автор |
сообщение |
vxga
авторитет
|
22 февраля 2019 г. 10:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Что из этого следует? Что существуют тексты крайне трудно переводимые?
Нет. Что не все переводы, которые гладко читаются — хороши. И не все переводы, которые читаются трудно — плохи.
|
|
|
urs
магистр
|
22 февраля 2019 г. 10:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga не все переводы, которые читаются трудно — плохи Ну, трудно читаемые, чаще всего относятся к области "интеллектуальной" литературы. Написанной для эстетов. ВК подразумевает читателя попроще, даже подростка, так что переводы его должны читаться легко.
|
––– Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
просточитатель
философ
|
22 февраля 2019 г. 10:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs подразумевает читателя попроще, даже подростка, так что переводы его должны читаться легко. Именно! Я впервые прочел ВК в 9 лет..
|
––– Чтение-Сила |
|
|
nightowl
авторитет
|
22 февраля 2019 г. 11:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga если читатель языком не владеет, то других критериев у него просто нет. Но засада здесь в том, что легко может читаться и перевод не имеющий никакого отношения к оригиналу.
Ну и какой вывод отсюда следует? Вариантов только два: - прислушаться к мнению профессиональных переводчиков и критиков? Но весь ход обсуждения в этой теме показывает — сколько "профессионалов", столько и мнений... - перечитать и сравнить все существующие переводы и выбрать более предпочтительный для себя? Но тогда, как здесь вполне справедливо отмечено, можно столкнуться с тем, что перевод не имеет "никакого отношения к оригиналу"... Вероятно, "золотой середины" нет, и не будет...
цитата tick Да, можно прочитать Хоббита и ВК и остановиться. Любить, но не пытаться разобраться в деталях. Но когда не смог остановиться и тебе хочется понять каждую мелочь, каждый ньюанс, то тут то и вылезают косяки переводов.
Отсюда, ну просто "напрашивается", единственное, пожалуй, для "недостаточно владеющих языком оригинала" решение: - хочешь получать удовольствие от чтения — читай понравившийся перевод, - хочется понять "каждую мелочь, каждый ньюанс" — обращайся к оригиналу, хотя бы только к вызвавшему интерес фрагменту (сейчас перевести и оценить небольшой по объему "кусок" текста не такая уж и сложная задача). Иначе спор о том, «Какой из переводов "Властелина колец" лучше?» (с таким количеством переводов и с еще большим числом мнений о них) может продолжаться "с переменным успехом" до бесконечности...
|
|
|
просточитатель
философ
|
22 февраля 2019 г. 12:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nightowl - хочется понять "каждую мелочь, каждый ньюанс" — обращайся к оригиналу, хотя бы только к вызвавшему интерес фрагменту (сейчас перевести и оценить небольшой по объему "кусок" текста не такая уж и сложная задача). Или к энциклопедии и форумам
|
––– Чтение-Сила |
|
|
tick
авторитет
|
22 февраля 2019 г. 13:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nightowl - хочется понять "каждую мелочь, каждый ньюанс" — обращайся к оригиналу, хотя бы только к вызвавшему интерес фрагменту (сейчас перевести и оценить небольшой по объему "кусок" текста не такая уж и сложная задача). Хм... тут возникают проблемы. Давайте поставим себя на место читателя, не владеющего языком оригинала. Во-первых, откуда вообще такой читатель узнает о неточности в переводе, если он прочитал только один перевод, и затем на основании этого перевода стал делать свои умозаключения и выводы? Как вообще можно догадаться, что популярный и растиражированный перевод содержит отсебятину? Я думаю, что наиболее вероятный сценарий таков: человек начнёт что-то говорить в присутствии других знатоков, обнаружит своё заблуждение и его поправят. Иной способ предполагает такую высокую степень самоконтроля и методологии исследователя, что вероятность невладения английским на этом этапе стремится к нулю. Во-вторых, в самом оригинальном тексте могут быть неоднозначности и просто трудные для неспециалиста выражения. Даже владея базовым знанием английского, читатель может просто не понять что-то или понять неправильно. Поэтому перевод авторитетного профессионала, который знает гораздо больше любителя, может быть гораздо полезнее, чем любые словари и онлайн-переводчики. Это, разумеется, в том случае, если авторитетный профессионал сам не налажал. Поэтому и нужен перевод, сделанный профессионалами, отредактированный профессионалами и отрецензированный профессионалами. Чтобы потом у русскоязычного читателя не возникало вопросов, что такое a little и for that time.
цитата nightowl - хочешь получать удовольствие от чтения — читай понравившийся перевод, Мне кажется, что вы очень хорошо думаете о людях, первый раз решивших почитать Толкина. Для них проблема выбора перевода не стоит в принципе. Если человек вдруг решил прочитать "Властелин Колец", то врядли он будет сравнивать переводы. Скорее, он возьмёт первый попавшийся, начнёт читать, а затем — либо отбросит бяку, либо ему понравится и ни с каким другим переводом он сравнивать уже не будет. Так и формируется пул любителей КисМура. Берут первый попавшийся, он оказывается читабельным, и люди думают, что это и есть Толкин. А что Толкин на самом деле другой, они и не подозревают.
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
tick
авторитет
|
22 февраля 2019 г. 13:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Или к энциклопедии и форумам Желательно англоязычным. Потому что русские форумы и энциклопедии полны ошибок и не имеют привычки давать цитаты в оригинале.
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Karavaev
авторитет
|
22 февраля 2019 г. 14:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick А что Толкин на самом деле другой, они и не подозревают.
Это совсем не так работает. Здесь почему-то принято за аксиому, что есть какой-то Толкин, АУТЕНТИЧНЫЙ, отлитый в оригинале и вообще сакральный. Только ерунда всё это. Толкин сам вычитывал первое издание, убрав все вольности корректора, поменявшего почти все толкиновские плюшки, и выверив текст после корректуры. А во втором издании при наборе все эти чудеса и произвол корректоров-редакторов вернулся во всей красе, Толкин это издание не вычитывал. И так книгу издавали многие годы, вернув совсем недавно. Американцы тож добавили своих дровишек. История известная, в литературе отражена. Восстановленного через 50 лет ВК презентовали с помпой, как великое достижение. И это все на языке оригинала! Это к вопросу о "том" Толкине. Здесь просто повелись на то, что якобы есть люди, которые точно-преточно знают, что Профессор хотел сказать, если б говорил по русски. Что именно Мглистые, а не Туманные. Или Бильбо Чемоданов, а не Авоськин. Им видение было, этим людям, как правильно, а остальное — халтура. Из этой мифологии произрастает все остальное — подлинного Толкина мы не читали, кто читает Кистямура (любой перевод вставьте) — непритязательные потребители, жрущие собачину вместо баранины и т.д., перевод имени Всеславура, мелькнувшего в тексте аж трижды — ключевая проблема, а как улыбнулся Боромир — ключ к постижению замысла Профессора и т.п. Такая вот забавная круговерть.
|
|
|
просточитатель
философ
|
22 февраля 2019 г. 14:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev олкин сам вычитывал первое издание, убрав все вольности корректора, поменявшего почти все толкиновские плюшки, и выверив текст после корректуры. А во втором издании при наборе все эти чудеса и произвол корректоров-редакторов вернулся во всей красе, Толкин это издание не вычитывал. И так книгу издавали многие годы, вернув совсем недавно. Американцы тож добавили своих дровишек. История известная, в литературе отражена. Восстановленного через 50 лет ВК презентовали с помпой, как великое достижение. Можно подробнее? Интересно!
|
––– Чтение-Сила |
|
|
tick
авторитет
|
22 февраля 2019 г. 14:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Из этой мифологии произрастает все остальное — подлинного Толкина мы не читали, кто читает Кистямура (любой перевод вставьте) — непритязательные потребители, жрущие собачину вместо баранины и т.д., перевод имени Всеславура, мелькнувшего в тексте аж трижды — ключевая проблема, а как улыбнулся Боромир — ключ к постижению замысла Профессора и т.п. И любители орков на просторах б.СССР — это чисто русская ментальность так себя проявляет, по-вашему? А не в переводе КисМура дело, который добавил им репрезентативности? Не знаю, за что вас поругать — за русофобию или за корейский литературный вкус.
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
vxga
авторитет
|
22 февраля 2019 г. 15:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev а как улыбнулся Боромир — ключ к постижению замысла Профессора
Логика здесь в другом. Если переводчик в настолько простом месте понакрутил кучу всего от себя, то есть ненулевая вероятность в более сложных моментах он вольничал еще сильнее — что опыт того же КистяМура (или ГриГру, чтоб два раза не вставать) блестяще подтверждает.
|
|
|
Имари
новичок
|
22 февраля 2019 г. 15:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Поэтому и нужен перевод, сделанный профессионалами, отредактированный профессионалами и отрецензированный профессионалами.
нужен-то он нужен, да где ж его взять? )))
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
22 февраля 2019 г. 15:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Логика здесь в другом. Если переводчик в настолько простом месте понакрутил кучу всего от себя, то есть ненулевая вероятность в более сложных моментах он вольничал еще сильнее — что опыт того же КистяМура (или ГриГру, чтоб два раза не вставать) блестяще подтверждает.
По этой логике лучший перевод Грузберга, он там вообще не вольничал. Правда, перевод напоминает руководство по эксплуатации холодильника, но Боромир там таки просто улыбнулся.
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
22 февраля 2019 г. 15:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick А не в переводе КисМура дело, который добавил им репрезентативности?
Я думаю, что к нашему разговору никакого отношения это не имеет. Совершенно не понял причем тут моя русофобия (с фига ли?) и вкус.
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
Karavaev
авторитет
|
22 февраля 2019 г. 15:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Поэтому и нужен перевод, сделанный профессионалами, отредактированный профессионалами и отрецензированный профессионалами.
А профессионализм мы будем измерять количеством сертификатов? Мне представляется, что слово "профессионал" здесь — слово-обманка. Профессионал — человек, работающий за деньги по определённой специализации. Таскаева, которая махала тут сертификатами, помимо это говорила, что зарабатывает синхронным переводом. Я вам больше скажу — Бобырь была вполне себе профессиональным переводчиком, с огромным стажем, она ещё во время войны переводила Хайнлайна (первая публикация на русском в её переводе), плюс сделала очень многое для продвижения зарубежной фантастики в СССР, причем во времена людоедские. Но я отчего-то думаю, что перевод, сделанный профессионалом Бобырь вас не удовлетворяет. Как и вполне себе профессиональными переводчиками Муравьевым и Кистяковским. ;)
|
|
|
nightowl
авторитет
|
22 февраля 2019 г. 16:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick тут возникают проблемы. Давайте поставим себя на место читателя, не владеющего языком оригинала. Во-первых, откуда вообще такой читатель узнает о неточности в переводе, если он прочитал только один перевод, и затем на основании этого перевода стал делать свои умозаключения и выводы? Как вообще можно догадаться, что популярный и растиражированный перевод содержит отсебятину? Я думаю, что наиболее вероятный сценарий таков: человек начнёт что-то говорить в присутствии других знатоков, обнаружит своё заблуждение и его поправят
Стоп-стоп, вот тут и начинается самый "прикол" — в конце концов он находит в Фантлабе тему «Какой из переводов "Властелина колец" лучше?», внимательно ее изучает, и понимает, что...? Что "самого лучшего перевода не существует, и ему самому придется выбирать "любое из зол" (возможные варианты смотрим выше).
цитата tick Поэтому и нужен перевод, сделанный профессионалами, отредактированный профессионалами и отрецензированный профессионалами. Чтобы потом у русскоязычного читателя не возникало вопросов, что такое a little и for that time.
А потом появится другой "профессионал", не входящий в эту группу (опять же это уже было в теме), и заявит, что и этот перевод — халтура, и другие "профессионалы" ему не авторитет... И что теперь делать этому "новичку" ? Или "послать" всех этих профессионалов и любителей-критиков куда-нибудь подальше, и читать с свое удовольствие понравившийся ему перевод (пусть даже кто-то считает именно этот перевод "собачиной", зато вот другой...), или начинать изучать язык оригинала настолько глубоко, чтобы для него никаких "белых пятен" в тексте оригинала...
|
|
|
Victor31
философ
|
22 февраля 2019 г. 16:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev зарабатывает синхронным переводом.
Так не синхронным же плаванием. Или торговлишкой канцтоварами. Синхронист — профильное занятие, и IQ в нем нужно держать на уровне. А литературные переводы теперь хобби.
|
––– "Сумерки, осень и бешеный дождь, Я подошёл и спросил - что ты ждёшь." |
|
|
Karavaev
авторитет
|
22 февраля 2019 г. 16:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Victor31 Так не синхронным же плаванием
Ежу понятно. А кто-то переводит техническую документацию. Это тоже не развес конфет в пакеты. Профильное занятие, да. Например, если болит ухо, отчего не зайти к стоматологу? У него диплом врача. И так далее. И если литперевод нынче хобби, то к каким профессионалам взывает тут форум? Меня собственно совершенно не волнует кто профи, а кто нет, мне интересны критерии отнесения к сей славной группе. Пока получается, — профи тот, кто нам нравится. Здравый подход, с пониманием.
|
|
|
Victor31
философ
|
22 февраля 2019 г. 17:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Karavaev, отсутствие критериев — в этом есть и чисто российский феномен; в других странах с этим как-то полегче. Вспомните, что было время, когда переводчиков почти автоматом врагами народа считали. Была ли другая профессиональная группа, которая еще в большей пропорции пополнила тюрьмы и лагеря? Потом был период сравнительно больших доходов, особенно для переводчиков, склонных к соцреализму и пламенному интернационализму. Но и отдельные "диссидентские" проекты для обхода цензуры и т. д. Потом был хаос. А теперь — хобби. Переводы Толкина все эти этапы отразили.
|
––– "Сумерки, осень и бешеный дождь, Я подошёл и спросил - что ты ждёшь." |
|
|