автор |
сообщение |
Dark Andrew
гранд-мастер
|
5 июля 2010 г. 00:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kshishtof A. Но почему бы и нет?
Боюсь вашу трактовку не примут другие, ведь вы только что к католической фантастике отнесли насквозь антирелигиозного Филипа Пулмана с его "Тёмными началами". Он знает религию, в отличие от Перумова, и он используют её в сюжете.
|
|
|
naufal
философ
|
5 июля 2010 г. 00:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Я читал Парфентьева и понимаю о чём вы говорите.
насколько я помню, Парфентьев как раз доказывает, что именно это
цитата Dark Andrew Картина мира — сложно структурированная целостность, включающая три главных компонента — мировоззрение, мировосприятие и мироощущение.
у Толкиена совершенно христианское во всех составных частях его марксизму. Я бы, кстати, сказала, что "картина мира" — это прежде всего базовые принципы ее построения. Концепция описываемой художественной реальности. Если опять заговорить про Толкиена, то, к примеру, его эвкатастрофа довольно затруднительно объясняется без привлечения идеи Божественного Промысла в христианском понимании. или вот возьмем идею вхождения Художника в Картину, высказанную в "Атрабет Финрод ах Андрет" — она же христианская, как ни крути.
|
––– Голубая Женщина тоже чепуха. В следующий раз, когда увидите ее, выстрелите в ту сторону. Я не боюсь привидений-женщин. (с) |
|
|
ArK
авторитет
|
5 июля 2010 г. 00:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
naufal
цитата Тогда это не мировоззрение, на мой вгляд. Во всяком случае, не христианское мировоззрение. Мне всегда казалось очень точным замечание Сергея Сергеевича Аверинцева, который писал, что христианское мировоззрение — это система идей, которая охватывает ВСЕ стороны жизни человека. В том числе и писательство. Христианское мировоззрение целостно — или не является христианским.
Вы не совсем меня поняли — по произведению не всегда можно определить мировозрение автора
Dark Andrew
цитата Мы не можем делать выводы о фактическом мировоззрении авторов, не будучи с ними лично знакомыми. Поэтому мы можем опираться только на их высказывания и поступки, если мы об этих поступках что-то знаем.
цитата А если хорошо, что ваши слова можно толковать двумя разными способами, то это значит, что для понимания ситуации они ничего не дают, пока вы не объясните, что именно вы в них вкладываете.
Это трюизмы
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
5 июля 2010 г. 00:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina То есть, христианская литература может описывать только события после века этак 10-го (в случае православия)?
По вашему определению? Именно так.
цитата Apraxina С церковью достаточно понимать это в традиционном смысле.
Именно в традиционном. В выбранной цитате о церкви главное не то, какая она, а то, что она есть. Где она во "Властелине колец" есть? Нет ни её, ни, что не менее важно, её представителей (апостолов в вашей трактовке).
цитата Apraxina То есть, мы имеем некую промежуточную стадию: мир сконструирован как христианский, но до Спасителя, основан на христианских ценностях, но не для их проповеди.
Ваше определение требует утверждение основных положений религии. Крещение и церковь отсутствуют, хотя они относятся к этим основным положениям. Поэтому либо определение надо менять/уточнять, либо "Властелин колец" под него не подходит, да и "Нарния" тоже.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
5 июля 2010 г. 00:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ArK Я ещё раз вам говорю, хватит троллить.
цитата ArK Это трюизмы
Для вас, видимо нет, потому как ваши слова противоречат им:
цитата Следует добавить, что мировозрение следует рассматривать фактическое, а не декларативное.
|
|
|
naufal
философ
|
5 июля 2010 г. 00:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ArK Вы не совсем меня поняли — по произведению не всегда можно определить мировозрение автора
О, вот под этим я бы подписалась. Более того, иногда из-под пера автора выходит нечто, совершенно противоположное его мировоззрению. Кстати, вот и вспомнился еще один пример универсально христианской фантастики — "Колодезь" Логинова. Как автор ни старался, вышел пулемет — ибо Логос не обманешь. Я бы на этом тексте в воскресной школе показывала, как выглядят настоящее христианское милосердие и подлинный евангельский универсализм.
|
––– Голубая Женщина тоже чепуха. В следующий раз, когда увидите ее, выстрелите в ту сторону. Я не боюсь привидений-женщин. (с) |
|
|
Kshishtof A.
магистр
|
5 июля 2010 г. 00:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Боюсь вашу трактовку не примут другие, ведь вы только что к католической фантастике отнесли насквозь антирелигиозного Филипа Пулмана с его "Тёмными началами".
"Тёмные начала" не совсем удачный пример, поскольку эту книжку можно с удовольствием читать, даже не будучи ни с какого боку знакомым с христианскими идеями. А вот его последний роман, "Праведник Иисус и негодяй Христос" — да, прекрасный пример одновременно христианской и атеистической литературы. Сюда же можно отнести и сарамаговское "Евангелие от Иисуса", и "Мастера и Маргариту". Или их мы тоже не можем причислить к христианской фантастике?
P.S. Удаляюсь спать — завтра оценим, какие ещё идеи возникли.
|
––– Who are the ones that we kept in charge? Killers, thieves, and lawyers |
|
|
ArK
авторитет
|
|
ArK
авторитет
|
5 июля 2010 г. 00:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата О, вот под этим я бы подписалась. Более того, иногда из-под пера автора выходит нечто, совершенно противоположное его мировоззрению. Кстати, вот и вспомнился еще один пример универсально христианской фантастики — "Колодезь" Логинова. Как автор ни старался, вышел пулемет — ибо Логос не обманешь. Я бы на этом тексте в воскресной школе показывала, как выглядят настоящее христианское милосердие и подлинный евангельский универсализм.
Именно это я и имел ввиду.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
5 июля 2010 г. 00:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kshishtof A. "Тёмные начала" не совсем удачный пример, поскольку эту книжку можно с удовольствием читать, даже не будучи ни с какого боку знакомым с христианскими идеями.
Так и "Властелин колец" можно. Почему же неудачный, хорошая параллель.
цитата Kshishtof A. А вот его последний роман, "Праведник Иисус и негодяй Христос" — да, прекрасный пример одновременно христианской и атеистической литературы. Сюда же можно отнести и сарамаговское "Евангелие от Иисуса", и "Мастера и Маргариту". Или их мы тоже не можем причислить к христианской фантастике?
По вашему определению? Конечно можем. Если с ним согласятся верующие поклонники фантастики — это будет очень неожиданно. Я ведь потом поищу для примера чего-нибудь почище "Тёмных начал" антирелигиозное.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
5 июля 2010 г. 00:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ArK Обоснуйте, я вас не понимаю.
Тезис 1. Следует добавить, что мировозрение следует рассматривать фактическое, а не декларативное. Тезис 2. Мы не можем делать выводы о фактическом мировоззрении авторов, не будучи с ними лично знакомыми. Поэтому мы можем опираться только на их высказывания и поступки, если мы об этих поступках что-то знаем. Уточнение: декларативное = высказывания (так как о поступках мы опять же чаще всего не знаем). Из этих двух тезисов автоматически следует, что бессмысленно говорить о мировоззрение автора, т.к. мы не знаем совпадает ли его декларативное мировоззрение с фактическим, а рассматривать мы можем только фактическое.
Исходя из этого вывода ваше определение, которое завязано на мировоззрение автора, полностью теряет смысл, как непроверяемое.
Альтернатива этому — то, что тезис 2 вы не принимаете, но тогда он для вас никакой не трюизм, о чём я вам и написал.
|
|
|
ArK
авторитет
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
ArK
авторитет
|
5 июля 2010 г. 00:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вот интересное из интервью Стругацкого
цитата Уважаемый Борис Натанович! Вот Вы написали книгу "Поиск предназначения". А Вы сами верите в существование рока или судьбы, или, может быть, действуют какие-то неоткрытые еще законы природы, которые влияют на нашу жизнь, или в Вашей книге это был просто литературный прием? Валерий Алматы, Казахстан — 07/02/10 12:53:31 MSK
Я не знаю ответа на этот вопрос. Но знаю твердо, что если бы жизнь моя (и моих сверстников) управлялась бы только законами теории вероятностей, никто из нас не дожил бы и до 20-ти. Похоже, есть некая систематически действующая (не стохастическая) сила, которая если и не является Судьбой, то уж точно играет ее роль. Собственно, весь роман об этом. Причем придумано в романе "смертоносных поворотов" немного, все взято из реальности, — ну, может быть, несколько "олитературено" иногда. Вот и решайте, как с этим быть. Впрочем, как я понимаю, от нашего решения мало что зависит. Что характерно.
|
|
|
Apraxina
авторитет
|
5 июля 2010 г. 00:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew По вашему определению? Именно так.
Не по моему определению, а по Вашему более чем странному пониманию.
цитата Dark Andrew Крещение и церковь отсутствуют, хотя они относятся к этим основным положениям.
Не надо ничего никуда менять, надо представить себе очень простую картину мира, в котором есть как объективная реальность Святой Дух и Бог-Отец, а всеобщее воскресение мертвых и новая жизнь неизбежны, в котором рождался или родится, воскрес/воскреснет и придет (или даже уже пришел), чтобы судить и воцариться, Иисус Христос — но случится это в соседней от места действия Галактике, например. :) Дух тоже может говорить через пророков "где-то там", или совершенно случайно в соседнем вигваме, но это событие не было опознано. И церковь "там" (на другой планете или в другом времени), но она "там" есть/будет. И так далее. Что сложного в развертке символа веры по координатам мира?..
цитата Dark Andrew выбранной цитате о церкви главное не то, какая она, а то, что она есть. Где она во "Властелине колец" есть? Нет ни её, ни, что неменее важно, её представителей (апостолов в вашей трактовке).
Из Толкина я цитату привела, этого вполне достаточно, чтоб не тащить его ни в один лагерь, ни в другой.
|
––– Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
5 июля 2010 г. 00:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора цитата ArK Вот интересное из интервью Стругацкого
Какое это имеет отношение к данной теме? Я последний раз призываю вас к нормальной дискуссии. Дальше последуют предупреждения и удаление оффтопика и троллинга. Причём не мной, а кем-то другим из модераторов, дабы не было причин считать, что я кому-то рот затыкаю.
|
|
|
ArK
авторитет
|
5 июля 2010 г. 00:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Тезис 1. Следует добавить, что мировозрение следует рассматривать фактическое, а не декларативное. Тезис 2. Мы не можем делать выводы о фактическом мировоззрении авторов, не будучи с ними лично знакомыми. Поэтому мы можем опираться только на их высказывания и поступки, если мы об этих поступках что-то знаем. Уточнение: декларативное = высказывания (так как о поступках мы опять же чаще всего не знаем). Из этих двух тезисов автоматически следует, что бессмысленно говорить о мировоззрение автора, т.к. мы не знаем совпадает ли его декларативное мировоззрение с фактическим, а рассматривать мы можем только фактическое.
Исходя из этого вывода ваше определение, которое завязано на мировоззрение автора, полностью теряет смысл, как непроверяемое.
Альтернатива этому — то, что тезис 2 вы не принимаете, но тогда он для вас никакой не трюизм, о чём я вам и написал.
Понятно, спасибо.
На мой взглляд — именно так обстоит дело в реальности. Тут как со скоростью и положением электрона а атоме.
|
|
|
ArK
авторитет
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
5 июля 2010 г. 00:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina Не по моему определению, а по Вашему более чем странному пониманию.
Вот не надо. Давайте повторим факты.
Ваше определение:
цитата фантастика, в которой авторское высказывание утверждает основные положения той или иной религии.
Ваше уточнение по поводу положений (не полностью):
цитата Я сказала "основные положения религии". Вот, скажем, Никео-Цареградский символ веры. "Основной и единственный универсально авторитетный догматический документ".
Утверждает веру в Бога-Отца, Вседержителя и Творца; — в дающего жизнь Святого Духа, который говорил через пророков; — в единую святую соборную (кафолическую) апостольскую Церковь; — в очищающее от грехов крещение, совершаемое лишь единожды; — во всеобщее воскресение мертвых и новую вечную жизнь.
В ответ на мой вопрос, где вы взяли церковь и крещение, вы мне отвечаете что:
цитата надо представить себе очень простую картину мира, в котором есть как объективная реальность Святой Дух и Бог-Отец, а всеобщее воскресение мертвых и новая жизнь неизбежны, в котором рождался или родится, воскрес/воскреснет и придет (или даже уже пришел), чтобы судить и воцариться, Иисус Христос — но случится это в соседней от места действия Галактике, например.
Принимаем.
И приходим к картинке: Тезис 1. авторское высказывание утверждает основные положения Тезис 2. надо представить [...] церковь "там" (на другой планете или в другом времени), но она "там" есть/будет
Так вот или есть авторское высказывание, которое утверждает положения религии, или нам надо что-то представлять (выдумывать то, что у автора не написано). Но никак не одновременно.
А в частности, по во вашему определению получается, что Толкин во "Властелине колец" утверждает положение "веру в очищающее от грехов крещение, совершаемое лишь единожды". А это не так, что в общем то скажет любой прочитавший. Религиозность Толкина совершенно на другом уровне.
Вот поэтому я и говорю, что это не моё понимание, а ваше определение и логические следствия из него.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
5 июля 2010 г. 01:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ArK На мой взглляд — именно так обстоит дело в реальности. Тут как со скоростью и положением электрона а атоме.
Всё понял, т.е. ваше мнение можно не учитывать, т.к. оно обладает двойственной природой, непонятно о чего зависящей.
цитата ArK К вопросу о фактическом/декларативном мировозрении и их влияния на творчество.
Не вижу связи. Стругацкий декларирует, что в его понимании, что-то есть и он об этом написал в конкретном произведении.
|
|
|