| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 25 июня 2018 г. 07:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата wintermute2.0 Там не совсем примечания,- это больше то, о чём я говорил
Там разъяснение читателю, чтобы тот сам не разбирался — что плод писательской фантазии, а что взято из реальности. Неотъемлемая часть художественного эффекта книги.
Иное, комическое художественное, значение имеют обильные и пространные примечания и сноски в интеллектуальном фарсе О'Брайена "Третий полицейский". И, ясен пень, не будь традиции примечаний в английской литературе, этому ирландцу пародировать было бы нечего.
цитата wintermute2.0 это скорее сборник эссе на темы, связанные с романом.
Комментарии, примечания и ссылки автора к своему произведению. В силу чего авторская позиция не может быть классифицирована как
цитата wintermute2.0 такого себе на позволяют
Еще как позволяет. |
|
|
Ольгун4ик 
миродержец
|
|
25 июня 2018 г. 18:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А ещё сейчас Хемингуэя читаю, там полно итальянских словечек. Иногда далее по тексту автор их сам и переводит, но это далее, а так пришлось бы тормозить, гунлить. Ну ладно я, а тем, кто все таки не владеет гуглем, им итальянский словарь покупать или после шестидесяти читать Хэма нельзя?
|
–––
... я буду хранить
свою нежность любовь и надежду в заветной шкатулке которую с неба у бога возьму напрокат. Сергей Носов |
|
|
wintermute2.0
философ
|
|
25 июня 2018 г. 20:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Там разъяснение читателю, чтобы тот сам не разбирался
Пояснения читателю, что и откуда автор брал и помощь в поисках материала для углублённого вгрызания в гранит знаний, всё-таки предполагает самостоятельную работу. Как я писал раньше, с таким вариантом я согласен, но это, на мой взгляд, не подходит под стандартное определение сноски. Пользуясь любимой присказкой наших доморощенных экономистов: "... дай ему не рыбу, дай удочку".
цитата ааа иии Иное, комическое художественное, значение
Когда сноски составляют единое целое с произведением и ломают четвёртую стену в соответствии с замыслом автора — это совершенно другое дело. Было бы странно быть против.
цитата ааа иии Еще как позволяет.
Вы зря выбрали Эко и его Заметки на полях в поддержку своей позиции. Он, так сказать, апологет совсем другой школы мысли, о чём открыто заявляет в тех самых Заметках. Вы либо их не читали, либо подзабыли. Напомню одну из многих цитат на эту тему из книги, по которой можно судить и об отношении автора к проблеме, и о том, зачем Заметки были написаны:
"Автор не должен объяснять. Но он может рассказать, почему и как он работал." |
|
|
ааа иии
философ
|
|
25 июня 2018 г. 21:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата wintermute2.0 не подходит под стандартное определение сноски.
Вы правы, что в случае Эко следует, скорее, говорить о затекстовых примечаниях.
Но исходной посылкой в разговоре был якобы существующий ментальный блок у иностранных писателей, который воспрещает испещрять свои тексты сносками, ссылками, схолиями, маргиналиями, автокомментариями и прочими разновидностями примечаний, дополняющих, поясняющих и раскрывающих основной текст... Ибо
цитата wintermute2.0 отрицательное отношение к вождению читателя за ручку
а не "к расположению чего-то внизу полосы" при верстке.
цитата wintermute2.0 Автор не должен объяснять. Но он может рассказать, почему и как он работал
Не слушай, что говорит фокусник. Следи за руками. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
25 июня 2018 г. 21:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ольгун4ик Читая Мэнсфилд-парк, герои которой ставили пьесу возможно известного ТОГДА автора,
Аналогичное место из Вудхауса: "И тут внизу в гостиной раздалось пение, звонкий молодой голос исполнял под аккомпанемент фортепьяно старинную английскую народную песню.Так мне показалось, и показалось правильно, если судить по внешним симптомам. Певица то и дело выкрикивала "Эх, нанни, нанни!" и прочие "тра-ля-ля!".
У Гасси от этих оглушительных звуков глаза за стеклами очков начали дымиться. Чувствовалось, что эта последняя капля переполнила чашу его терпения.
— Стефани Бинг! — с горечью произнес он. — И она еще поет!"
Если бы не посмотрел один хороший фильм с дубляжом, оставившим кое-что от оригинальных голосов, то и не узнал бы, что песенка шекспировская. |
|
|
wintermute2.0
философ
|
|
26 июня 2018 г. 02:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии ментальный блок у иностранных писателей
Тут вы за меня слегка додумали. Немного разверну мысль изначального комментария. Когда уровень владения иностранными языками позволил мне отказаться от переводов, из моей читательской жизни сноски исчезли практически полностью. Я не утверждаю, что в западной традиции они не приняты вовсе. Читаю я не сказать что мало, но из-за моих специфических вкусов выборка у меня не репрезентативная. Но я пользуюсь статистикой доступной мне — книги резко перестали пестрить отчёркнутым текстом.
цитата ааа иии и прочими разновидностями примечаний, дополняющих, поясняющих и раскрывающих основной текст
Вы почему-то упорно валите в кучу пережёванные факты и списки источников / размышлениями на тему. Я не могу с этим согласиться. Методы расширения читательского опыта Ваттса, позднего Крайтона, того же Эко, как по мне, добавляют чтению вкусности, подпитывая интерес к теме, побужают взяглянуть глубже и найти в тексте то, чего при поверхностном чтении там не заметишь. Если же пользовать обычные сноски — этого удовольсвия уже не получишь. Всё уже разжёвано за тебя, — вкусовые рецепторы не у дел. Осталось только уныло переваривать.
цитата ааа иии Не слушай, что говорит фокусник. Следи за руками.
Это-то тут при чём? Эко говорит ровно то, что делает. Никакого "превращения", характерных для фокуса у него нет. Он не хочет вмешиваться в процесс чтения и водить читателя за руку. Если после прочтения Записок, вы снова начнёте читать Имя розы, вы не обнаружите дополнительных скрытых смысловых пластов и шуток, которых не нашли в первый раз, если не проведёте самостоятельной работы в промежутке. Классические сноски так не работают. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 июня 2018 г. 07:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата wintermute2.0 Это-то тут при чём? Эко говорит ровно то, что делает. Никакого "превращения", характерных для фокуса у него нет.
Вы точно про Умберто Эко? У которого что в художке, что в статьях лидируют темы обмана, иллюзии, фальсификации, непонимания и сокрытия от глаз? И который даже в библиотеку средневекового аббатства напихал галлюциногенов... Ну-ну.
цитата wintermute2.0 Если же пользовать обычные сноски — этого удовольсвия уже не получишь. Всё уже разжёвано за тебя
Если Вам где-то встретились такие сноски — они были не обычные. Ни в коем разе.
цитата wintermute2.0 Я не утверждаю, что в западной традиции они не приняты вовсе.
ОК, принято. |
|
|
pirindeve
новичок
|
|
Sprinsky
миродержец
|
|
12 декабря 2020 г. 02:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Нет пункта "Я их сам добавляю (при переводе или написании нового текста)"
Писать сам давно обленился, а вот при переводе постоянно встречаются слова, требующие объяснения. Кто сейчас может сходу сказать что такое Пантуркестан, тароки или ещё какая-нибудь лигавка? И прочее подобное. И самому интересно искать значение малоизвестного слова и писать к нему краткое пояснение приятно.
|
–––
Я доверил это письмо своему быстроногому почтовому голубю. |
|
|
alex-virochovsky
миротворец
|
|
12 декабря 2020 г. 09:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В последнее время я комментирую только по-настоящему «тяжелые» понятия. То, о чем написано в Википедии, можно оставить без комментария. По умолчанию считать, что любой заинтересовавшийся найдет там.
|
|
|
psw
авторитет
|
|
12 декабря 2020 г. 11:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А смысл комментировать по-настоящему "тяжелые" понятия? Если предмет заинтересовал читателя, то комментария мало, в вопросе нужно копаться, чтобы составить свое представление. А если не заинтересовал, то комментарий просто лишний.
Кроме того, есть разница — читать на бумаге или в электронке. Если в электронке, то довольно просто переключиться на Вики, например, а потом вернуться к тексту. А если на бумаге? Кроме того, в текстах попадаются всякие милые мелкие детали, относящиеся к персонажам. Вроде eh bien у Пуаро. Мне кажется хорошим тоном дать перевод при первом вхождении в тексте. И подобных мелочей может быть довольно много.
|
|
|
bakumur
авторитет
|
|
12 декабря 2020 г. 11:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата psw Если в электронке, то довольно просто переключиться на Вики,
Не так уж и легко, если на ридере, да и с читалки на смартфоне нужно капитально отвлечься от текста, чтобы выйти в интернет, найти вики, а там еще то, что заинтересовало. Уверен, львиная часть читателей в этом случае просто махнет рукой, в то время, как даже короткое описание понятия ссылкой в тексте электронного текста, лучше, чем никак. |
|
|
vxga
авторитет
|
|
12 декабря 2020 г. 11:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Хорошие сноски и комментарии — бесценны в некоторых произведениях. "Уллиса" читать без комментариев вполне можно, но иметь их под рукой весьма удобно — там проще простого зевнуть какую-то значимую мелочь. Или у того же Кима Ньюмана: вот, к примеру, мои наброски комментариев к началу его рассказа. Если бы я не поленился расписать все подробности, понимать которые человеку "не в теме" важно, то, подозреваю, они сравнились бы по объему с самим рассказом. Но не понимая всех этих деталей читатель рискует упустить саму суть затеянной автором игры.
http://bloodsexcult.org/page/snova-kim-nj...
|
|
|
_Y_
миродержец
|
|
12 декабря 2020 г. 11:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alex-virochovsky То, о чем написано в Википедии, можно оставить без комментария.
Есть люди, кому и в Гугле поискать не влом. А мне вот влом. Чтение сразу превращается в исследовательский проект.
ИМХО, книга должна быть самодостаточна. Если автор ожидает от меня самозабвенного лазания по Википедии, это его, автора, проблемы.
Впрочем, авторов винить причины особой нет. Редакторы и издатели вовсю убирают сноски из текстов. Есть у них такая фишка. Чем она обоснована я не в курсе. |
–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю. |
|
|
Jinnai
активист
|
|
12 декабря 2020 г. 12:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата _Y_ Редакторы и издатели вовсю убирают сноски из текстов. Есть у них такая фишка. Чем она обоснована я не в курсе.
"В коммерческой книге сносок должно быть минимум" — так мне сказали в редакции, когда я начинал работать переводчиком.
А у другого супер-мегауважаемого редактора и переводчика я однажды читал, что сноски, дескать, нарушают ритм повествования и отвлекают читателя, поэтому вместо сносок лучше прямо в тексте добавить описание, или вообще переделать, например, заменить конкретное название автомобиля/самолёта/оружия/марки одежды или напитка на "крутая тачка/колымага/большой самолёт/маленький самолёт/большая пушка/пукалка/мешковатые штаны/дешёвое пойло/итд/итп".
Но я всё равно продолжаю делать максимальное количество сносок. Переделывать — не в моих правилах, а заставлять читателя лазать по Википедиям... ну такое себе, вот мои родители, например, не знают, что такое Википедия, а книжек читают много. Если редактор потом захочет убрать — пускай убирает. |
–––
Святая Целестина, пошли мне спейсмарина. |
|
|
vxga
авторитет
|
|
12 декабря 2020 г. 12:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата _Y_ ИМХО, книга должна быть самодостаточна.
Попробуйте почитать вышеупомянутый "Уллис" или скандинавские саги, скажем: в последних, к примеру, встречаются длинные списки имен, из которых аудитории было вполне понятно, "кто на ком стоит" в дальнейшем рассказе. Современному читателю и википедия там не всегда поможет. И? Выбрасываем "Уллиса" с сагами, оставляем Донцову, к которой сноски не нужны? :) |
|
|
_Y_
миродержец
|
|
12 декабря 2020 г. 18:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jinnai А у другого супер-мегауважаемого редактора и переводчика я однажды читал, что сноски, дескать, нарушают ритм повествования и отвлекают читателя
Возникает туповатое лицо читателя, разбирающего текст по слогам и слюнявящего палец для переворачивания страниц. Действительно, принять решение — читать ли дальше или перенести взгляд на сноску — требует времени. А прервёт и всё. Забудет и сюжет и героев.
Только, боюсь, подобные читатели — продукт моего больного воображения, поскольку книг такие не читают, даже совсем развлекательных.
цитата vxga Выбрасываем "Уллиса" с сагами, оставляем Донцову
А может так и есть? Издатели заточены не под "Уллиса", а под Донцову? |
–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю. |
|
|
ANetochka
активист
|
|
12 декабря 2020 г. 23:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Последнее время в массовой художественной литературе частенько встречаются сноски, объясняющие то, что должно быть всем известно на уровне школьной программы. И я каждый раз удивляюсь — неужели кто-то может этого не знать? На кого они рассчитаны, вроде книга не для детей и подростков?
Сноски нарушают ритм повествования только в том случае, когда находятся в конце книги. Потому что по ходу чтения листать туда-сюда совсем не хочется, особенно если книга увлекательная.
|
|
|
Sprinsky
миродержец
|
|
4 июля 2021 г. 22:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Встретилось тут в процессе перевода одного из последних рассказоа Грабинского "Визит", 1931. Внутренний голос говорит с героем, который ассоциируется с самим автором — зовётся Стефан, литератор, живёт во Львове, проч. подоб.
цитата Совсем как в твоём "Знаке", "Вороне" или "Рассказе о могильщике"*.
___
*Самые слабые новеллы, которые я написал [авторская сноска].
И тут прям захотелось поспорить с автором, устроив битву сносок, пусть и без того накала, как Переслегин с Лемом в "Сумме технологии". Ибо помянутые рассказы полагаю вовсе даже не слабыми, ну разве что "Знак" средненький, встречались и куда слабее.
А "Рассказ о могильщике" настолько понравился, что даже не устоял и принялся писать к нему вбоквел, или как там называется случай, когда автор упоминает в тексте некое произведение, прямо связанное с общей идеей рассказа, а другой автор, вдохновившись им и чувствуя, что история не полностью рассказана, пишет свой рассказ, под заголовком именно этого произведения, расширяющий идею исходного рассказа.
Вопщем, редкий случай, когда захотелось поспорить с автором, типо, не прав ты, брат Стефан, есть у тебя вещи и послабше, может просто склероз смилостивился, или сам лукавишь.
Разумеется со всем уважением к праву автора оценивать собственные вещи. Но уж очень хочется написать сноску к сноске -
"Мнение автора в данном случае может не совпадать с мнением читателей"
Хотелось бы отточить формулировку. Или услышать обоснованное мнение, что лучше так не делать
|
–––
Я доверил это письмо своему быстроногому почтовому голубю. |
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
4 июля 2021 г. 23:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Sprinsky , обычно пишут не "авторская сноска", а "прим. автора".
Насчёт спора читателя с автором, я полагаю, это лишнее. Как в примечаниях, так и в самом тексте.
Можно дать дополнительную сноску, если произведения были экранизированы, получили премии или что-то подобное, тем самым показав не своё личное, переводческое, мнение, а мнение некоего разумного числа "знающих" читателей.
Иначе получится так:
*слабые книги (прим. автора)
** отличные книги (прим. переводчика)
*** так себе (прим. редактора)
**** ржал полночи (прим. издателя)
***** туфта (прим. наборщика в типографии)
|
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Как вы относитесь к сноскам?
цитировать