| автор |
сообщение |
Omeganian 
активист
 
|
|
vxga
авторитет
|
 17 октября 2020 г. 09:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nightowl Но так ли важно для понимания "замысла произведения", в корнях старого вяза, или старой ивы заснули Мерри с Пином?
И заметьте, у Толкина не Ива, у Толкина – "willow". Можно, конечно, "стукнуть кулаком" и сказать: " willow" – ива, и точка, и нечего тут мудрствовать, но так ли однозначен здесь такой перевод?
Понимаете, вы как раз демонстрируете подход переводчиков, против которых я выступаю. У автора написано "ива" — словарей, в которых словом willow обозначается "вяз" я не встречал. Более того, Толкин, емнип, к кельтской мифологии относился прохладно и прямо говорил (источник сейчас не вспомню), что его удивляет, когда в ВК видят что-то кельтское. Так что опираться на мифологию друидов — ну такое... Почему тогда не индейцев? Ими Толкин точно увлекался, правда в детстве.
У "не идеального, но профессионального" переводчика, о котором я пишу, подход должен быть иным. Написано "ива". Есть у автора высказывания в духе "я в ботанике не очень, поэтому написал "ива", а имел в виду "вяз"? Спойлер: нет, деревья Толкин любил и хорошо в них разбирался. Далее: ищем высказывания в духе: "под влиянием чукотского народного эпоса я писанл "ива", но на самом деле это намек на вяз". Спойлер — думаю, что и таких нет. Поэтому переводчик не мудрит, не консультируется с друидами и левой пяткой и пишет — "ива".
Понимаете, в литературе не бывает "маленьких изменений" и пределы, в которых переводчик может "вписывать свое понимание автора" в текст — это интересный вопрос. Если мы допускаем, что иву на вяз менять можно, то почему не допустить (и не вписать в текст), что Боромир на самом деле был негром? А Арагорн хотел не жениться на Арвен, а трахнуть Элронда? В наши "прогрессивные" времена я не удивлюсь и таким переводчикам. Но сам предпочел бы текст, в котором все ивы остаются ивами, а Боромиры улыбаются строго так, как написано у автора.
Ну и еще: сдается мне, что Кистямуры поменяли иву на вяз, чтобы избежать появления "Старика Ивы", который по-русски смотрелся бы странно. НО я могу привести контр-пример: по той же причине на русском у Киплинга поменяли пол Багире — и в результате уже поколения читателей воспринимают эту историю несколько иначе, не так, как задумано автором. А Боромир сочувственно улыбается Багире.... |
|
|
Omeganian
активист
|
|
17 октября 2020 г. 09:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga НО я могу привести контр-пример: по той же причине на русском у Киплинга поменяли пол Багире — и в результате уже поколения читателей воспринимают эту историю несколько иначе, не так, как задумано автором. А Боромир сочувственно улыбается Багире....
Как указывается в известной статье на эту тему, воду для чая можно и в кастрюле вскипятить, но сказка о кастрюле Марфе Ивановной имела бы не тот сюжет, что о самоваре Иване Иваныче. На русском старушке Иве такое поведение не подобает, разве что Иве-Яге. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
17 октября 2020 г. 09:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga у Киплинга поменяли пол Багире — и в результате уже поколения читателей воспринимают эту историю несколько иначе, не так, как задумано автором.
А перевод то великолепен. Нет тут ничего плохого. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
vxga
авторитет
|
|
17 октября 2020 г. 09:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Omeganian На русском старушке Иве такое поведение не подобает, разве что Иве-Яге.
Ну, то есть, Боромира-негра можно? :) И опять же: а можно примеры, в котором "такое поведение" подобает Вязу в англоязычных источниках до Толкина? |
|
|
nightowl
авторитет
|
|
17 октября 2020 г. 10:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga сдается мне, что Кистямуры поменяли иву на вяз, чтобы избежать появления "Старика Ивы"
Вероятно (и пример с Багирой тоже вроде бы уже обсуждался...).
Но вернемся "к нашим баранам" — какой же вариант перевода можно считать более "профессиональным"  ?
Хотя, нет, не надо, "стоп", не отвечайте дальше, а то всё опять пойдет по очередному кругу... Спасибо за внимание.  |
|
|
vxga
авторитет
|
|
17 октября 2020 г. 10:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Всегда пожалуйста. Профессиональным — видимо, будущий перевод с Боромиром-негром и Элрондом-гомосексуалистом — там ведь переводчик не будет заниматься "буквализмом", а станет "соавтором", вдумчиво интерпретирующим произведение. А Вяз будет одобрительно улыбаться...
|
|
|
nightowl
авторитет
|
|
17 октября 2020 г. 10:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Профессиональным — видимо, будущий перевод с Боромиром-негром и Элрондом-гомосексуалистом — там ведь переводчик не будет заниматься "буквализмом.
...А Вяз будет одобрительно улыбаться...
Впрочем, сейчас такая трансформация уже может и не вызвать "недоумения" – был Миша, а стала Маша, и дело с концом, нормальный ход, что тут необычного…  (sorry за флуд) |
|
|
Фиа 
магистр
|
|
17 октября 2020 г. 10:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Жёны и дочери Финрода Фелагуда
Спасибо, интересно. Все у Толкина еще более запущено, чем мне казалось.)
цитата Petro Gulak "Шибболет Феанора".
Спасибо. Теперь бы еще вспомнить, где я его взяла в доинтернетовскую для меня эпоху... Короче, надо найти и перечитать, интересно. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
nightowl
авторитет
|
|
17 октября 2020 г. 10:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga И опять же: а можно примеры, в котором "такое поведение" подобает Вязу в англоязычных источниках до Толкина?
А вот это интересный вопрос, который и поднимался ранее:
цитата nightowl Было бы интересно уточнить ... роль "вяза" и "ивы" в пантеоне кельтских (скажем так) "символов
с надеждой, что настоящие "знатоки" староанглийского (можно так?) фольклора (мифологии) смогут дать какие-то пояснения  |
|
|
brokenmen
философ
|
|
17 октября 2020 г. 10:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga У автора написано "ива"
Почему-то ни у кого не вызывает сомнений, что сказка Грэма The Wind in the Willows или The Willows Блэквуда переводятся именно как все знают.
цитата Omeganian На русском старушке Иве такое поведение не подобает, разве что Иве-Яге.
Но Толкин не русский. У того же Блэквуда именно ивы благодаря своему почти что самопроизвольному движению используются для создания обстановки зловещей и потусторонней. И исходя из логики происходящего именно ивовыми ветвями можно обвивать и не пущать.
В каком-то переводе растение вроде названо лохом, если не путаю ?  И это ближе , кстати, к нужному облику растения. |
|
|
vxga
авторитет
|
|
17 октября 2020 г. 10:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen ивы благодаря своему почти что самопроизвольному движению используются для создания обстановки зловещей и потусторонней.
Именно. Зрительно разница между вязом и ивой достаточно очевидна — как и то, почему Толкин выбрал иву, а не дуб, баобаб и прочие пальмы. |
|
|
Omeganian
активист
|
|
17 октября 2020 г. 11:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen Но Толкин не русский.
И всё же трудно представить, чтобы он написал Old Lady Willow (хотя для английской грамматики тут без разницы). Карадрас у него тоже мужского рода, а не среднего и не женского, хотя вроде камни и есть камни. |
|
|
urs
магистр
|
|
17 октября 2020 г. 11:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник История священных текстов и их переводов показывает, что эти люди не правы. Толкиену в каком-то смысле повезло, что он автор недостаточно культовый.
Священных текстов! Обретение святости рядом фантастических произведений, прежде всего ВК и ПЛиО, принадлежит исключительно самоновейшему времени. Комментарии, толкования, комментарии к толкованиям, комментарии к комментариям на толкования, поиски сакрального смысла в улыбке Боромира. С одной стороны возникает вопрос: а нельзя ли попроще относиться к сему сочетанию подлежащих, сказуемых и дополнений? С другой стороны это вроде бы и хорошо. Великая китайская литература построена во многом на принципе умножения комментариев. (Сам не читал, но Рабинович рассказывал). Впрочем, каждому времени свои Писания. Однако иные изыскания наиглубиннейших глубин, и материального устройства мира ВК и ПЛИО подчас вызывают откровенное недоумение. Зачем искать то, чего нет? Ну не думал об этом автор- просто потому что не мог думать.
цитата Melanchthon Переводчики, несущие дикую отсебятину из разряда "мне Изя напел", переводят тексты разной степени культовости и почитаемости, зачастую даже не понимая с произведениями какого уровня они имеют дело. Хорошо, если это детские повести о Карлсоне и Винни Пухе, которые переведены/переложены на русский с достаточно большими искажениями
Ну, после Заходеровского Винни-Пуха других переводов не надо. В области детской литературы переложения на мой взгляд приоритетны. Потом, интересно бы знать, какие это переводчики у нас несут дикую отсебятину? В крупнейших отечественных издательствах (АСТ, ЭКСМО, Азбука...) "дикой" отсебятины вроде бы не замечалось. С деталями, да, со всякими мелкими подробностями бывают неприятности... И кстати насчет уровня переводимых произведений. Первым переводчикам Толкина трудно было, даже невозможно, представить себе грядущую популярность этого произведения.
цитата vxga Понимаете, в литературе не бывает "маленьких изменений" и пределы, в которых переводчик может "вписывать свое понимание автора" в текст — это интересный вопрос.
Первый пример Лермонтов, не помню, что он там своей сосной заменил (на севере диком стоит... ), ну и Горные вершины спят во тьме ночной, навеки останутся одним из величайших шедевров русской переводной поэзии, как бы МЮ на обошелся с первоисточником. Поясняю: речь идет не о понимании автора, а о передаче духа произведения. Грубо говоря: где-то там за рубежом символом женственности является липа, а у нас вот березка. Рекомендуете сохраняя дух подлинности толкать всюду липу ( замечательное дерево, нежно люблю) или все-таки разрешите березу?
цитата vxga Ну и еще: сдается мне, что Кистямуры поменяли иву на вяз, чтобы избежать появления "Старика Ивы", который по-русски смотрелся бы странно.
Вот вы и сами нашли ответ на свой вопрос. Кстати, какой глубокий смысл вложил Толкин в понятие ивы... чем замена ее на вяз подрывает смысл эпизода?
цитата vxga НО я могу привести контр-пример: по той же причине на русском у Киплинга поменяли пол Багире — и в результате уже поколения читателей воспринимают эту историю несколько иначе, не так, как задумано автором.
Автор задумал кота, мы используем кошку. Черная пантера по русски она все таки кошка, а не кот черный пантер. Согласитесь: смысловые потери при замене минимальны, эстетический эффект максимален. Не все переводимо один к одному. И насчет Боромира-негра и Элронда-гомика, пожалуйств потише: услышат за бугром и отснимут новую реплику!  |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
vxga
авторитет
|
|
17 октября 2020 г. 11:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Согласитесь: смысловые потери при замене минимальны, эстетический эффект максимален.
У Киплинга противостояние Багиры и Шерхана — дуэль двух воинов, благородного и "беспредельщика". В нашем переводе (и выросшем на его основе мультфильме) Багира — заботливая приемная мамаша. Конечно, никаких потерь — ни смысловых, ни эстетических. Ну и с Вязом и ивой — вы понимаете разницу образов, создаваемых этими деревьями? Вяз с его высокой, большой кроной и низкие, нависающие прутья ивы? Вообще одинаковые картинки, ну как не согласиться.
цитата urs Первый пример Лермонтов,
При всем моем уважении к Кистямурам (я уже не раз говорил, к их переводу я отношусь теплее, чем многие) они — не Лермонтов. Да и у него получилось, по сути, самостоятельное произведение по мотивам, насколько я понимаю. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
17 октября 2020 г. 12:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Кстати, какой глубокий смысл вложил Толкин в понятие ивы... чем замена ее на вяз подрывает смысл эпизода?
Всё-таки очень разные деревья. И если Толкин описал в эпизлде иву, я хочу в переводе читать про иву, а не про тополь, вяз или каштан. Хотя каштан — любимое дерево.
Да, пусть лучше Старик-Ива, чем Вяз, Лох или ещё что-то.
цитата urs Согласитесь: смысловые потери при замене минимальны, эстетический эффект максимален.
Не соглашусь, смысл меняется ОЧЕНЬ сильно. И я хочу прочесть другой перевод, с Багиром, а не Багирой. Да, прежний перевод может остаться, но пусть будет и более точный. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
urs
магистр
|
|
17 октября 2020 г. 12:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga вы понимаете разницу образов, создаваемых этими деревьями?
Понимаю. Но не всякий образ английского языка воспроизведим в русском
цитата vxga При всем моем уважении к Кистямурам
Откровенно говоря, действительно существующие переводы ВК не блещут. Кстати всегда так считал. Дефекты заметны у каждого. Но Кистямуров особенно не держу дома.
цитата Veronika пусть лучше Старик-Ива, чем Вяз, Лох или ещё что-то
цитата Veronika И я хочу прочесть другой перевод, с Багиром, а не Багирой. Да, прежний перевод может остаться, но пусть будет и более точный.
Не думаю, чтобы замена Вяза на Иву, Багиры на Багира, существенно изменила восприятие всей истории. Сколько помню Jungle Book, Багире, как персонажу там уделено не слишком много места. Грубо говоря доход от замены в копейку не компенсирует тысяч рублей, потраченных на новый более точный перевод. Литература не машиностроение, повышение качества обработки не улучшает общего впечатления от произведения . |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
просточитатель
философ
|
|
просточитатель
философ
|
|
просточитатель
философ
|
|
цитировать