| автор |
сообщение |
kagerou 
философ
 
|
 18 января 2012 г. 01:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Стандартный принцип "никто ничего не делает, все сосредоточенно страдают"
А что в этом женского, повторюсь? "Страдания молодого Вертера" — женская книга? |
|
|
Hermit 
философ
|
|
18 января 2012 г. 03:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou А что в этом женского, повторюсь? "Страдания молодого Вертера" — женская книга?
Позвольте вас же и процитировать :
цитата kagerou
"Женская" тематика: любовь-морковь с "женской" точки зрения, чуйства, дети, пеленки, быт, вопросы равноправия.
Собственно "Техану", насколько я помню, об этом чуть менее чем вся. И почти все события которые происходят, происходят помимо воли героев, герои никаких событий не инициируют, только разбираются с тем, что на них свалилось. А чаще не разбираются, а просто пытаются с этим жить. Имхо, это тоже показательно.
И да, когда в тексте доминируют упомянутые темы, особенно вопреки заявленным и ожидаемым, это создает ощущение, что никто ничего не делает, все только страдают дни на пролет с перерывом на готовку и уборку.
"Вертера" не читал, но общее содержание и чем прославился знаю. Полагаю, ссылаться на классику не совсем корректно, по тому что и сама литература и ее восприятие со временем меняется. А так можно и "Бедную Лизу" вспомнить, напиши ее сейчас — засмеют, а ведь классика.
И вообще, кто автор, тут не так важно. Кей вон, дядька, но "Гобелены Фьоновара" это не спасает. |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
kagerou
философ
|
|
18 января 2012 г. 03:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Собственно "Техану", насколько я помню, об этом чуть менее чем вся.
так дело в проблематике или в том, что
цитата
Стандартный принцип "никто ничего не делает, все сосредоточенно страдают"
?
цитата Hermit И да, когда в тексте доминируют упомянутые темы, особенно вопреки заявленным и ожидаемым, это создает ощущение, что никто ничего не делает, все только страдают дни на пролет с перерывом на готовку и уборку
Знаете, есть хороший анекдот. Приходит муж с работы домой, а дома все вверх дном, ребенок записянный-закаканный, каша на потолке...
Он спрашивает: Что случилось? А жена ему: Ты все время спрашиваешь, что я сегодня делала — так вот, сегодня я НИ ХРЕНА не делала.
Есть гендерный стереотип: Большими Настоящими Проблемами занимаются мужчины. Женщины целый день что-то такое делают, не пойми что.
Ряд писательниц, задранных этим стереотипом по саме не могу, посмело обратить внимание читателей на простой факт: если женщины просто прекратят делать что-то такое, не пойми что — то мужской мир весь развалится нафиг.
Собственно, об этом-то и "Техану". |
|
|
Hermit
философ
|
|
18 января 2012 г. 04:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Собственно, об этом-то и "Техану".
Собственно от этого оно не перестает быть женским фентази. И у мужской половины читателей текст вызывает недоумение даже при полном согласии с заявленными тезисами.
цитата kagerou так дело в проблематике или в том, что
И в этом тоже. Как мне кажется, это один из важных признаков: "страдание" персонажей, не столько в смысле мучений, сколько страдательный залог. То есть инициирует ли персонаж события сам, или они с ним по большей части просто случаются. И если случаются, будет ли он с этим жить или попытается активно противодействовать?
Да, кстати, на правах КО и мыслей вслух, мужской гендерный стереотип не позволяет видеть смысл в чуйствах ради чуйств и быте ради быта, и не важно, насколько читатель сам по себе тонко чувствует и справляется с бытовыми проблемами. Соответственно, ситуация, когда персонаж три тома страдает, а потом прилетают драконы и делают всем счастье, воспринимается читателем как "три тома ни о чем". Другое дело, когда чувства что-то меняют и приводят к какому-то результату, не важно в физическом плане или психическом. |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
Шолль
философ
|
|
18 января 2012 г. 13:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit То есть инициирует ли персонаж события сам, или они с ним по большей части просто случаются. И если случаются, будет ли он с этим жить или попытается активно противодействовать?
Кафку читать не пробовали? Подавляющее большинство его персонажей никаких событий не инициирует. Они просто случаются.
цитата Hermit "Вертера" не читал, но общее содержание и чем прославился знаю.
Ох, это из серии "Рабинович напел".цитата Hermit мужской гендерный стереотип не позволяет видеть смысл в чуйствах ради чуйств и быте ради быта
А вы уверены, что в данном случае надо говорить именно о гендерных стереотипах? Описание чего-то ради собственно этого чего-то — просто признак плохо написанного текста. Можно точно так же сказать, что женский гендерный стереотип не позволяет видеть смысл в описании стрельбы ради "пострелять" и описании драки, чтобы показать как драться.
цитата Hermit когда персонаж три тома страдает, а потом прилетают драконы и делают всем счастье, воспринимается читателем как "три тома ни о чем"
А это опять-таки не имеет отношения к гендерным стереотипам, а к существующему с незапамятных времен античности приему "бог из машины". |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Hermit
философ
|
|
18 января 2012 г. 13:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Описание чего-то ради собственно этого чего-то — просто признак плохо написанного текста.
Лезущие из текста стереотипы, неважно какие, — это и есть признаки плохо написанного текста.
цитата Шолль Можно точно так же сказать, что женский гендерный стереотип не позволяет видеть смысл в описании стрельбы ради "пострелять" и описании драки, чтобы показать как драться.
А что, не так? 
цитата Шолль А это опять-таки не имеет отношения к гендерным стереотипам, а к существующему с незапамятных времен античности приему "бог из машины".
Кэп, дело не в самом "боге из машины", а в том что с точки зрения одного стереотипа — это Ок, а с точки зрения другого это полностью гробит произведение.
Обратные варинты не припомню, но думаю они возможны. |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
Шолль
философ
|
|
18 января 2012 г. 14:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Лезущие из текста стереотипы, неважно какие, — это и есть признаки плохо написанного текста.
А еще и признак массовой литературы.
цитата Hermit Кэп, дело не в самом "боге из машины", а в том что с точки зрения одного стереотипа — это Ок, а с точки зрения другого это полностью гробит произведение.
Понимаете, это не имеет отношения к гендерным стереотипам. К другим — да, имеет. И гробит произведение как правило именно неумелое использование приема.
Я это все к чему? К тому, что наметилась тенденция в этой дискуссии все, что относится к низкому качеству текста, приписывать влиянию "женского" гендерного стереотипа. Давайте мух от котлет отделим, а? |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Hermit
философ
|
|
18 января 2012 г. 14:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль А еще и признак массовой литературы.
Интересный дуализм, но он выходит за рамки дискуссии.
цитата Шолль Понимаете, это не имеет отношения к гендерным стереотипам. К другим — да, имеет. И гробит произведение как правило именно неумелое использование приема.
В данном конкретном случае кмк не неумение, не само по себе, а потому, что у автора иначе ничего бы не вышло совсем, без "рояля" у таких героев не выло бы хэпиэнда, а будь это другие герои не выло бы таких "чуйств" (это сейчас конкретно о "Саге о видящих") в этом и беда хождения на поводу у "кинков" и стереотипов.
Не могу вспомнить обратный вариант, когда героям, умеющим только воровать@убивать, приходится разбираться с моральными и психологическими проблемами но там, полагаю, без роялей тоже не обойтись.
цитата Шолль К тому, что наметилась тенденция в этой дискуссии все, что относится к низкому качеству текста, приписывать влиянию "женского" гендерного стереотипа. Давайте мух от котлет отделим, а?
Да нет, почему? Мне кажется в женском творчестве действительно сильнее тяга к "endure", а в мужском к "overcome", но само по себе это ни к чему не обязывает. Главное не идти слепо на поводу у стереотипов и "кинков".
У меня скорее впечатление, что все "чисто мужское" ни на что кроме убийства времени не претендует и говорить тут не о чем, а вот с "женскими" темами не все так однозначно т.к. психология и все такое. |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
Шолль
философ
|
|
18 января 2012 г. 15:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Интересный дуализм, но он выходит за рамки дискуссии.
Нисколько. Так как именно массовая литература преимущественно и отражает гендерные и другие стереотипы.
цитата Hermit В данном конкретном случае кмк не неумение, не само по себе, а потому, что у автора иначе ничего бы не вышло совсем, без "рояля" у таких героев не выло бы хэпиэнда, а будь это другие герои не выло бы таких "чуйств" (это сейчас конкретно о "Саге о видящих"
Что-то я потеряла нить разговора: у нас речь шла о Ле Гуин с "Техану"или о Робин Хобб с "Сагой о видящих"?
цитата Hermit а вот с "женскими" темами не все так однозначно т.к. психология и все такое
Если говорить именно о гендерных стереотипах, то в большинстве случаев, к сожалению, однозначно. И психология там такая "психология". |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Lantana
магистр
|
|
18 января 2012 г. 15:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Evgen881228 Женское фентези однозначно существует, мне в нем нравятся интересные диалоги, прикольный юмор, легкость текста, и сумасбродные герои.
Я поняла. Спасибо. Значит все, что с диалогами и юмором — женское.  |
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
18 января 2012 г. 15:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Не могу вспомнить обратный вариант, когда героям, умеющим только воровать@убивать, приходится разбираться с моральными и психологическими проблемами
Самый свежий пример:
Джеймс Саллис. Драйв
Там как раз именно такая публика только и делает, что решает моральные и психологические проблемы...
Можно и другие примеры припомнить... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Lantana
магистр
|
|
18 января 2012 г. 15:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Не могу вспомнить обратный вариант, когда героям, умеющим только воровать@убивать, приходится разбираться с моральными и психологическими проблемами
Один из самых известных примеров — Джейме Ланнистер из ПЛиО. герой, умеющий убивать и долго решающий все проблемы только силой уже второй том рефликсирует. |
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
kagerou
философ
|
|
antel
миротворец
|
|
18 января 2012 г. 16:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Не могу вспомнить обратный вариант, когда героям, умеющим только воровать@убивать, приходится разбираться с моральными и психологическими проблемами но там, полагаю, без роялей тоже не обойтись.
"Волкодав" Семеновой. Причем там обошлось без роялей. |
–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис |
|
|
kagerou
философ
|
|
Hermit
философ
|
|
18 января 2012 г. 18:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Нисколько. Так как именно массовая литература преимущественно и отражает гендерные и другие стереотипы.
Да, но тогда дискуссия сведется к очередному обсуждению Сточкерв, сумерек, попаданцев.
цитата Шолль Что-то я потеряла нить разговора: у нас речь шла о Ле Гуин с "Техану"или о Робин Хобб с "Сагой о видящих"?
Просто я Видящих лучше помню, но в целом одна история "сосредоточенно страдаем, а потом прилетает дракон и всех спасает". Разве что Ле Гуин пишет лаконичней и глубже.
цитата Lantana Один из самых известных примеров — Джейме Ланнистер из ПЛиО. герой, умеющий убивать и долго решающий все проблемы только силой уже второй том рефликсирует.
цитата antel "Волкодав" Семеновой. Причем там обошлось без роялей.
Я не о том вообще-то, я о человеках из картона, которыми кишит большинство "фантастических боевиков". Мартин давно из всех стереотипов вырос, а Волкодав — тоже кадавр, как и герои Хобб только по другим лекалам сделан. |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
Шолль
философ
|
|
18 января 2012 г. 19:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Да, но тогда дискуссия сведется к очередному обсуждению Сточкерв, сумерек, попаданцев.
И бронелифчиков. Не забудьте про бронелифчики.
Только если мы начнем обсуждать прозу, очень скоро выяснится, что проблема "женских" стереотипов и женской фэнтэзи — это не здесь.
цитата Hermit в целом одна история "сосредоточенно страдаем, а потом прилетает дракон и всех спасает".
Вот тут я не согласна. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
antel
миротворец
|
|
18 января 2012 г. 20:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Я не о том вообще-то, я о человеках из картона, которыми кишит большинство "фантастических боевиков". Мартин давно из всех стереотипов вырос, а Волкодав — тоже кадавр, как и герои Хобб только по другим лекалам сделан.
Хобб я не читала, а вот Волкодав показался мне вполне живым героем. И очень интересным. Но тут уже, как говорится, на вкус и цвет... |
–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис |
|
|
Gekkata
магистр
|
|
19 января 2012 г. 23:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Просто я Видящих лучше помню, но в целом одна история "сосредоточенно страдаем, а потом прилетает дракон и всех спасает".
Насколько я помню, не дракон, а голем, для создания и оживления которого нужна была добровольная жертва жизнями многих не самых слабых магов. Никакой разницы между героической смертью от магического истощения при метании молний и насылании разных пакостей на противника. Просто красивей и романтичней чуток. Плюс концентрация силы нескольких отдельных магов воедино. |
–––
Для нас вона в світі єдина, одна в просторів солодкому чарі… Вона у зірках, і у вербах вона, і в кожному серця ударі |
|
|
Deava
авторитет
|
|
цитировать