фэнтези. Первым романом такого рода стал роман русского писателя Евгения Замятина "Мы", который логически обосновывал к чему приведёт коммунистический принцип коллективизма. Хотя, об этом же и роман, вернее, трилогия Толкиена "Властелин колец" и цикл Люиса "Хроники Нарнии". Затем был роман О. Хаксли "О, дивный новый мир", затем роман Р. Хайлайна "Свободное владение Фарнхейма", Ф. Карсака "Этот мир наш", затем И. Ефремова "Час Быка" и "Таис Афинская", детская фентези Владислава Крапивина, например, "Голубятня на жёлтой поляне", затем В. Кузьменко "Древо жизни", О. Дивов "Выброковка". Список можно продолжать очень долго. О необходимости физического уничтожения нелюдей так же открытым текстом и в прямой постановке сказано у многих автором. А именно: у Толкиена, Ефремова, Карсака, Крапивина, Кузьменко, Дивова, опять же список можно продолжать.
Вот пример из "Древа жизни" Кузьменко: "Понимаешь, их ни за что нельзя выпускать отсюда! Оставить их живыми — значит совершить тягчайшее преступление! Тебе трудно понять, но постарайся! Таких планет, как твоя, в космосе сотни тысяч! И, наверное, на тысячах из них стоят концлагеря, идет охота за людьми… Если бы я мог, я не задумываясь, с чистой совестью уничтожил бы их логово вместе с их планетой матерью, родившей таких ублюдков. Да что там планету, всю Галактику, если бы это было возможно! Это страшная зараза космоса! Что, если они придут и на мою планету?"
К этому можно добавить русские народные сказки о вампирах, равно как сказки и многих других народов мира о тех же "ламиях и мормо", если пользоваться выражением Ефремова.
По Вашей логике получается, что указанные авторы, равно как и авторы народных сказок фашисты, а их произведения, включая народные сказки которым уже сотни и тысячи лет, пропаганда фашизма. И их, получается, в соответствии с законом надо запретить, а авторов осудить, ныне живущих в том числе и в уголовном порядке. Вам не кажется, что если Вы в самом деле это утверждаете, то фашист, скорее, Вы?
Это уже не говоря о том, что если Вы всерьёз потребуете запретить известный цикл фантастических фильмов "Чужие", а он о том же, а его авторов осудить как фашистов, то Вас поклонники этих фильмов просто разорвут.
И это уже не говоря о том, что Козлович не разделяет данную точку зрения, она у него намного мягче, чем у указанных авторов, и в народных сказках". |
|
|
андрос
философ
|
|
21 августа 2009 г. 15:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Сумрачный погубив при этом массу его жителей
-Так ли? Дворец, главным образом, центральную достопримечательность, так сказать. Нет ли здесь преувеличения?
цитата Сумрачный Человек действительно способен стать "вампиром", если пользоваться выражением Ефремова, и садизм и некрофилия действительно способны стать для него смыслом жизни. И такой человек, или уже не человек способен заражать своей "страстью", как пишет Фромм, других. Соответственно превращая других людей в вампиров. И не только людей, социумы тоже. И вся цивилизация в результате способна стать социальным вампиром — манкуртом, как писал Айтматов. ИМХО, именно ему удалось наиболее впечатляюще раскрыть эту проблему в "Буранном полустанке".
-Понятно. Только по-моему, стремление заражать этакой противоестесвенной страстью (или страстями), то есть — по сути, менять уклад, мировоззрение, порабощать душу, в конце концов, причём, целенаправленно и методично — и есть настоящий фашизм, нет?  |
|
|
Сумрачный
новичок
|
|
21 августа 2009 г. 20:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата андрос -Так ли? Дворец, главным образом, центральную достопримечательность, так сказать. Нет ли здесь преувеличения?
Да, нет. Преувеличения нет. Я разбирался с этим вопросом, что называется "по буквам". Вот эта цитата:
"Звездное небо, казалось, потухло. Никто никогда не видел более черной ночи, окружавшей слепящий жар исполинского костра. Люди взирали на пожар с суеверным ужасом, будто не руки Александра и маленькой афинянки сделали это, а силы подземного мира и ввергнутых туда титанов вырвались на поверхность Геи. Жители города попадали на колени в предчувствии большой беды. И действительно, ни Александр, ни его военачальники не стали сдерживать воинов, для которых пожар послужил сигналом к грабежу. Толпа ошеломленных горожан стала разбегаться, надеясь спасти имущество от распалившихся македонцев".
И потом, не забывайте, что Гриф Рифт, скажем так, в определённых обстоятельствах обещал уничтожить Торманс, а это "одна опера".
цитата андрос Понятно. Только по-моему, стремление заражать этакой противоестесвенной страстью (или страстями), то есть — по сути, менять уклад, мировоззрение, порабощать душу, в конце концов, причём, целенаправленно и методично — и есть настоящий фашизм, нет?
Да, вне всякого сомнения. Я тоже убеждён, что Ефремов считал, что фашизм и вампиризм это одно и тоже. |
|
|
Сат-Ок
магистр
|
|
22 августа 2009 г. 03:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Приходится сделать определённое отступление.
Существуют, в основном, два вида читателей. Одни стараются понять, что хотел сказать автор, разобраться в его логике и целях. Объективисты они. Другие на основе расцветающих по прочтении образов к самому автору по большей части равнодушны, право на "своё прочтение" ставят превыше литературоведческих фактов. Такая позиция не может вызвать, конечно, никакого сочувствия, но она открыта и суть её понятна. Это субъективисты. Постмодерн — их идейное убежище.
Хуже всего, когда человек объявляет о том, что стоит на первой позиции, а сам, игнорируя авторские тексты с потрясающим равнодушием (что самое поразительное — хорошо их зная!), собственные произвольные аллюзии объявляет взглядами автора.
Таков как раз Сумрачный (Андрей Козлович).
Для интересующихся — диалоги с ним продолжались на "Ноогене" с большой интенсивностью больше года в добром десятке тем. Человек истощил терпение самых терпеливых и был забанен за полное игнорирование обращённых к нему вопросов и разъяснений относительно ложности его представлений об идеях Ефремова — превосходно известных не только по произведениям литературным, но и эпистолярным, как и по воспоминаниям его родственников и друзей, с коими я, скажем, имел радость общаться.
Козлович-Сумрачный необыкновенно писуч, читать его тексты внимательно — тяжкий труд, а убеждённая, во многом флегматическая манера изложения провоцирует отнестись к этим текстам некритически.
Ответственно заявляю — идеи, излагаемые этим человеком, не имеют к идеям Ефремова никакого отношения. К сожалению, Сумрачный-Козлович отказывается принимать авторство над своими интрепретациями по поводу прочтения Ефремова, и упорно настаивает, что Ефремов не был диалектиком, что коммунизм был не на Земле ЭВР, а на Тормансе (ему почему-то никак не даётся мысль о том, что понимание того, что такое коммунизм, может быть различным, и что его понимание этого термина не совпадает с пониманием Ефремова), что Ефремов полагал возможными и едва ли не обязательным компонентом будущего звёздные войны, и многое иное.
Так как при всём желании найти у Ефремова подтверждение таким воззрениям невозможно, он априори объявляет, что понять Ефремова возможно только при помощи прочтения других авторов: Кузьменко, Снегова, Бердника, Айтматова и других. Делая таким образом источниковедческий перевёртыш — например, объявляя Ефремова герметистом, тут же постулирует, что свои представления по герметизму черпает преимущественно из Ефремова. Не стесняясь заявлять, что Ефремов "писал прямо" о том, что он утверждает, сам, тем не менее, отказывается воспринимать массы прямых цитат, которые камня на камне не оставляют от его произвольных интерпретаций.
Всё это, разумеется, — при полном игнорировании огромного количества известных источников. Фоменковщина ярко выраженная — по анализу приёмов полемики, сбоев логики и методов аргументации. Как историк, понимаю это отчётливо.
Вступать в дебаты с этим человеком бессмысленно, я и не буду. Хронофагия — опасная вещь.
Будем внимательны! Будем чётко различать воззрения Ивана Антоновича и выдаваемые за таковые воззрения Сумрачного.
|
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов) |
|
|
Сумрачный
новичок
|
|
22 августа 2009 г. 16:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мнение, как мы называем "ефремовцев-зюгановцев" о моём взгляде на творчество Ефремова известно давно, как и их воинствующее хамство. Сат-Ок один из них. На нашем "форуме отщепенцев", как мы его называем, мы это и особенно их хамство обсуждали не раз. Вот здесь, например http://mirefremova.borda.ru/?1-19-0-00000...
Моё мнение, что здесь просто нечего обсуждать, а если столкнулся на форуме с хамством, то нужно просто уйти. В инете масса форумов, и на большинстве из них, тот же мой взгляд на творчество Ефремова пользуется большим уважением.
Впрочем, то, что они готовы буквально разорвать того, кто хотя бы усомнился в том, что "Ефремов настоящий советский писатель, настоящий коммунист-ленинец, настощий материалист диалектик" , наверное, можно понять, у них нет будущего. Добавьте к этому совершенно беспредельный коллективный нарцисизм "товарищей коммунистов". Они искренне убеждены в том, что "Мы лучше всех!". Наиболее ярко это проявилось при обсуждении на Н темы "звёздных войн". Они "зубами готовы драться" доказывая, что "звёздные войны невозможны". Почему? "В межзвёздный космос способны выйти только коммунисты!" "Всем остальным такого не свершить никогда!" И они меня буквально, помню, "задолбали" порогом Роба Ефремова. И их не смутило даже то, что Ефремов открытым текстом писал в личной переписке, что на Землю возможно военное вторжение из космоса.
Вот моя большая статья о том, что из творчества Ефремова вытекает возможность "звёздных войн" http://mirefremova.borda.ru/?1-11-0-00000...
пусть уважаемые участники форума судят сами, есть там и указанная цитата из личной переписки Ефремова.
А в остальном, кто достоин большего уважения и внимания "ефремовцы-зюгановцы", а их сегодня 90 % поклонников Ефремова, или мы "отщепенцы", тоже судить не мне.
|
|
|
Сат-Ок
магистр
|
|
Сумрачный
новичок
|
|
25 августа 2009 г. 03:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ivanov Сумрачный Скажите, а Головачёва, как наиболее близкого по уровню и идеям к Берднику (с поправкой на национальный колорит, естественно), Вы тоже к ученикам Ефремова относите?
Я слабо знаком с творчестовом Головачёва. Не очень идёт, как говорится. К тому же, недавно попался его роман "Человек боя", вот он читался легко и увлекально, но он явно написан "на публику". Но в целом, могу сказать, что влияние Ефремова, ИМХО, чувстуется даже в "Человеке боя". Ведь речь идёт и психотронах, и о превращении Земли в аналог Торманса.
цитата ivanov Честно скажу, произведения Бердника на нерусском языке не читал, но Звёздный Корсар к книгам и идеям Ефремова отношения не имеет.
Попробуйте прочесть "Камертон Дажбога". Украинский язык близок к русскому, я когда начал читать, страниц через 20 начал понимать, если не всё то большую часть. Там он как раз даёт подробную расшифровку как своих идей, так и идей Ефремова, и именно в рамках гностическо-герметической парадигмы, КД издан в 1994 г. Например, там он прямо пишет, что Григор Бова это инкарнация Гермеса Трисмегиста.
Ну, а вообще Иван Ефремов и Олесь Бердник были друзьями, об этом много написала дочь Бердника — Громовица. Олеся Павловича даже называют "Украинским Ефремовым".
Но, конечно, чтобы понять суть индо-арийской и гностическо-герметической парадигмы Ефремова (обе парадигмы очень близки), нужно прочесть первоисточники. Для начала хотя бы "Пистис Софию" и "Кибалион".
Кстати, эта парадигма оказывает огромное влияние на мировую литературу. Например, я давно заметил много общих черт в творчестве Ефремова и, представьте себе, Толкиена. И не так давно, наконец, собрался проработать эти параллели. Довольно интересный и эмоциональный разговор сейчас у меня идёт на Форуме славянских язычников http://www.slavya.ru/rings/viewtopic.php?...
И на форуме "Романтики", поклоников Кира Булычёва, здесь он менее эмоциональный, зато более глубокий http://romantiki.ru/forum/viewtopic.php?f... |
|
|
Сат-Ок
магистр
|
|
29 августа 2009 г. 20:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Сумрачный
Как обычно, "глубокий разговор" с участием Сумрачного, протекает в форме его длиннейшего монолога (26 крупных сообщений из 34). |
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов) |
|
|
Сат-Ок
магистр
|
|
29 августа 2009 г. 20:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Сумрачный Например, я давно заметил много общих черт в творчестве Ефремова и, представьте себе, Толкиена.
Человек принципиально отказывается воспринимать источниковедческую и литературоведческую истину, заключающуюся в том, что, найдя совпадения, нужно найти и отличия, а после проанализировать их качественно-количественные характеристики. Вдруг второе намного содержательнее? Фоменко рулит. |
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов) |
|
|
ilsvetlan 
авторитет
|
|
29 августа 2009 г. 20:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
После прочтения книг Ефремова, верила, что встречу таких же красивых и удивительных мужчин и женщин. Всё ещё верю... Жду и надеюсь. А все ваши "измы" от лукавого. Уж очень вы серьезно о них — "измах" рассуждаете. Попробуйте увидеть себя со стороны. Страшно похожи вы на токующих глухарей. Весной пойдите на опушку леса — услышите и увидите замечательное зрелище. Там это красиво. Ясно для чего токуют. Удачи.
|
–––
любознательный |
|
|
Сумрачный
новичок
|
|
29 августа 2009 г. 22:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ilsvetlan После прочтения книг Ефремова, верила, что встречу таких же красивых и удивительных мужчин и женщин. Всё ещё верю... Жду и надеюсь. А все ваши "измы" от лукавого. Уж очень вы серьезно о них — "измах" рассуждаете. Попробуйте увидеть себя со стороны. Страшно похожи вы на токующих глухарей. Весной пойдите на опушку леса — услышите и увидите замечательное зрелище. Там это красиво. Ясно для чего токуют. Удачи.
В том то и дело, что в измы я давно уже не верю. Я верю, что Ефремов понял как сделать так чтобы люди действительно жили как люди, и он не одинок в этом, а измы, включая христианский, только мешают. |
|
|
Сат-Ок
магистр
|
|
30 августа 2009 г. 01:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ilsvetlan ilsvetlan цитата ilsvetlan После прочтения книг Ефремова, верила, что встречу таких же красивых и удивительных мужчин и женщин. Всё ещё верю... Жду и надеюсь.
Простите, ваш возраст очень велик, и вы формировались и жили в то время, когда таких людей было больше. Странно, что вы никого не встретили. Но есть они и сейчас, и я их встречал. И дружу с ними. Проблема в том, что красота и удивительность не отменяет напряжённой работы интеллекта и увлечённости этой работой. Вы ведь очень малый фрагмент жизни увидели в последних сообщениях. Не уставайте, как не устала Таисия Иосифовна! Счастливо!
|
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов) |
|
|
gripe
активист
|
|
Сат-Ок
магистр
|
|
9 октября 2009 г. 03:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Для всякого предпочтения существуют основания. ИАЕ свои основания изложил очень тщательно. Что интересно — много несогласных, да только мало у них аргументов, кроме своего "личного мнения".
|
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов) |
|
|
Сумрачный
новичок
|
|
10 октября 2009 г. 15:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Меня у Ефремова напрягает антропоцентризм. Все инопланетяне у него обязательно гуманоиды, и к тому же еще с советским образом мышления.
Это не совсем так, Ефремов допускал возможность существования других типов разумных существ.
"Еще труднее воспринимались стереофильмы Великого Кольца. Странные существа, иногда похожие на землян, непонятные речи, обычаи, развлечения, постройки, машины. Кажущееся отсутствие обитателей на планетах около центра Галактики, где под километровыми сводами застыли или медленно вращались прозрачные диски, излучавшие голубое сияние. В других мирах встречались звездовидные формы, окаймленные тысячами ослепительных фиолетовых шаров, в отличие от дисков ориентированные вертикально. Тормансиане так и не поняли, что это: машины, конденсировавшие какой-то вид энергии, или психические воплощения мыслящих существ, пожелавших остаться не распознанными даже для приемников Великого Кольца". |
|
|
стрекоза_29
новичок
|
|
Сумрачный
новичок
|
|
gripe
активист
|
|
15 октября 2009 г. 18:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ivanov попробуй выдумай что-нибудь другое, мучь свое воображение сколько хочешь, и все равно ничего не выйдет!
Плохое воображение значит у человека. В научной фантастике существует множество хорошо проработанных негуманоидов.
цитата Сат-Ок Для всякого предпочтения существуют основания. ИАЕ свои основания изложил очень тщательно. Что интересно — много несогласных, да только мало у них аргументов, кроме своего "личного мнения".
Аргументов предостаточно. Достаточно посмотреть на различия между земными формами жизни.
Если в кино человекоподобные пришельцы появляются из-за недостатка бюджета, то в литературе они появляются из-за недостатка воображения. |
|
|
цитировать
+100 
