Тема «Должен ли врач говорить больному всю правду?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Должен ли врач говорить больному всю правду?»

Должен ли врач говорить больному всю правду?

	Варианты ответов	Мой голос
	Да, должен
	Нет, ни в коем случае
	Смотря по обстоятельствам
	Другое

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

18 января 2011 г. 15:13

цитировать | [ ]

цитата SnowBall
И еще, как мне кажется, если у лечащего врача есть сомнения в диагнозе (например, доброкачественное новообразование или аневризма) и проведены все возможные методы диагностики, то о них(сомнениях) тоже необходимо сказать пациенту с разъяснением дальнейшей стратегии диагностико-терапевтического поведения.

А если нет ? Нет никаких сомнений в диагнозе ? Как быть ?
Поневоле вспоминаю последние 2 месяца жизни своей бабушки . Как я не раз упоминала , она была медиком и как все ни скрывали диагноз , она сама прекрасно всё понимала . ( Рак лёгких ) . С ужасом и ... непонятным стыдом каким -то вспоминается , как все мы усиленно лгали и изворачивались , натягивая бодрые улыбочки на лица , а она добродушно смеялась : " Да у меня там , небось , метастазы уже всё лёгкое сожрали , а вы мне сказки рассказываете ... Новый Год постараюсь дать вам нормально встретить , а дальше уж не обессудьте !"
( Умерла она 1 го января ,утром ) .
Я вот что пытаюсь объяснить ... Получалась какая-то тягостная , страшная "игра " из серии " я знаю , что ты знаешь ..." Сплошная тягучая, жуткая , какая -то уродливая ложь . Она пыталась с нами поговорить о своей смерти , обсудить что — то серьёзное , важное , а мы прерывали её бодрыми лозунгами , делая так ,как матери посоветовали врачи.
Может быть так и надо было , но вспоминаются те дни как одни из самых страшных в жизни . И дело ведь не только в болезни , а в никому не нужном по сути тягостном вранье ...

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

миродержец

18 января 2011 г. 16:13

цитировать | [ ]

цитата SnowBall
А кто вообще говорит, что надо вот так сразу в лоб? без предварительных обходных бесед с пациентом? Кто говорит, что не нужно говорить о том, что диагноз "под вопросом" и требует уточнения, если это так и есть на самом деле?

Вы видимо мало сталкивались с нашей реальной медициной и пока как студент склонны идеализировать врачебную практику. В жизни есть два варианта — вам либо не говорят диагноз, либо говорят его именно в лоб.

цитата SnowBall
А "онкология", что это за диагноз такой? что-то не припомню, чтобы нам хоть на какой-нибудь лекции сказали, что в МКБ-10 есть такой диагноз "онкология"

Вы уж извините, не стала я вам расписывать полный диагноз.

цитата SnowBall
В любом случае, если грамотно подойти к информированию пациента

У нас в стране этого нет и вряд ли будет. Я ни в коем случае е обвиняю врачей, но огромная доля цинизма в них присутствует и им просто недосуг часто разбираться в особенностях психологии каждого пациента. Кто-то способен бороться, услышав страшный диагноз, а кто-то предпочтет ложь. Кто-то услышав про то же самое злокачественное новообразование потратит время на слезы, кто-то на лечение, а кто-то на походы по целителям и упустит драгоценное время. Мы все разные, и соответственно подход тоже должен быть индивидуальным. Повторюсь — у нас этого нет.

–––
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от мелких своих катастроф...

миротворец

18 января 2011 г. 16:15

цитировать | [ ]

Тема как бы это сказать. На пустом месте.
Из тех бессмысленных дискуссий, когда можно десятками страниц молоть воду в ступе, хотя проблемы как таковой нет.
Во-первых ответ на вопрос: Да, врач должен говорить больному всю правду. Ему в первую очередь и всё, что достоверно известно. И про рак, и про метастазы, и про риск, и про смерть.
Эта информация принадлежит больному. Он имеет на неё полное право, на всю. И никто кроме него.
Очень большое количество конфликтов и претензий связаны как раз с недостаточной информированностью больного о собственной болезни.
Другой вопрос, что ситуации, болезни и люди не бывают одинаковыми. Но на прямой вопрос больного, касательно своей болезни я, как врач не ответить не могу и не имею права.

–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад.

магистр

18 января 2011 г. 18:04

цитировать | [ ]

[q=Лауэр ]Сплошная тягучая, жуткая , какая -то уродливая ложь . [/q] вот потому-то я и считаю, что в случае отсутствия сомнений в диагнозе необходимо сказать правду, но сказать правильно, бережно по отношению к чувствам человека. 3 месяца назад у меня на глазах умирал от рака легких с множественными метастазами близкий друг моих родителей. Он долго надеялся, что не умрет, откладывал решение проблем, поскольку врачи не говорили ему настоящее положение дел, отговаривались, мялись, завирались. Пока добрый участковый терапевт не решил в дверях, надевая пальто, сказать своему пациенту правду. Благо успели остановить его от такого "информирования в лоб", во время разгадали его замысел. Потом моя мать как медик провела с этим человеком беседу, на которую было потрачено около 3х часов. После этой беседы человек осознал все, спокойно принял неизбежное, успел завершить все дела, повидать 7милетнего сына, которого до этого год не видел (тк мальчик жил в другом городе).
Вранье и ложь врачей, которые юлили и не говорили ему о состоянии его здоровья никакой конкретики — вызывали у пациента раздражение и сомнение в компетенции лечащих докторов.
Потому, я не вижу противоречий моего высказывания вашей точке зрения.

магистр

18 января 2011 г. 18:17

цитировать | [ ]

[q=Gelena ]В жизни есть два варианта — вам либо не говорят диагноз, либо говорят его именно в лоб.[/q] К сожалению, да это так. в курсе я как бывает в жизни, в детстве и за время учебы повидала всякое. Но я говорю то, как должно быть, как намерена я поступать, если все-таки стану врачом. Говорю то, как нас учат. Ведь если часто врачи не "церемонятся", грубо огорошивают пациента — это не значит, что я так буду поступать. По крайней мере, я надеюсь, что мне и моим однокурсникам хватит сил не зачерстветь окончательно и не выносить цинизм за пределы ординаторской. Да, это сложно, очень, но никто обещал легкости и непринужденности в работе врача.

цитата
Мы все разные, и соответственно подход тоже должен быть индивидуальным.

Этому кстати, начинают учить в медицинском уже со второго курса, когда еще даже терапия не началась.

цитата
как студент склонны идеализировать врачебную практику

не спорю, есть такой грешок. Но хочется все-таки стремиться к лучшему, к образцу. Хотя бы в принципиальных вопросах, таких как этот: "человеческий подход" к сообщению пациенту о неизлечимости и смертельности его диагноза.

философ

18 января 2011 г. 19:49

цитировать | [ ]

цитата kilot
Хм, я ведь довольно внятно выразился, что я имею ввиду))
Ситуация: больница + доктор + 100%-е анализы.

Ситуация, которую вы описали, — это фантастика.
Во первых, 100% анализы во власти одного лишь Господа. Доступные в современных клиниках даже боком не могут перелезть цифру в 80%, при любом усреднении скатываясь до 50%, и это за счастье.
Во вторых, к примеру, рак — факт, раковая болезнь — процесс и опухоль — причина смерти это далеко не всегда звенья одной цепи. Любой, кто возьмется утверждать подобное или же обратное — шарлатан и лицемер.
Ребятки, вы обсуждаете не то.
Медицина не наука, конкретика невозможна. Вы же хотите либо "жив-здоров" либо "раз и умер". Сама мысль о том, чтобы пятнадцать лет мучительно страдать от рака, однажды выйти, подскользнуться, сломать шейку бедра и умереть от осложнений, кажется вам нелепостью, хотя именно так, в основном, и бывает. Если вы читали, что онкозаболевания занимают 2е место среди причин смерти, и верите этому, то вы для начала должны знать, что любой умерший не насильственной смертью в случае если у него ранее был диагностирован рак, будет отнесен к умершим от рака, даже если он умер от пневмонии или инсульта.
Для любого зравомыслящего читателя этот топик весьма поучителен. Диагнозов более смертельных, чем рак, великое множество. В недавно ушедшей от меня группе студентов была студентка с буквально накануне наших занятий установленным диагнозом, при котором ей еще 5 лет — это подарок. Все врачи, все все понимают и при этом никакой истерики нет и не будет. Как нет истерики при по настоящему страшной и мучительной смерти от сахарного диабета, чудовищной смерти от прогрессирующего пневмофиброза, тягостной смерти парализованных, никто не повизгивает от выхаркивающих с кровью куски легких туберкулезников, не говоря уже о безумии болезни Альцгеймера, удушливой мерцательной аритмии, воняющей печеночной недостаточности... Тысячи их. Но если звучит слово "рак", это сразу же становится РАКРАКРАК!!!111АДЫНАДЫНАДЫН. Начинаются какие-то ненужные движения, резкие выкрики "Врачи-козлы" и далее по содержанию топика.
Причина все таже — средства массовой информации, занимающиеся опопсовением раковых заболеваний и аллергизацией населения на эту паталогию.
Вот Лауэр пишет

цитата Лауэр
С ужасом и ... непонятным стыдом каким -то вспоминается , как все мы усиленно лгали и изворачивались , натягивая бодрые улыбочки на лица , а она добродушно смеялась

Возникает вопрос — если бы это был не рак, а, к примеру, прогрессирующая почечная недостаточность, стали бы вы так себя вести? А диагноз какого-нибудь люпус-нефрита гарантированно смертельный, притом, в отличие от рака, с куда как более быстрым течением и почти неудержимым развитием. опять таки в отличие от рака.

–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п

миродержец

18 января 2011 г. 19:59

цитировать | [ ]

dobriy_doktor Не кажется спорным то, о чем Вы говорите. И все же могу лишь добавить, что перечисленные Вами болезни не имеют такой пугающей оглушающей статистики заболевания, которое многим (и мне в том числе) кажется подкрадывающимся или сидящим в близкой засаде. Далеко не каждое пугало-заболевание может похвастаться тем, что побывало в качестве диагноза у родственников каждого, за редким исключением, жителя нашей страны. За примерами можно далеко не ходить. А самое главное, что, если в других перечисленных Вами заболеваниях в большинстве случаев медики все же знают истоки заболевания, то в случае с раком "это может появиться неожиданно, либо переродиться из чего-то еще", и тд, и тп.
И еще важным мне представляется тот факт, что, когда знаешь, что можешь с этим столкнуться и уберечься крайне сложно (да, я именно так формулирую, как мне и сообщили врачи по ситуации в моей семье и с моей наследственностью), то сразу становится ясно, что денег на лечение (про силы я молчу) вряд ли хватит. И вот вам результат — угнетающий эмоциональный фон плюс его частичная разгрузка в виде подобных обсуждений, которые призваны как раз, с моей точки зрения, эту самую панику несколько снять. Извиняюсь, если отклонилась от темы.

–––
Верные слова не изящны... (Лао Цзы)

миродержец

18 января 2011 г. 20:02

цитировать | [ ]

drogozin Спасибо. Абсолютно согласна и удивлена, что это по-прежнему вызывает споры. Но факт остается фактом — 6 страниц противоречивых мнений на этот счет.

–––
Верные слова не изящны... (Лао Цзы)

авторитет

18 января 2011 г. 22:18

цитировать | [ ]

цитата kira raiven
удивлена, что это по-прежнему вызывает споры

Говорить можно о многом... И это оправданный тренинг ситуации которая возникнет у всех, как нам сообщат о скорой смерти наших близких да и о нашей скорой смерти??? Хотелось бы услышать что то достаточно тактичное...

–––
А я знаю, где вы прячете свои крестражи!

философ

19 января 2011 г. 14:21

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
Ситуация, которую вы описали, — это фантастика.
Во первых, 100% анализы во власти одного лишь Господа. Доступные в современных клиниках даже боком не могут перелезть цифру в 80%, при любом усреднении скатываясь до 50%, и это за счастье.

Ок, пусть 80%, или даже 50%, но все же хотелось бы знать, что ВОЗМОЖНО у меня та или иная болезнь, от которой ВОЗМОЖНО через определенное время я могу умереть, вот о чем я толкую.)
Просто у каждого человека жизнь одна, и каждый человек хозяин своей жизни, поэтому скрывать какую либо информацию, о том, что твоя жизнь может закончится в ближайшее время, считаю не правильным.
А то, что писали здесь, о том, что узнав такой диагноз человек может с собой что-нибудь сделать, думаю не оправдание, если человек склонен с собой что-нибудь сделать, то он найдет для этого любой повод, и никто его не остановит.

магистр

19 января 2011 г. 16:14

цитировать | [ ]

цитата
А то, что писали здесь, о том, что узнав такой диагноз человек может с собой что-нибудь сделать, думаю не оправдание, если человек склонен с собой что-нибудь сделать, то он найдет для этого любой повод, и никто его не остановит.

Здесь речь, по-моему, шла не о том, что самоубийца может сделать поводом для суицида свою болезнь, а о том, что сообщение о неизлечимости и смертельности болезни у психически нормального человека (с оговоркой — при определенных акцентуациях характера) может спровоцировать развитие депрессии и возникновение мыслей-попыток о самоубийстве(а).

философ

19 января 2011 г. 16:46

цитировать | [ ]

цитата
Здесь речь, по-моему, шла не о том, что самоубийца может....

Дык, и я не о том говорю, приведенная цитата была написана в продолжение диалога с dobriy_doktor, яро отстаивающего позицию, что говорить диагноз нельзя.

цитата
...может спровоцировать развитие депрессии и возникновение мыслей-попыток о самоубийстве(а).

Если человек не самоубийца, то он с этими мыслями справится.

миротворец

19 января 2011 г. 17:10

цитировать | [ ]

цитата SnowBall
сообщение о неизлечимости и смертельности болезни у психически нормального человека (с оговоркой — при определенных акцентуациях характера) может спровоцировать развитие депрессии и возникновение мыслей-попыток о самоубийстве

А как бы Вы предложили ответить на три логичных вопроса Вашего пациента:
1. Какой Вы установили мне диагноз?
2. Сможете Вы меня вылечить?
3. (через пару-тройку месяцев недоговорок) Вы же говорили всё будет хорошо. Почему же мне всё хуже и хуже?

–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад.

магистр

19 января 2011 г. 17:26

цитировать | [ ]

drogozin, я уже высказала свою позицию несколько выше. 8-)

Повторятся не хочется.

цитата
через пару-тройку месяцев недоговорок

и вот такого в своей будущей практике я постараюсь не допускать. Я за правду с самого начала.
Замечание же по поводу высказывания уважаемого kilot было сделано исключительно потому, что я считаю, необходимым, щадить чувства людей. Но не ложью, а аккуратным подходом к сообщению правды, помня о разнообразии человеческих реакций на одни и те же события.

цитата
Какой Вы установили мне диагноз?
2. Сможете Вы меня вылечить?

а ответы на эти вопросы, на мой взгляд, чрезвычайно вариабельны и целиком зависят от клинической ситуации.

философ

19 января 2011 г. 17:33

цитировать | [ ]

цитата SnowBall
сообщение о неизлечимости и смертельности болезни у психически нормального человека (с оговоркой — при определенных акцентуациях характера) может спровоцировать развитие депрессии и возникновение мыслей-попыток о самоубийстве(а).

возникновение мыслей — попыток о самоубийстве у больного рано или поздно ( пусть и мимолётно ) возникает от дикой прогрессирующей боли , которую он не в силах терпеть иногда даже под действием промедола или морфия .

цитата drogozin
3. (через пару-тройку месяцев недоговорок) Вы же говорили всё будет хорошо. Почему же мне всё хуже и хуже?

Пусть простят меня врачи ... Не знаю , чем руководствуются люди этой профессии , с честным видом выдающие очередную " ложь во благо " , но у меня это очень плохо получалось .

цитата dobriy_doktor
Возникает вопрос — если бы это был не рак, а, к примеру, прогрессирующая почечная недостаточность, стали бы вы так себя вести? А диагноз какого-нибудь люпус-нефрита гарантированно смертельный, притом, в отличие от рака, с куда как более быстрым течением и почти неудержимым развитием. опять таки в отличие от рака.

Простите , я не медик и впервые слышу о люпус -нефрите , (хотя сама припеваючи живу с диагнозом " хронический пиелонефрит и не задумываюсь об этом ни секунды обычно ). Речь ведь не только о раке, верно ?! В мире много смертельных болезней с быстрым течением . Тут важен точный диагноз ( максимально возможно точный ) , мнение специалистов и если больному известно его заболевание , ему так же должно быть известно соотношение смертности и выздоровлений .

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

миротворец

19 января 2011 г. 17:35

цитировать | [ ]

цитата SnowBall
а ответы на эти вопросы, на мой взгляд, чрезвычайно вариабельны и целиком зависят от клинической ситуации.

Ответ на вопрос

цитата SnowBall
Какой Вы установили мне диагноз?

вариабельным быть не может. К сожалению.

цитата SnowBall
Я за правду с самого начала.

Вот и отлично. Наши позиции совпадают. :beer:

цитата SnowBall
я считаю, необходимым, щадить чувства людей не ложью, но аккуратным подходом к сообщению правды, помня о разнообразии человеческих реакций на одни и те же события.

Верю Вам и желаю удачи. :beer:

Но реальная жизнь после хотя бы нескольких лет практики внесёт свои коррективы.

–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад.

миротворец

19 января 2011 г. 17:45

цитировать | [ ]

цитата Лауэр
Не знаю , чем руководствуются люди этой профессии , с честным видом выдающие очередную " ложь во благо " , но у меня это очень плохо получалось .

Я это привёл чтобы прокомментировать сообщение. Я таких врачей не знаю. Мы не враги себе.
Потому что "не-говорить-больному-правду" — это прямой путь к конфликтам, предъявам, разборкам и увольнению. А то и лишению диплома и тюрьме.
При любом уровне сопереживания и человеколюбия, реальный опыт показывает, что если человека не напугать, он не будет пить таблетки, не будет наблюдаться в поликлинике, не ляжет на плановую операцию, а приедет через год на скорой, когда уже ничего нельзя сделать. А виноват будет тот самый врач, который пожалел хрупкие нервы пациента год назад.

–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад.

философ

20 января 2011 г. 02:24

цитировать | [ ]

drogozin прав до каждой запятой

–––
...мы ведь целую вечность собираемся жить...

философ

21 января 2011 г. 23:33

цитировать | [ ]

цитата dezmo
Аполлон не столько бог именно красоты, сколько бог-покровитель искусств.

Аполлон ещё и бог-губитель, бог моровых поветрий, посылающий эпидемии и внезапную смерть старикам. Соответственно, он же (в силу симметрии функций) и целитель (Аристофан в одной из комедий прямо называет его врачом).