Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...37 38 39 40 41...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

12 января 2011 г. 11:17

цитировать | [ ]

цитата alex11
а по сути — иго как началось с Рюриковичей, так и до сих пор не кончилось.

Я абсолютно согласен с вами, уважаемый alex11, с единственным уточнением. Ощущение такое, что оно (т.е. иго) только усиливается с каждым годом. Уточню только, что это касается простых людей, каковых и тогда, и сейчас- подавляющее большинство.
"Тот кто пляшет и поет- тот поет и пляшет! Тот, кто пашет и кует- тот кует и пашет!"
А уж как первую категорию называть: феодал, крепостник, боярин, князь, царь, депутат, сенатор, премьер-министр или президент- разница невелика!

авторитет

12 января 2011 г. 12:05

цитировать | [ ]

Доктор Вова, самое главное что в этом нет ничего плохого. Как есть так уж есть.

авторитет

12 января 2011 г. 12:23

цитировать | [ ]

цитата TOTOIIIUr
что в этом нет ничего плохого

В этом нет ничего хорошего, а ничего плохого — это если смотреть со стороны тех кто поет и пляшет и не думать про тек кто кует и пашет

миротворец

12 января 2011 г. 12:46

цитировать | [ ]

цитата TOTOIIIUr
самое главное что в этом нет ничего плохого. Как есть так уж есть.

Что то не совсем понял ваш тезис. Это типа по Толстому: непротивление злу...? Или как?

цитата Буквоед
а ничего плохого — это если смотреть со стороны тех кто поет и пляшет и не думать про тек кто кует и пашет

Точно подмечено!

магистр

12 января 2011 г. 13:38

цитировать | [ ]

цитата alex11
Тогда не вижу коренной разницы между игом и не игом. В любом случае есть охрененный шанс быть проданным в рабство. Белые придут-грабят, красные придут- грабят.

цитата Доктор Вова
Ощущение такое, что оно (т.е. иго) только усиливается с каждым годом. Уточню только, что это касается простых людей, каковых и тогда, и сейчас- подавляющее большинство.
"Тот кто пляшет и поет- тот поет и пляшет! Тот, кто пашет и кует- тот кует и пашет!"

Не входя в подробности, хочу заметить, что отождествление татаро-монгольского ига с любой властью вообще ведёт к анархизму и, как следствие, к офф-топу. ;-)

Чую, ветка стремительно приближается к закрытию.

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

активист

12 января 2011 г. 14:50

цитировать | [ ]

Ига не было. Верьте мне. Верите же вы всяким надписям на заборе (типа школьных учебников) dixi :-)

авторитет

12 января 2011 г. 15:11

цитировать | [ ]

цитата Буквоед
В этом нет ничего хорошего, а ничего плохого — это если смотреть со стороны тех кто поет и пляшет и не думать про тек кто кует и пашет

цитата Доктор Вова
Что то не совсем понял ваш тезис. Это типа по Толстому: непротивление злу...? Или как?

Кто-то смотрит на мир через розовые очки, ну а вы явно через какие-то черно-кровавые. Слишком уж нагнетаете обстановку. Иго, иго... повсюду иго. Одни эксплуатируют других... Вы ставите факт эксплуатации выше, чем ему следует находится, так как он не является главным в определении количества счастья, которое может выпасть на долю человека. В том числе и эксплуатируемого. В том числе и эксплуататора.

активист

12 января 2011 г. 15:20

цитировать | [ ]

история это не наука а наукообразное .Ни доказательств ни проверки ни подтверждаемых экспириментов , а одно бла бла бла ,основанное на более древнем бла бла тему можно закрывать :-)

авторитет

12 января 2011 г. 15:54

цитировать | [ ]

цитата рост
тему можно закрывать

скорее, закроют вас

–––
tomorrow never knows

миродержец

12 января 2011 г. 15:58

цитировать |

сообщение модератора
рост получает замечание за флуд.

–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин)

миротворец

12 января 2011 г. 16:09

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
Не входя в подробности, хочу заметить, что отождествление татаро-монгольского ига с любой властью вообще ведёт к анархизму и, как следствие, к офф-топу. Чую, ветка стремительно приближается к закрытию.

Я прошу прощения у форумчан, но такой цели не ставил и не буду ставить впредь. Просто провел параллель и вспомнил про спираль истории.

новичок

12 января 2011 г. 17:16

цитировать | [ ]

Мой сын лет несколько назад учил урок по истории, как раз про Ледовое Побоище. И я, чтоб его заинтересовать, решил посмотреть с ним по атласу — по каким дорогам туда шли немцы и наши. Ёшкин кот! Там вообще дорог нет. Наша история напичкана мифами, в смутное время про кое-что успели рассказать правду, и теперь опять интенсивно замазывают.
Я просмотрел листа три дискуссии на предмет ссылок. И вместо того, чтоб высказывать своё дилетантское мнение, хочу посоветовать. Ребята, кто не читал Льва Гумилёва- "От Руси к России", — купите, пока не исчезла. Не только наша история, ещё теория этногенеза, и видишь не просто мешанину фактов и лиц, а закономерный процесс. А его мнение — ига не было, и я в общем-то ему верю.
Кстати, о мифах. Заметьте, наша власть прославляет царей, при которых были репрессивные полицейские режимы — Грозного, Петра... Но это тема для отдельной дискуссии

гранд-мастер

12 января 2011 г. 17:37

цитировать | [ ]

цитата Old Beach
Там вообще дорог нет

Их и не было. И зимой и летом войска на Руси чаще всего передвигались по рекам и речушкам. Летом на ладьях, зимой по льду.

цитата Old Beach
Ребята, кто не читал Льва Гумилёва- "От Руси к России", — купите, пока не исчезла. Не только наша история, ещё теория этногенеза, и видишь не просто мешанину фактов и лиц, а закономерный процесс. А его мнение — ига не было, и я в общем-то ему верю.

Думаю, что большинство участников дискуссии Гумилева читали и его мнение учитывают. Просто не все с ним согласны. Иго не иго, а резали и жгли степняки Русь от души, и людей в рабство уводили в отличии от княжеских усобиц. Но вассальная зависимость от Орды могла действительно быть способом выживания для русского народа в те времена. При гораздо большей религиозной и культурной терпимости монголов ( в сравнении с крестоносцами или поляками) ассимиляция Руси не угрожала, в отличии от потенциального польско-литовского ига. А вот материальные издержки, да и кровавая цена оказались по моему все таки выше.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

12 января 2011 г. 21:40

цитировать | [ ]

А вообще, ИГО — это историческое понятие? Что оно означает? При включение какого-либо народа в состав другого государства когда мы можем говорит: вот это уже ИГО, а вот это еще не ИГО. То ли это включение более развитого народа в государство основанное менее развитым народом, то ли это какой-то вариант колонии (протектората) с выплатой дани метрополии, то ли это еще что-то? Кроме Евразии были где-то такие отношения между этносами, которые считались бы (а еще лучше назывались бы) игом?

магистр

12 января 2011 г. 22:05

цитировать | [ ]

А не было ли между Русью и татарами неких неизвестных нам родственных связей, не мешающих не только резать друг друга, но и жить вместе? Это я к тому, что существует мнение о том, что монголы здесь не причем. а вместо татар нужно читать тохары, и степняки являлись потомками скифов, сарматов, киммерийцев (подставить нужное). А указанные народы в той или иной мере принимали участие в возникновении русского народа.
Термин Иго, то есть, вполне может оказаться поздним изобретением, но завоевание было и вассальная связь тоже... и долгие века совместного проживания двух комплементарных — так кажись, не напутал, беда у меня с учеными словами — народов?

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

авторитет

13 января 2011 г. 00:33

цитировать | [ ]

цитата alex11
А вообще, ИГО — это историческое понятие?

вот сколько уже лет якуты и камчадалы под российским игом?))

активист

13 января 2011 г. 03:12

цитировать | [ ]

цитата Old Beach
по каким дорогам туда шли немцы и наши. Ёшкин кот! Там вообще дорог нет.

Интересно а гунны шли по дорогам? А татары?

–––
//Du stirbst. Besitz stirbt.
//Die Sippen sterben. //Der einzig lebt – wir wissen es //Der Toten Tatenruhm. Я не злой, я агр

магистр

13 января 2011 г. 13:04

цитировать | [ ]

Old Beach Чтобы не повторять в сотый раз одно и то же, прочтите эту ветку с самого начала. Всё, что вы написали, здесь (а также в теме про Новую Хронологию http://www.fantlab.ru/forum/forum6page1/t...) обсуждалось неоднократно. А уж теория Гумилёва — это вообще общее место для обеих веток. Я когда-то сам им увлекался, прочёл немало его трудов, а потом начал читать более "традиционных" Карамзина, Ключевского и Соловьёва, и увидел, насколько вольно Гумилёв обращался с фактами. "От Руси до России" — вообще одна из самых слабых его книг. Домыслов там столько, что диву даёшься, как такое мог написать доктор наук.

цитата Old Beach
Там вообще дорог нет. Наша история напичкана мифами, в смутное время про кое-что успели рассказать правду, и теперь опять интенсивно замазывают.

При чём здесь дороги и мифы? Кто вам сказал, что Александр Невский двигался только по дорогам? И с чего вы взяли, что в "смутное время" про кое-что успели рассказать именно правду, а не очередной миф?

цитата Old Beach
А его мнение — ига не было, и я в общем-то ему верю.

А прочтёте Карамзина, и поверите, что иго было. Вам просто не с чем сравнивать.

цитата Old Beach
Кстати, о мифах. Заметьте, наша власть прославляет царей, при которых были репрессивные полицейские режимы — Грозного, Петра... Но это тема для отдельной дискуссии

Наша власть — это какая? Грозного сейчас совсем не прославляют. Скорее уж наоборот. Посмотрите фильм "Царь", который уже два раза шёл по Первому (вполне себе государственному) каналу.

магистр

13 января 2011 г. 13:12

цитировать | [ ]

цитата alex11
А вообще, ИГО — это историческое понятие? Что оно означает? При включение какого-либо народа в состав другого государства когда мы можем говорит: вот это уже ИГО, а вот это еще не ИГО

Вопрос не в бровь, а в глаз. Действительно, научного понятия ига не существует. И его можно трактовать как угодно. Общепринятым (хотя нигде официально не сформулированным) подходом является тот, что монголо-татарское иго означало протекторат Орды над Русью, при котором князья имели свободу во внутренних делах, но должны были утверждаться в Орде (то есть получать ярлыки), платить татарам дань (сиречь налоги в общую казну) и приводить войска по первому требованию хана. Внешняя политика также была в большой мере независима, если только князь не заключал союз против Орды. Это было запрещено. В остальном — делайте что хотите.

цитата alex11
Кроме Евразии были где-то такие отношения между этносами, которые считались бы (а еще лучше назывались бы) игом?

Карамзин частенько использовал это слово в отношении других народов, примеры чего тут приводились. Но у него это был скорее литературный оборот. С точки зрения науки монголо-татарское иго используется исключительно для описания положения русских княжество в период господства Орды. То есть это уникальное явление. Хотя параллели ему можно найти и в других странах, но это называется не игом, а как-то иначе. Другими словами, различие проводится не по сущности явления, а просто по названию: если иго — то на Руси, а если то же самое творилось в другой стране, то это не иго, а, например, вассалитет (та же фигня, вид сбоку :-)))