| автор |
сообщение |
Wennod 
авторитет
 
|
 11 января 2011 г. 17:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Думается мне что это составляющая часть любого произведения любого автора. Не знаю как вы но я почему то не могу представить что бы получилось если бы властелина колец или хоббита написал кто либо иной нежели Толкин то же и с другими авторами. Неизбежно привнеслись бы изменения в стиль письма даже если он в точности знал о чем ему писать.
|
|
|
old_fan
миротворец
|
|
12 января 2011 г. 21:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tkatchev Смысл важнее стиля примерно в тысячу раз.
Стиль важнее сюжета тоже примерно в тысячу раз.
Но чтоб это понять нужно прочитать очень много книг и осознать смысл жизни.
P.S. Да, этот пост немного толстый и зеленый. Но суть в нем верна.
P.P.S. "Смысл" не равно "идея".
вспомнился по этому поводу Шендерович:цитата Когда Павлюк уже стоял на табуретке с петлёй вокруг тощей кадыкастой шеи, ему явился ангел и сказал:
- Павлюк!
Павлюк оглянулся. В комнате было совершенно пусто, потому что ангел не холодильник, его сразу не видать. Так, некоторое сияние у правого плеча.
— Павлюк! — повторило сияние. — Ты чего на табуретке стоишь?
— Я умереть хочу, — сказал Павлюк.
— Что вдруг? — поинтересовался ангел.
— Опостылело мне тут всё, — сказал Павлюк.
— Ну уж и всё, — не поверил ангел.
— Всё, — немного подумав, подтвердил Павлюк и начал аккуратно затягивать петлю.
— А беленькой двести? — спросил ангел. — На природе?
Павлюк задумался, не отнимая рук от верёвки.
— Если разве под картошечку... — сказал он наконец.
— Ну, — согласился ангел. — С укропчиком, в масле... Селёдочка ломтиком, лучок колечком...
Павлюк сглотнул сквозь петлю.
— А пивка для рывка? — продолжал ангел. — На рыбалке, когда ни одной сволочи вокруг. Да с хорошей сигаретой...
Павлюк прерывисто вздохнул.
— А девочки? — не унимался ангел.
— Какие девочки?
— Ну, такие, понимаешь, с ногами...
— Ты-то откуда знаешь? — удивился Павлюк.
— Не отвлекайся, — попросил ангел. — А в субботу с утреца — банька, а в среду вечером — "Спартак"...
— Чего "Спартак"? — не понял Павлюк.
— Лига Чемпионов, — напомнил ангел.
— Неужто выиграют? — выдохнул Павлюк.
— В четвёрку войдут, — соврал ангел.
— Надо же, — сказал Павлюк — и улыбнулся. Петля болталась рядом, играя мыльной радугой.
— Ты с табуретки-то слезь, — предложил ангел. — А то как памятник, прямо неловко...
Павлюк послушно присел под петлёй, нашарил в кармане сигарету. Ангел дал прикурить от крыла.
— И что теперь, на работу? — робко спросил Павлюк.
— На неё, — подтвердил ангел.
— А потом что? Опять домой?
— Есть варианты, — уклончиво ответил ангел.
Павлюк ещё помолчал.
— Ну хорошо, — сказал он наконец. — Но смысл?
— Какой смысл?
— Хоть какой-нибудь, — попросил Павлюк.
— Зачем? — поразился ангел.
Павлюк помрачнел.
— Потому что без смысла жить нельзя!
— Вешайся, — сказал ангел. — Смысла ему! Вешайся и не морочь людям голову!
|
–––
Котики должны оторжать реальность!
Ja-ja, das ist fantastisch! |
|
|
glupec
миротворец
|
|
13 января 2011 г. 09:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Между стилем (языком) и идеями (действительно, сами по себе, не предмет худ. литературы) есть ещё и содержание книги.
А его можно как-то "вычленить" отдельно от стиля (языка) и идей?
Оно либо в том, либо в том выражается. "Само по себе" в воздухе не висит
зы Насчет Толстого не знаю, а Достоевский точно блестящим стилистом не был. Но это потому, что он как раз и был "идейщиком". Так, может, и с Толстым то же самое? |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
margaritka 
авторитет
|
|
13 января 2011 г. 10:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Так, может, и с Толстым то же самое?
С Толстым не может быть то же самое, что с Достоевским, ибо во-первых, у него действительно какие-то идеи, а не спекулирование на эмоциях и пересказ псевдооригинальных мыслей, а во-вторых, у него есть свой приятный особенный стиль, несмотря на все огрехи.
А стиль — это очень важно, ибо я читаю, и хочу, чтобы это было приятно и интересно не только потому, что меня беспокоит, что дальше ждёт главную героиню, а просто потому что автор сделал сам процесс чтения волнующим. Если автор — писатель, а не сценарист, то стиль не может не быть одним из важнейших пуктов его работы. |
–––
I'm a model of fucking perfection. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
13 января 2011 г. 11:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата margaritka спекулирование на эмоциях и пересказ псевдооригинальных мыслей
Я бы с Вами согласился, да ведь заплюют заклюют за такую нелюбовь к Ф. М. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
margaritka
авторитет
|
|
13 января 2011 г. 12:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Я бы с Вами согласился, да ведь заплюют заклюют за такую нелюбовь к Ф. М.
А казалось бы — что тут такого: любишь — люби, не любишь — не люби. Тем более, моя нелюбовь чтко аргументирована. Будет интересно увидеть примеры "особенного стиля" Достоевского, если кто со мной не согласен |
–––
I'm a model of fucking perfection. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
bbg
миротворец
|
|
13 января 2011 г. 12:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Я бы с Вами согласился, да ведь заплюют заклюют за такую нелюбовь к Ф. М
Странно... Кто бы мог заклевать? Или его любить обязательно? |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
margaritka
авторитет
|
|
13 января 2011 г. 12:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Ага. Страсть как чотко.
"Пацанчик, Аргументы есть? А если найду?"
Зря иронизируете, в этом треде я, конечно, об этом не говорила — ну дак и никто и не спрашивал Говорила до этого, отзыв писала, могу, наверное, повторить, если не очень будет лень и если найдутся желающие. |
–––
I'm a model of fucking perfection. |
|
|
Грешник
магистр
|
|
13 января 2011 г. 12:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Насчет Толстого не знаю, а Достоевский точно блестящим стилистом не был. Но это потому, что он как раз и был "идейщиком". Так, может, и с Толстым то же самое?
А может и у Толстого и Достоевского со стилем всё было в порядке, и даже слишком в порядке для чётко аргументированного читателя-фантаста? |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
margaritka
авторитет
|
|
13 января 2011 г. 12:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Грешник , вы на кого намекаете? Всякое может быть, а для того, чтобы стать более уверенными в той или иной точке зрения, нам нужно обменяться доводами А пока — только может быть
|
–––
I'm a model of fucking perfection. |
|
|
rusty_cat
магистр
|
|
13 января 2011 г. 12:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник у ... Достоевского со стилем всё было в порядке
Как начинаются "Бесы" — таю.. |
–––
слушаю: Питер Уоттс, Грег Иган, Ким Стенли Робинсон |
|
|
Zvonkov
магистр
|
|
13 января 2011 г. 13:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Стиль без смысла и содержания — ничто. Как соль и сахар. Вы ж не едите их ложками, стиль это приправа. Чтоб понять, насколько опасен стиль бывает — прочтите несколько страниц Мамлеева "Шатуны" и подумайте, что стиль и что смысл?
На мой взгляд стиль можно сравнить с одеждой. "с иголочки", "Элегантно", "грубо", неряшливо...
А как известно встречают по одежке. Но провожают то по уму. Если в стильную оболочку завернуто убожество — то как ни оформляй, а книги все одно не будет. С другой стороны, напиши гениально, а еслди стиля нет — эстетичной, легкой, приятной "одежды" — читать никто не будет... как, например, желать топ-модель чумазую, в мешковине и непричесанную... поди в этой грязи разбери, что она модель...
|
|
|
Jackson911
философ
|
|
13 января 2011 г. 13:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Стиль это самое важное и самое интересное.
Но без мысли он ничего не стоит.
Хотя бы пропорция 75 форма/ 25 содержание. В идеале по половинке)
Насчет сюжетов слушайтесь Борхеса.
|
|
|
Kniga
миродержец
|
|
13 января 2011 г. 15:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jackson911 Стиль это самое важное и самое интересное.
Но без мысли он ничего не стоит.
Популярное, но в корне неверное утверждение, на мой взгляд. А точнее, вовсе не о том. "Стиль" — это достаточно объективный критерий (хоть и не вполне), в то время как "мысль" — это проблема каждого отдельного читателя. Проблема в том, что невозможно утверждать что это за "мысль" в каждом отдельном тексте — найдите "мысль" "Гамлета" — для каждого свое. Так что мысль — это проблема читателя, а проблема литературы — "литературность": стиль, композиция и бла-бла-бла. |
|
|
Jackson911
философ
|
|
13 января 2011 г. 15:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Kniga позавчера сдавал литературоведение, честно — учил, интересно же.
Проблема соотношения формы и содержания очень сложна и размыта, масса разных теорий, порой доходящая до того, что каждое продолжение второго(Гегель). Странно вообще по научному разбирать плод фантазии человеческой.
У вас интересная. Я вот раньше вообще думал — форма это все, но сейчас перестал.
|
|
|
Kniga
миродержец
|
|
13 января 2011 г. 15:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jackson911 Kniga позавчера сдавал литературоведение, честно — учил, интересно же.
У меня бы не сдали. Да нет, если бы смогли меня заинтересовать, привести примеры и хорошо поспорить — "отлично" Вам обеспечено.
цитата Jackson911 У вас интересная.
Я чужих лавров не возьму.
цитата Jackson911 Я вот раньше вообще думал — форма это все, но сейчас перестал.
Да просто нет такой оппозиции. Она годна как определенный инструмент, но, к сожалению, как это часто бывает в гуман. науках, превратилась в застывшую идеологему. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
13 января 2011 г. 16:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Да просто нет такой оппозиции.
И, тем не менее, она существует. Например, в фэнтези — изложение высоким стилем прозаических приказов у Пратчетта, или описание им же завтрака, как пожирание нерожденных зародышей птиц с семенами сорных трав. У Зощенко с Лукианом — наоборот, низким — высокого. У Сапковского с Тыняновым и Стругацких можно найти аналогичные примеры (а у меня для тебя сюрприз, Семирамида была большая стерва и т.п.).
Без существования оппозиции формы и содержания (хорошо, без массового убеждения в ее существовании) не вздрагивали бы школьники над "1984", не гребли бы деньгу НЛПэшники. |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
13 января 2011 г. 16:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии И, тем не менее, она существует. Например, в фэнтези — изложение высоким стилем прозаических приказов у Пратчетта, или описание им же завтрака, как пожирание нерожденных зародышей птиц с семенами сорных трав. У Зощенко с Лукианом — наоборот, низким — высокого. У Сапковского с Тыняновым и Стругацких можно найти аналогичные примеры (а у меня для тебя сюрприз, Семирамида была большая стерва и т.п.).
Без существования оппозиции формы и содержания (хорошо, без массового убеждения в ее существовании) не вздрагивали бы школьники над "1984", не гребли бы деньгу НЛПэшники.
Это все о "содержании", а где пример со "стилем"?
Спасибо за цитату из "Вазир-Мухтара" — одна из любимейших. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
13 января 2011 г. 17:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Насчет Толстого не знаю, а Достоевский точно блестящим стилистом не был.
Не согласен.
Один пример в рамках школьной программы. Вот Раскольников возвращается к себе, зарезав обеих старушек:
«Наконец, вот и переулок; он поворотил в него полумертвый; тут он был уже наполовину спасен и понимал это: меньше подозрений, к тому же тут сильно народ сновал, и он стирался в нем, как песчинка. Но все эти мучения до того его обессилили, что он едва двигался. Пот шел из него каплями; шея была вся смочена. „Ишь нарезался!“ – крикнул кто-то ему, когда он вышел на канаву.»
Это ли не стиль? Какое владение словом! |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
цитировать