Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...38 39 40 41 42...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

13 января 2011 г. 14:48

цитировать | [ ]

цитата Мух
Да не было отличия. Точно так же князюшки людей уводили и превосходным образом тем же степнякам и генуэзцам продавали.

Не знаю, не спец, но думаю, что князьям было выгоднее землепашцев не генуэзцам продавать, а на своих землях селить, или оттяпав кусок земли у соседа, оставить крестьян там, где росли — расширять основание пищевой пирамиды. Степняки же практиковали набеги с конкретной целью — пограбить и взять ясырей, которых можно продать, а можно оставить для личного использования.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

13 января 2011 г. 15:12

цитировать | [ ]

Ну тогда о чем спорить. Если иго и вассалитет это почти одно и то же, то естественно была какая-то зависимость русских княжеств от степняков. А вот поляки и финны, не считали ли они период вхождения в Российскую империю чем-то подобным игу? Смысл в том, что ИГО носит сугубо отрицательную смысловую окраску. Скажем, казахи и киргизы считают (ну некоторые хотя бы) присоединение к россии (не важно как оно произошло, сейчас все что угодно могут сказать) как положительный фактор. И. естественно, нахождение в составе Империи не называют какими-то погаными словами, типа "период, когда мы были колонией" или еще как. А вот другие...

магистр

13 января 2011 г. 15:27

цитировать | [ ]

alex11 Вы правы. Спорить действительно не о чем.
Но всё же внесу уточнение: нужно различать степени зависимости: протекторат — это всё-таки не то же самое, что колония или часть государства. В этом нужно отдавать себе отчёт.

цитата alex11
А вот поляки и финны, не считали ли они период вхождения в Российскую империю чем-то подобным игу?

Не скажу за финнов, а поляки именно так и считают.

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

авторитет

13 января 2011 г. 17:43

цитировать | [ ]

цитата alex11
Смысл в том, что ИГО носит сугубо отрицательную смысловую окраску.

Потому что оно таким и было — отрицательным. Для Руси, естественно)

–––
tomorrow never knows

гранд-мастер

13 января 2011 г. 19:32

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
Действительно, научного понятия ига не существует. И его можно трактовать как угодно. Общепринятым (хотя нигде официально не сформулированным) подходом является тот, что монголо-татарское иго означало протекторат Орды над Русью

Но кроме "татаро-монгольского" игом называется еще и владычество турок над Балканами. Но там кроме политического подчинения было еще и религиозное угнетение. Если брать Русь то татарские ханы стали проводить похожую политику только после обоснования у во власти ханов — последователей ислама.

–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег

магистр

13 января 2011 г. 22:41

цитировать | [ ]

Я думаю, что игом господство турок над балканами называли русские. Я прочел в популярном журнале PM, о том, как происходило отделение Греции от Турции. Согласно версии автора статьи, греческой православной церкви в Турции были даны определенные привилегии, она была признана государственной. Но греческие националисты, подстрекаемые русскими православными фанатиками толкали Грецию на путь сепаратизма. С другой стороны, народы южные, горячие. Ну и нельзя отрицать бытовой национализм. К примеру в том же Таджикистане, во время перестройки началось будто бы выживание мусульманами русских. Слухи были, что свинину запрещали продавать на базарах и т.д. Но почему тогда оттуда бежали татары? У моего сотрудника сестра уехала оттуда на родину в Россию. Сказала: невозможный национализм.

гранд-мастер

13 января 2011 г. 23:52

цитировать | [ ]

alex11 в наиболее часто употребляемой версии истории обычно описывются зверства турок на балканах, как результат кризиса Османской империи. Тогда искали виноватых в лице иноверцев и относится этот период к концу 18ого и 19ому веку.

–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег

философ

14 января 2011 г. 00:46

цитировать | [ ]

Я сделал это. Я осилил все 40 страниц. Несколько выводов.
О топике.
Я поражен наличием на 40 страницах целого 1 поста, с которым я целиком и полностью согласен. Так же хотелось бы отметить посты VVT, в сухую раскатавшего всех защитников Ига и закрывшего топик на 2 года.
Об Иге.
Как справедливо отмечено на первых страницах — в те времена ни понятия "Иго" ни понятия "татаро-ионголы" не существовало. Никаких ответов на вопросы, на первых же страницах заданные историку

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

(а я все не мог понять, что ж его посты меня так раздражают!)

fox_mulderу дано не было, хотя прошло уже несколько сот раз по паре дней.
Если посмотреть, кому была выгодна сказка про Иго, то внезапно! окажется что наибольшую услугу эта сказка оказала Российской империи, ставящей на колени Среднюю Азию. Это удобно — не просто порабощать отсталые кочующие народы, а нести Святую Месть за попрание земли Русской. Тут регулярно требуют примеры в истории Нового времени и ближе — да хотя бы аутентичные сказке про Иго американские войны с Осью Зла, лишь по той причине, что американская нефть находится под их песком, и тд. И кого волнует, кто на самом деле сжигал Киев или кто взрывал башни-близнецы? Главное, что границы страны расширяются, цены на бензин не повышаются и проч. Это выгодно, это правильно, да и историкам есть чем заняться.

–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п

гранд-мастер

14 января 2011 г. 00:54

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
Если посмотреть, кому была выгодна сказка про Иго, то внезапно! окажется что наибольшую услугу эта сказка оказала Российской империи, ставящей на колени Среднюю Азию.

ну неправда ваша, это как сейчас свежеотделившиеся советские республики вешали всех собак на Москву, так и тогда обретшие независимость Московские князья обосновывали свою борьбу игом. То что ради попадания в Великие Князья их предки под зависимостью от татар подписались им было уже пофиг.

–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег

магистр

14 января 2011 г. 01:15

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
Если посмотреть, кому была выгодна сказка про Иго, то внезапно! окажется что наибольшую услугу эта сказка оказала Российской империи, ставящей на колени Среднюю Азию.

Осталось только заметить, что первыми термин "иго" применительно к татарам использовали польские хронисты (даже не историки!) Ян Длугош (в 1479 году) и Матвей Меховский в 1517 г. У нас же этим понятием начали активно пользоваться ещё Татищев и Карамзин, когда о покорении Средней Азии никто даже не заикался.

цитата dobriy_doktor
Так же хотелось бы отметить посты VVT, в сухую раскатавшего всех защитников Ига и закрывшего топик на 2 года.

Каждый видит то, что ему удобнее. Я, например, увидел нечто прямо противоположное: у противников теории ига закончились аргументы, и они начали прибегать к умозрительным выкладкам. А с умозрительными доводами спорить бесполезно, ибо они зиждятся на слепой вере. Потому и не стал я спорить с VVT Наверное, напрасно. Надо было не брезговать и хорошенько пройтись по его аргументации, чтобы человек, осиливший всю ветку, не делал столь экзотических выводов. Да и вообще, последним постом в дискуссии с VVT отметился сударь Paladin :-)))

, после чего многоуважаемый VVT исчез, так что спорить стало не с кем. Или вы этого не заметили?
Кстати, хотелось бы узнать: если ига не было, то что было?

активист

14 января 2011 г. 02:01

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
О топике.

Прекрасно. Аплодисменты.

активист

14 января 2011 г. 02:15

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
ибо они зиждятся на слепой вере

Да вся история зиждется на слепой вере(в летописцев). По моему мнению что бы истории придать вид науки, историкам следует заниматся совершенно другими вещами. Я бы, для начала, попытался бы построить модель по; численности и плотности населения , его стратификации, технологиям ,миграциям, а потом бы уже клеил бы к этому разные летописи. А то у них(историков) разные "ричарды круглого стола" до сих пор чуть ли не с пулеметами бегают по страницам учебников.

магистр

14 января 2011 г. 15:43

цитировать | [ ]

Зачем придавать истории вид естественной науки? Пусть остается как есть. И модели эти никому не нужны. Что они могут дать? Нам, современникам? История — это просто память. И не важно, правильная она или нет. А о том, было ли у атлантов атомное оружие или еще какая хрень — это нам не поможет, если мы его уже сами создали. Так же и разборка — было или не было иго. Было три версии: 1.было так как описывают некоторые летописи.2. не было и дальше по Фоменко и Носовскому, что Батый — это Невский, и наконец, 3.что русские княжества были под протекторатом орды и это назвали позднее Игом, и что летописи описывают это Иго несколько однобоко. По мне, так это наиболее приемлимая версия и историкам надо дальше работать, т.е. искать новые материалы, делать новые раскопки. распутывать, почему там и там не стыкуется и т.д.
Конечно, история — это наши эмоции. Помню, дрались с татарскими пацанами. Если поколотим их, то они отбегут и кричат: А мы вас 300 лет под игом держали! Эмоции, эмоции! Так же во время перестройки в Казахстане.как раз кончились погромы узбеков в киргизстане. Сидела напротив сотрудница татарка. Хорошая женщина. И что вдруг на нее нашло: Вы, русские, дождетесь, говорит. Вот сядем мы на коней, и пойдем головы срубать вашим детям! Вот такое помрачение на людей находит, если начинают историю ворошить, да к моменту подстраивать.

активист

14 января 2011 г. 16:06

цитировать | [ ]

alex11
Ладно дети, но женщина... бред какой-то. Довели ее наверное, иль в больницу пора.

гранд-мастер

14 января 2011 г. 16:38

цитировать | [ ]

цитата рост
Да вся история зиждется на слепой вере(в летописцев). По моему мнению что бы истории придать вид науки, историкам следует заниматся совершенно другими вещами. Я бы, для начала, попытался бы построить модель по; численности и плотности населения , его стратификации, технологиям ,миграциям, а потом бы уже клеил бы к этому разные летописи. А то у них(историков) разные "ричарды круглого стола" до сих пор чуть ли не с пулеметами бегают по страницам учебников.

Да вроде уже. И как минимум 150 лет.
Вы много исторических работ вообще читали?

авторитет

14 января 2011 г. 19:41

цитировать | [ ]

цитата Farit
ы много исторических работ вообще читали?

времен ига?))

гранд-мастер

14 января 2011 г. 20:58

цитировать | [ ]

За последние 150 лет.

философ

14 января 2011 г. 22:29

цитировать | [ ]

цитата Farit
За последние 150 лет.

Столько не живут.

цитата wolobuev
противников теории ига закончились аргументы, и они начали прибегать к умозрительным выкладкам.

Ни вы ни другие не ответили ни на один вопрос VVT, которые он страница за страницей приводил 2 года назад. Более того ни на один из 6 вопросов, заданных albori в посте на 4й странице ни одного ответа дано за 2 года не было, не смотря на обещание от 7.07.2008 года

цитата fox_mulder
Дайте мне 2-3 дня, и я постараюсь дать Вам исчерпывающие ответы

, хотя учитывая автора обещания это не удивительно.
Какие еще аргументы надо? Зачем вас снова спрашивать, откуда взялось железо, чем кормили коней, кто обучал монгол преодолевать невообразимые растояния без карт и проч.? Вы же все равно не ответите. Ни сейчас, ни потом, никогда. Я догадываюсь, кто такие историки и чем они занимаются, да и на страницах этого топика уже несколько раз раскрывалась специфика исторической науки. В этом топике нет предмета обсуждения, как и нет реального спора, так как все 40 страниц идет двухсторонняя борьба с ветряными мельницами.

цитата wolobuev
хотелось бы узнать: если ига не было, то что было?

Где я написал, что ига не было?

философ

15 января 2011 г. 00:05

цитировать | [ ]

цитата mastino
цитата Стероп
участвовало порядка 400000 степняков.
Честно говоря, очень смущают такие цифры... Давайте считать. Степняк — одна штука. Лошадь — основная — одна штука + запасная(да и скарб везти надо) ещё одна штука. Это только лошадей/мулов/ишаков сколько надо... И т.д.... Мало верится, что в те годы реально было такую армию собрать.

цитата
"На курултае в Монголии 1229 г. решено было послать 30-тысячную армию для завоеваниястран к северу от Каспийского и Черного морей." Армия тогда не была отправлена, в течение шести лет шла война с государством чжурчжэней. "Только на курултае 1235 года осуществилось это намерение. По первоначальному плану Батыю предлагалось дать 30 000 войска; нет основания думать, что это число изменилось." От Монголии до Волги орда росла, как снежный ком, и, возможно, прав Рашид-ад-Дин числивший в ней 200 тыс. воинов. Примерно четвертая часть ушла на кипчаков, а главные силы были брошены на Русь. ( В. Чивилихин "Память")

Конечно это пишет писатель, а не историк, но в данном произведении много ссылок и на летописи и на историков.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

магистр

15 января 2011 г. 00:22

цитировать | [ ]

цитата dobriy_doktor
Где я написал, что ига не было?

А что вы тогда здесь делаете? Вы тему ветки внимательно читали? Или у вас вышло как в детском стишке: "Видит горы и леса, облака и небеса, но не видит ничего, что под носом у него"?
Спор идёт не о степени "диктатуры", а о самом наличии ига. Не более и не менее. Если вы признаёте наличие ига, тогда спорить не о чем. Точка.