| автор |
сообщение |
Бизон 
активист
 
|
 12 февраля 2017 г. 09:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Человек вроде Алвы из соображений сопереживания как раз мог бы предоставить способ удалиться в Набор с гордостью,
Тогда не стоило и брать себе оруженосца, тем более что раньше за ним такого не водилось, а тут. Да и Дик там стоял не для того, чтобы "гордо уехать", а чтобы "взяться" на службу. цитата Фиа Представьте, что Алва, как многие люди, судит по себе с поправкой на Эгмонта — что получится?
Не припомню, что говорилось что Эгмонт сидел только в Надоре и не нигде служил после Лаик. Он, вроде как, военную карьеру сделал. Неудивительно, что и Дик этого же хотел. Да и сам Алва, при его честолюбии и амбициях легко мог понять юношу, приехавшего в столицу ради службы, а не для того чтобы "гордо уехать".
Да и как это — "гордо уехать"? типа, "жалейте теперь что такое солнышко от вас уезжает".  |
|
|
Fiametta 
миродержец
|
|
Viktuar
активист
|
|
12 февраля 2017 г. 12:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mankrust Вот что ОН говорит о деле Бонифация
И где здесь криминал?
У кардинала обнаружился соперник. Кардинал начал беспокоиться за своё место. Соперник подставился, связавшись с иностранной шпионкой. Связь Бонифация с этой дамочкой, ведь была настоящей, верно? А то, что он не знал, кто оплачивает туалеты его любовницы, так главное, что оплачивали. Раз платили, значит было за что. А что такого могла дать любовница, кроме того, что она добывала у любовника, то есть у Бонифация?
И тогда кардинал не прикрыл Бонифация, как, например, в своё время прикрыли Алву, когда тот застрелил Карлиона. Не прикрыл, желая избавиться от соперника. Но вот прошли годы, и Сильвестр видит, что некому оставить пост кардинала. Вот он и не знает, прав был или нет.
Тут вопрос, как мне думается, в другом. А как Бонифаций вообще мог быть соперником почти всесильному кардиналу, который короля контролировал?
цитата Mankrust Ну, а в 1-м томе он, несомненно, говорил о кардинале образца 2-го тома и далее.
Ну сказал и сказал. Одним, что кардинал играет без правил, а Арлетте, что Сильвестр был большим законником и жаждал веских доказательств.
Сбсно, чего бы и кому он там не говорил, есть размышления кардинала в первом томе, где он намерен ждать улик, дабы отправить Штанцлера на плаху.
цитата Mankrust Бонифацию это расскажите.
Бонифаций знает. Он даже пришёл к выводу, что искупил свой грех, сражаясь вместе с Алвой.
цитата Mankrust Разумеется, готовящаяся резня в столице
Если бы все действовали по уму, то это была бы совсем другая книга. И в ней совершенно точно не было бы блистательного Алвы, рррешительно подавляющего беспорядки. А именно такой Алва нравится тем, кто по-прежнему готов покупать ОЭ.
ЗЫ. Кардинал выпустил братьев, чтобы проследить их связи. Столько лет не мог проследить, а тут вдруг решил, что в этот-то раз обязательно получится. И это был кардинал из второго тома, который уже несколько отличается от кардинала из первого тома. Не так сильно как кардинал из третьего тома, но всё же.
А не отпусти кардинал братьев, не было бы четверной дуэли. А эта дуэль так нравится тем кто…
цитата Бизон Первому маршалу надо "готовится" к таким вещам?
Да, отморозок, из страха перед которым кардинал уже который год не трогает королеву, этот отморозок долго и аккуратно готовится сместить своего же подчинённого. И всё ради того, чтобы кардинал не догадался, кто именно инициатор смещения.
цитата Фиа Эсператистских нет.
Как это нет эсператистских монастырей?
«Талигойская баллада». Эпилог. Франциск Оллар идёт проведать только что овдовевшую Октавию. И кто его встречает?
«Подобострастная, похожая на старую клячу аббатиса монастыря Святой Катарины, в одной из келий которого лежала герцогиня…» (с) |
|
|
Фиа
магистр
|
|
12 февраля 2017 г. 13:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Бизон Тогда не стоило и брать себе оруженосца, тем более что раньше за ним такого не водилось, а тут.
Обратите внимание: обсуждается именно тот немаловероятный вариант, что он и не собирался. Арлетта в последующих томах говорит, что это был такой план, но Арлетта и в других вещах уже заблуждалась, а по этому вопросу она может знать только то, что ей пожелали изложить. Если Алва хотел сохранить Дику жизнь, то тот же Алва считал, что в Надоре того не посмеют тронуть. А вот вероятность отказа стать его оруженосцем по-всякому была слишком высока для того, чтобы строить на ней хоть сколь-нибудь надежный план. Тогда уж лучше бы предоставили Л. Савиньяку пригласить Дика оруженосцем — Савиньяк его отца не убивал, а ресурсами для возможной защиты также обладает, и, если бы Алве захотелось добавить еще одним слоем охраны своих кэналлийцев, Савиньяк во всем бы содействовал.
цитата Бизон Да и Дик там стоял не для того, чтобы "гордо уехать", а чтобы "взяться" на службу.
Вопросы к Сильвестру и ЛЧ, которые не стали рвать жилы ради Дика, так, что пришлось вмешаться третьему лицу. Но это не значит, что третье лицо предполагало именно такой результат — Алва имел полное право считать достаточным вмешательством изменение характера "треска" выбытия герцога Окделла обратно в Надор. Да и того не обязан был делать — не его единомышленниками и однопартийцами числятся Окделлы. Но ему, похоже, стало противно поведение ЛЧ и жаль Дика. Что не означает, что он собирался обзаводиться оруженосцем.
цитата Бизон Не припомню, что говорилось что Эгмонт сидел только в Надоре и не нигде служил после Лаик. Он, вроде как, военную карьеру сделал. Неудивительно, что и Дик этого же хотел. Да и сам Алва, при его честолюбии и амбициях легко мог понять юношу, приехавшего в столицу ради службы, а не для того чтобы "гордо уехать".
Да и как это — "гордо уехать"? типа, "жалейте теперь что такое солнышко от вас уезжает". :-D
Гордо уехать — это уехать не потому, что ты даром никому не нужен, а уехать, имея ту самую возможность остаться в столице, но предпочесть гордость и любовь к отцу службе у его убийцы — и только по этой причине, а не по причине невостребованности, отправиться домой.
Об Алве у нас, очевидно, мнения не сходятся. Юный Алва был не в меру горд и не стал бы служить убийце отца только из страха пойти против всех и остаться вне основного потока продвижений, он бы искал другие пути, но памятью отца из таких соображений бы не поступился. Если же сделать поправку на Эгмонта, то тот придавал большое значение бескомпромиссной чести, своеобразного толка, конечно, и тоже с высокой вероятностью мог бы отказать служить тому, кого считает крылом зла и отцовским убийцей. Эгмонту такого выбора делать не пришлось.
И повторю, что вероятность отказа от гордого и благородного юноши была велика. А мыслят там, как можно видеть, не личностями, а сразу фамилиями: если бы какой-нибудь Манрик в такой ситуации пошел служить Алве — никто бы не удивился, выгод от такого положения много, а вот когда так поступил Окделл — иные впечатлительные чуть не падают с моста. Просто ожидалось, что он не выгоду предпочтет.
Понимаете, вы исходите из того, что нет для юноши участи страшнее, чем отправиться обратно в пыльную глушь, и понятно, если он цепляется за любой вариант, который его от этого избавляет. Но, как некоторые люди считают, что есть вещи страшнее смерти, так есть и те, которые считают, что есть вещи важнее опасность провести жизнь в провинции, нематериальные вещи, которыми нельзя поступаться из соображений своего благополучия. Для таких людей выбор Дика совсем не очевиден. И Алва относится к таким людям. Тем более, что в Надоре все-таки его земли, он не в рыбацкую хижину возвращается, где семеро по лавкам и полная безысходность.
Вот если бы Дик думал о своих людях, то он мог бы пойти на службу из таких соображений... Но он не думал. Хотя вот этого Алва не мог знать.
Весь спор, насколько могу судить, вечно идет между людьми, которые во главу угла ставят разные ценности.
цитата Viktuar
Как это нет эсператистских монастырей?
«Талигойская баллада». Эпилог. Франциск Оллар идёт проведать только что овдовевшую Октавию. И кто его встречает?
«Подобострастная, похожая на старую клячу аббатиса монастыря Святой Катарины, в одной из келий которого лежала герцогиня…» (с)
Фактически, они еще в Талигойе. Олларианство и отказ от эсператизма еще впереди. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
antel
миротворец
|
|
12 февраля 2017 г. 14:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Viktuar А Эстебан-то тут причём? А Джастину двадцать три.
Как причем? Если верить Катарине, она и с ним в том самом садике встречалась.
цитата Viktuar А Джастину двадцать три.
Двадцать три на момент смерти, или на момент посиделок в саду?
цитата Viktuar Для начала, Катарину, сразу после смерти Сильвестра, фактически поместили под арест. Потом был перевод в другие помещения, после чего была тюрьма. Я поэтому и писал про постепенное ужесточение режима содержания.
И против Колиньяров выступала не только Катарина, хотя она и была наиболее активной. Но раз посадили её без Рафиано и Гогенлоэ, то значит дело не в том, что она перечила братьям. А тогда ничего кроме показаний аббатисы не остаётся. Просто так получилось, что короля дожали именно после того совета.
И еще раз, медленно
цитата – Ваше величество, прошу простить столь поздний визит, но дело не терпит отлагательства. К моему великому прискорбию, установлено, что против его величества существовал обширный заговор, в котором принимали участие многие видные сановники. Мне необходимо допросить герцогиню Придд и баронессу Дрюс-Карлион.
Это дамы, вроде, с Катариной в садик не бегали, то есть, взяли их за нижние девяносто совсем по другому поводу. И далее
цитата – К сожалению, долг не позволяет мне исполнить приказание вашего величества. Более того, я должен сообщить, что, руководствуясь высшей целесообразностью, его величество подписал предписание о взятии своей супруги под стражу вплоть до окончания дознания. Мне вменено в обязанность препроводить вас в Багерлее, а герцогиню Придд и баронессу Дрюс-Карлион – на очную ставку со сделавшими признание преступниками. Что до прочих присутствующих здесь дам и девиц, то они могут идти по домам. Или же разделить участь вашего величества, но без права изменить решение.
И где здесь столько раз помянутая всуе аббатиса? Речь идет уже совсем о другом. И еще одно уточнение:
цитата его величество подписал предписание о взятии своей супруги под стражу вплоть до окончания дознания.
то есть, приговор не вынесен, даже обвинения не предъявлены. Так на каком основании вы беретесь так безапелляционно судить о сущности этих обвинений?
цитата Viktuar Но если у нынешней жены настолько нет влияния, что она саму себя не может от тюрьмы уберечь, то откуда оно, это влияние, возьмётся у новой супруги?
Ох, ну не смешите... Все зависит от женщины, одна будет годами покорно терпеть мужа-тирана, другая того же мужа отходит по мордасам сковородкой и на раз в шесть рядов построит, примеров подобного из жизни вагон с тележкой.
цитата Viktuar Это были плохие армии, набранные плохими людьми. А хорошие армии разбросаны по окраинам и там никто ни куда не переходит. Если только через границу, чтобы бить врага на его же земле.
Что, правда? Вообще-то в тексте упоминается одна "плохая армия" — тот сброд, что достался Люра. Там да, и собирали кого придется, и на муштровки-тренировки времени почти не было, а потом лучших из худших на север отправили, а уж что осталось... Но в околостоличных гарнизонах этой братии не было. С чего ж тогда они все разом лапки подняли? И как умудрились сагитировать на сдачу всю королевскую охрану, куда по определению отбирают самых лучших и проверенных, как никак королевскую задницу охраняют, не что-нибудь. И как получилось, что эта элита, лейб-гвардия кэртианского разливу, разом переметнулась на сторону какого-то пришлого Ракана, которого они в глаза не видели? И особую пикантность добавляет тот факт, что как минимум половина той охраны должна была состоять из потомков "навозников", коим Ракан в прямом смысле поперек биографии будет.
цитата Viktuar Как это нет эсператистских монастырей?
Так ведь столица всего несколько часов, как завоевана  |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Бизон
активист
|
|
12 февраля 2017 г. 14:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа А вот вероятность отказа стать его оруженосцем по-всякому была слишком высока для того, чтобы строить на ней хоть сколь-нибудь надежный план.
Так зачем вообще тогда брать его к себе? Он итак бы уехал, раз его никто не берет. К чему огород городить?
цитата Фиа Но ему, похоже, стало противно поведение ЛЧ и жаль Дика. Что не означает, что он собирался обзаводиться оруженосцем.
Противоречие. Или он его жалел и захотел принять участие в судьбе Ричарда, или же ему было по барабану судьба герцога Окделла. Тогда к чему предлагать его брать?
Раз уж решил принять участие в судьбе юного герцога, то изволь, не жалуйся, что он к тебе пошел, видя последнюю возможность избежать позора оказаться никому не нужным на службе.
цитата Фиа б Алве у нас, очевидно, мнения не сходятся.
Об Алве да, сложно, несколько разные стартовые условия для этих двух герцогов. Но Алва был человеком амбициозным, поэтому сделал себе превосходную карьеру. Поэтому ему легко представить себе побуждения и стремления юного герцога. Чему бы ему задвигать его в Надор? К тому же Окделлы — прирожденные военные, уже Создатель знает в каком поколении. Так чего бы ему задвигать юного герцога в глушь, вместо содействия его судьбе. К тому же, у него вроде как моральный долг перед Ричардом — убитый отец.
цитата Фиа . Просто ожидалось, что он не выгоду предпочтет.
Как бы, речь не о выгоде, а о всей судьбе. Это было перепутье для Ричарда. Он ожидаемо выбрал лучший путь, чем прозябание в надорской глуши с сумасшедшей матерью и молью.
цитата Фиа Для таких людей выбор Дика совсем не очевиден. И Алва относится к таким людям.
Нет. ибо Алва знает историю рода Окделла. Многие из них были потомственные военные и несли службу, а не сидели у матери на шее. Алва знал Эгмонта, который был примером для Дика. Какой путь выберет Дик? Загадка, ага
цитата Фиа
Весь спор, насколько могу судить, вечно идет между людьми, которые во главу угла ставят разные ценности.
Я опираюсь на исходный текст, где Окделлы всегда старались быть полезны государству и шли на службу. Такой был и Дик. И, зная Эгмонта, Алва прекрасно понимал резоны и стремления юного герцога. |
|
|
Mankrust
активист
|
|
12 февраля 2017 г. 15:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Viktuar И где здесь криминал?
Мы все еще о законах и законности?
цитата Viktuar Раз платили, значит было за что. А что такого могла дать любовница, кроме того, что она добывала у любовника, то есть у Бонифация?
А что она могла добыть у служителя церкви? Из всех церковников к государственным и военным тайнам допущен только Дорак и то потому, что он там фактический правитель. Поэтому не за что там было сажать Бонифация на такой срок. И если его посадили, значит дело сфабриковали.
цитата Viktuar Сбсно, чего бы и кому он там не говорил, есть размышления кардинала в первом томе, где он намерен ждать улик, дабы отправить Штанцлера на плаху.
И пришли мы к тому, с чего начинали: почему для сохранности собственной власти хороши любые средства, а врагов страны нянчат все. ( Только не начинайте снова пра великих законников.)
цитата Viktuar И всё ради того, чтобы кардинал не догадался, кто именно инициатор смещения.
А что такого страшного случится, если кардинал узнает? Вот запретил кардинал брать Окделла, а Алва взял. И что? Посадил кардинал Бонифация в тюрьму, а Алва пошел к королю и вытряс из него помилование, кардинал узнал. И что? А ничего. Как ничего бы не было и при смене Арамоны. Не было в первых томах правящей партии, их вписали задним числом и начали придумывать им великие свершения, а их и нету. Вот и приходится использовать любое лыко в строку. |
|
|
Консул
миродержец
|
|
12 февраля 2017 г. 16:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mankrust Вы всерьез считаете, что любовная связь с дамой, которая внезапно окажется шпионкой тянет на 10-15 лет заключения, тогда как эта самая шпионка продолжает разгуливать на воле?
Так как таблички "сарказм" не было, то не вижу, с чего бы Вам сомневаться? На всякий случай — да, всерьёз. Не вижу причин видеть в этом причину сфабрикованности дела. Неизвестно, чем именно интересовалась данная шпионка, скорее всего, конкретно от Бонифация она вообще никакой информации не получила. Но шпионской деятельностью в "свободное от основной работы время" занималась. Не посадили её потому, что далеко не всегда раскрытых шпионов арестовывают, тут уже политические и дипломатические игры начинаются. Да, по хорошему, Бонифация к делу притянули за уши, но с точки зрения буквы закона Сильвестр остался в рамках. |
|
|
Mankrust
активист
|
|
12 февраля 2017 г. 18:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Консул Не посадили её потому, что далеко не всегда раскрытых шпионов арестовывают, тут уже политические и дипломатические игры начинаются.
Кому нужна раскрытая шпионка "за деньги"? Ладно бы еще какой -нибудь Джеймс Бонд или Абель, а то купленная местная проститутка. Таких у них еще с десяток имеется.
цитата Консул Неизвестно, чем именно интересовалась данная шпионка, скорее всего, конкретно от Бонифация она вообще никакой информации не получила.
Да вот как раз известно.
"– Вы? – возопил Валме сквозь полынную дымку. – В Багерлее? За что?!
– Ни за что, – нахмурился епископ, – а положа руку на сердце, за все. Полагал о себе много, распустились цветы тщеславия, и слетелись на них ядовитые осы, но не вызрели ягоды, а были срезаны серпом острым."
Одной такой осой и была та дамочка и ее основным заданием было подогревать тщеславие и нашептывать о том, что он достоин большего и против кардинала.
цитата Консул Да, по хорошему, Бонифация к делу притянули за уши, но с точки зрения буквы закона Сильвестр остался в рамках.
Извини, но никто не знает какие там законы на этот конкретный случай. Я сомневаюсь, что за любовную связь с девицей, которая оказалась шпионкой там такие сроки дают, а все остальное-это фальсификация дела.Вас устраивает существование такого закона -на здоровье. |
|
|
Консул
миродержец
|
|
12 февраля 2017 г. 18:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Mankrust, похоже, у нас просто расхождение в терминах. Для Вас — дело сфальсифицировано, для меня — предмет дела имел место быть, поэтому нельзя говорить, что дело сфальсифицировано, хотя тяжесть наказания, в самом деле, чрезмерна.
|
|
|
Lynx pardinus
активист
|
|
12 февраля 2017 г. 18:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Понимаете, вы исходите из того, что нет для юноши участи страшнее, чем отправиться обратно в пыльную глушь, и понятно, если он цепляется за любой вариант, который его от этого избавляет. Но, как некоторые люди считают, что есть вещи страшнее смерти, так есть и те, которые считают, что есть вещи важнее опасность провести жизнь в провинции, нематериальные вещи, которыми нельзя поступаться из соображений своего благополучия. Для таких людей выбор Дика совсем не очевиден. И Алва относится к таким людям. Тем более, что в Надоре все-таки его земли, он не в рыбацкую хижину возвращается, где семеро по лавкам и полная безысходность.
Дело не в людях. Давайте отключим эмоции и, не заглядывая Дику в голову, посмотрим с т.з. логики. Примерно так, как мог бы смотреть Алва.
О юном Окделле стоит позаботиться: это не последний человек в королевстве. Он, на минуточку, герцог (сколько там народу в Талиге равны ему по положению?).
Для молодого человека из высшего дворянства есть четыре варианта: стать тихим помещиком, служителем церкви, придворным или военным (примеры явлены в ОЭ). Вариант "прожигать жизнь в столице" по понятным причинам для Дика неприемлем.
Ко двору не возьмут, церковник из него не выйдет (можно, я не буду расписывать причины?).
Захочет ли тихо сидеть в нищем Надоре 17-летний юноша, тем более, что все его предки военные?
Нет.
Подаст он прошение о зачислении в королевские войска после унижений в Лаик и на площади в Фабианов день (и то и другое — исключительно из-за принадлежности к дому Окделлов, а не из-за личных качеств)?
Кошки с две.
Так куда он денется-то? На службу к какой-нибудь Дриксен? К Альдо?
Не взять (даже так: не пригласить) его на королевскую службу — значит подтолкнуть к отчаянным действиям.
А если взять, он окажется в подчинении у того же Алвы (пусть и опосредованно). Так почему не взять его в оруженосцы, если формально они все равно служат не эру, а королевству (Дик же откуда-то эту фразу взял?)?
Про смерть Эгмонта: о том, что Дикона не оповестили о линии, Алва не в курсе. Ему это в голову прийти не может. А значит, претензий насчет нечестной игры к нему быть не должно. Дуэль в тех условиях спасала Эгмонта от суда, конфискации и казни. Кроме того, дуэль в эту эпоху — дело житейское, как ни крути. Должны быть механизмы примирения, налаживания отношений после честной дуэли. Вариант "взять в оруженосцы сына убитого" не так уж плох (для потенциального примирения семейств это не хуже и не унизительнее совершенно классического брака между представителями враждебных родов).
Еще раз: все вышесказанное — с т.з. персонажа, не читавшего ОЭ и в голову Дику не заглядывающего.
P.S.: Надор — нищий, это Манрик видит возможные варианты будущего процветания.
"свежий хлеб и цыплят они могли бы себе позволить" — это подозрительно близко к крайней бедности, особенно с учетом титула. |
|
|
Mankrust
активист
|
|
12 февраля 2017 г. 22:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Консул для меня — предмет дела имел место быть, поэтому нельзя говорить, что дело сфальсифицировано,
Предмет дела-слишком растяжимое понятие. Под него подходит любой, кто , например, танцевал на балу с дриксенским агентом или играл с ним в карты, или, как Бонифаций, спал. За это всех сажать будут по закону или же все-таки должны быть еще какие-то условия? Я думаю, что должны. Не сажают в тюрягу за простоспал и простотанцевал. Именно поэтому я утверждала и буду утверждать, что дело сфабриковали, а дамочка осталась на свободе именно за нужные для этой фабрикации показания. |
|
|
Viktuar
активист
|
|
13 февраля 2017 г. 01:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Фактически, они еще в Талигойе. Олларианство и отказ от эсператизма еще впереди.
Вот именно. Олларианства ещё нет, а монастыри уже есть. А значит, монастырь это был тот самый, то есть эсператисткий.
цитата antel Если верить Катарине, она и с ним в том самом садике встречалась.
Так это если верить. А какие для этого поводы?
цитата antel Двадцать три на момент смерти, или на момент посиделок в саду?
На момент смерти.
цитата antel Так на каком основании вы беретесь так безапелляционно судить о сущности этих обвинений?
На интересе Манриков.
Им было жизненно необходимо женить короля на своей внучке-дочке. Для этого требовалось избавиться от Катарины. Притом что власть и в столице и во дворце, принадлежала Манрикам, они вполне могли просто убить Катарину тем или иным способом. Чем, как мы знаем на примере Дика, они совсем не брезговали. Вместо этого Манрики затевают следствие, в ходе которого медленно, но неуклонно преодолевают сопротивление короля. Зачем?
Затем, что им требовался именно развод. И причиной должны была стать не участие королевы в каком-нибудь заговоре, а её супружеская измена. Так как это позволяло объявить отцом кронпринца какого-нибудь любовника. В этом случае наследником станет мальчик, которого родит та самая внучка-дочка. В результате Манрики из просто родственников короля, становятся королевскими родичами на поколения вперёд.
Показания аббатисы у них уже были. И судя по тому, что королеву заключили в тюрьму, а без согласия короля это невозможно, Манрики всё-таки убедили Фердинанда.
цитата antel примеров подобного из жизни вагон с тележкой.
Вообще примеров – да, но здесь конкретная ситуация со своими деталями и нюансами.
цитата antel Вообще-то в тексте упоминается одна "плохая армия" — тот сброд, что достался Люра
На сторону Альдо перешла армия, которую отправили в Эпинэ. Потом гарнизоны, которые располагались на пути к столице. И наконец, столичный гарнизон.
А королевскую охрану Манрики укомплектовали своими людьми. Об этом Давенпорт говорил, когда рассказывал, как оно всё было в столице.
цитата antel Так ведь столица всего несколько часов, как завоевана
Так и я об этом. Значит монастыри, во всяком случае, женские, были ещё до Оллара. А никаких других кроме как эсператистских, тогда быть не могло.
цитата Mankrust Мы все еще о законах и законности?
Силвестр избавился от соперника строго по закону. Хотя мог, нарушив закон, избавить Бонифация от законного наказания. Ну и кто после этого кардинал, если не большой законник?
цитата Mankrust А что она могла добыть у служителя церкви?
То, за что оплачивали её туалеты и прочие.
Раз он соперник фактического правителя страны, значит, у него есть сторонники. И среди этих сторонников есть и военные и политики и чиновники.
цитата Mankrust почему для сохранности собственной власти хороши любые средства, а врагов страны нянчат все.
Потому что любые средства начали потихоньку применять, начиная со второго тома. А до того, ждали, когда появятся улики.
цитата Mankrust А что такого страшного случится, если кардинал узнает?
Не знаю. Возможно потому, что так интереснее. |
|
|
Фиа
магистр
|
|
13 февраля 2017 г. 06:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Viktuar Вот именно. Олларианства ещё нет, а монастыри уже есть. А значит, монастырь это был тот самый, то есть эсператисткий.
цитата Viktuar Так и я об этом. Значит монастыри, во всяком случае, женские, были ещё до Оллара. А никаких других кроме как эсператистских, тогда быть не могло.
Да причем же талигойские эсператистские монастыри к заявлению "В Талиге монастырей нет" и ко временам Катарины? Мы говорим, что в Талиге эсператистских монастырей нет, а олларианские — есть. В ТАЛИГЕ — не в Талигойе. Оллар их упразднит. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Viktuar
активист
|
|
antel
миротворец
|
|
13 февраля 2017 г. 08:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Viktuar Вот именно. Олларианства ещё нет, а монастыри уже есть. А значит, монастырь это был тот самый, то есть эсператисткий.
Нет. Монастыри ЕЩЕ есть. Пока. Позже Оллар своей монаршьей волей их закроет, и введет другие, имени себя, с другими правилами.
цитата Viktuar Так это если верить. А какие для этого поводы?
А они нужны? Напоминаю пост, с которого началось обсуждение возраста:
цитата antel А что показала аббатиса? Что Катарина встречалась с малолетками в монастырском саду?
и какая в этом случае разница, было или не было? Обсуждались-то показания.
цитата Viktuar На момент смерти.
А к чему этот момент? Речь-то шла о садовых посиделках
цитата Viktuar На интересе Манриков.
...
Показания аббатисы у них уже были. И судя по тому, что королеву заключили в тюрьму, а без согласия короля это невозможно, Манрики всё-таки убедили Фердинанда.
Интерес действительно был. Но интерес избавиться не только от Катарины, но и, вместе с ней, от приличного количества мешающей аристократии. Потому на королеву и начали вешать собак с заговорами. Измена — это так, мелочь, учитывая наличие официального любовника, а вот участие в заговорах супротив короля и королевства — это уже куда серьезнее. Да и развод с королем еще не означал одновременного признания Карла Оллара незаконнорожденным, особенно после того, как принца официально представили подданным. Тем более, что ребенок пока никому не мешал, когда еще Фердинанд снова женится, и когда у него что-то получится с новым наследником...
И еще один момент: после бегства Манрика с компанией, Фердинанд Катарину тут же освободил. Но ведь доказанная измена таковой и остается, вне зависимости от того, кто сидит на месте генпрокурора. Нигде ведь не сказано, что аббатиса изменила показания. Получается, Катю обвиняли в чем-то другом, что перестало быть актуальным с исчезновением обвинителей.
цитата Viktuar Вообще примеров – да, но здесь конкретная ситуация со своими деталями и нюансами.
Ну и какие именно детали и нюансы тут имеются?
цитата Viktuar На сторону Альдо перешла армия, которую отправили в Эпинэ. Потом гарнизоны, которые располагались на пути к столице. И наконец, столичный гарнизон.
Вот мне и интересно: а с хрена ли, пардон за мой французский? С какого огородного овоща одни войска продолжают честно служить отечеству даже после захвата столицы и убийства монарха, а другие наперегонки кидаются сдаваться пришлому непоймикому? Там что люди другой породы? И что такого им мог пообещать Ракан, что люди забыли о присяге, чести и даже разуме? Неужели ни о кого даже мыслей не возникло о том, что захваченная столица — это еще не покоренный Талиг, и все вполне может закончится тем, что придет злой Алва и устроит всем предателям глобальный кирдык?
цитата Viktuar А королевскую охрану Манрики укомплектовали своими людьми. Об этом Давенпорт говорил, когда рассказывал, как оно всё было в столице.
А это еще веселее, с чего бы охране, которую Манрик под себя подбирал, к Ракану переходить? Причем всем кагалом? Откуда у людей Манрика мог взяться такой пиетет перед Раканами? И даже если аргументом были деньги, то, во-первых, не всем они настолько нужны, чтоб опускаться до предательства, а во-вторых, на такую ораву никаких гоганских закромов не хватит. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
13 февраля 2017 г. 10:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel А что это такое? расшифровать можно?
"В разгар битвы Паркер поднял сигнал «прекратить бой». Нельсон игнорировал приказ адмирала, приставив подзорную трубу к слепому глазу и произнеся знаменитое: «не вижу никакого сигнала»."
цитата antel Желательно, с примерами, а то мне это выражение ничего не говорит
Ну вот, например: я привожу в качестве примера оккультного/мистического ритуала, который гипотетически можно было бы испытать на "бесноватых", четверной заговор, Вы делаете вид, что его не замечаете.
цитата antel Это как раз неудивительно, люди — они такие люди, выражение "моя хата с краю" не на пустом месте родилось
"Хата с краю" — это само собой. Но тут это настолько на всех не влияет, что даже странно становится — в реале-то столицы стремились захватить/удержать практически во всех войнах.
цитата antel А вот мгновенная измена войск и, что уже совсем ни в какие ворота не лезет, Личной королевской охраны едва ли не всем списочным составом — этому даже определение подобрать сложно
А вот тут абсолютно согласен.
цитата Viktuar Это Сильвестр из третьего тома. Который либо сильно не в себе, либо заменён злым братом-близнецом. В любом случае, ему не виднее.
Ну извините. Его слово против Вашего весомее будет. Стремительный переход армий на сторону Альдо мнение кардинала подтверждает, кстати.
цитата Viktuar Это были плохие армии, набранные плохими людьми
Ой, а кто же дал право этим плохим людям набирать армии и держать их возле столицы? Не Дорак, нет? Ну и — да, насколько же эти "плохие люди" должны ненавидеть родную страну, чтобы повестись на первого попавшегося хрена с бугра и рисковать встретиться с лучшим полководцем современности в качестве врага? Да, при Дораке в Талиге всё было зашибись... |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
antel
миротворец
|
|
13 февраля 2017 г. 11:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar Ну вот, например: я привожу в качестве примера оккультного/мистического ритуала, который гипотетически можно было бы испытать на "бесноватых", четверной заговор, Вы делаете вид, что его не замечаете.
Сейчас все трудно вспомнить, но учитывая нашу тогдашнюю весьма оживленную дискуссию и те простыни, что мы писали друг другу, я могла действительно не заметить, уж простите, я живой человек.
цитата Komissar "Хата с краю" — это само собой. Но тут это настолько на всех не влияет, что даже странно становится — в реале-то столицы стремились захватить/удержать практически во всех войнах.
Тут стоит вспомнить, что кроме постоянно тлеющего севера, остальной Талиг уже много лет не знал войны на своей территории. Вот люди и привыкли, что воюет армия, а им можно спокойно виноград выращивать и не заморачиваться всем прочим. Есть армии, есть полководцы, вот пусть они и разбираются. Да и, у меня сейчас от мигрени память отказывает, так что не гарантирую, но вроде какое-то ополчение, идущее освобождать столицу, все же упоминалось |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Mankrust
активист
|
|
13 февраля 2017 г. 12:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Viktuar Силвестр избавился от соперника строго по закону. Хотя мог, нарушив закон, избавить Бонифация от законного наказания. Ну и кто после этого кардинал, если не большой законник?
* последний раз, на пальцах* Допустим, ваш великий законник жаждет веских доказательств вины и поэтому тщательно расследует дело Бонифация о связи того с иностранной агентурой. В ходе расследования выясняет, что никакой связи с той агентурой нет, а есть только любовная связь с девицей, которая как раз связана с той агентурой, а Бонифаций о подобном даже не подозревает. Итог нахождения таких " веских доказательств": девица-на свободе, Бонифаций-в тюрьме.
Могу привести еще один пример соблюдения законов кардиналом из 1-го тома и ранее. Он назначил на пост капитана Лаик человека, который немедленно принялся красть деньги, выделяемые казной на нужды школы. Кардинал об этом знает, но что-то о законе и законности помалкивает. Если уж он там такой великий законособлюдатель, мог хотя бы погрозить своему человеку пальчиком и приплачивать ему из своих денежек. Ан нет, от казны не убудет, а он останется великим законником потому, что Камша так написала в 5-й книге.
цитата Viktuar Не знаю. Возможно потому, что так интереснее.
Не желаете найти в тексте, что на самом деле было, когда Алва таки назначил капитана Лаик в обход Дорака. Там только легкая досада последнего. И вы хотите уверить , что из-за боязни этого Алва с Ли такую тайную деятельность развели? Столько усилий и такой пшик на выходе. |
|
|
XRENANTES
авторитет
|
|
13 февраля 2017 г. 17:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mankrust Могу привести еще один пример соблюдения законов кардиналом
У самого Дорака работает живой и действующий дриксенский агент, вредящий Талигу как только может, причём Дорак об этом знает. И это для Дорака ни разу не криминал, ага.
Вообще то я не совсем понимаю, почему в расчёт принимаются слова насчёт приверженности Дорака законам, хотя у нас все факты противоречат этим словам. |
–––
Плыть надо, жить необязательно |
|
|
цитировать