| автор |
сообщение |
Stan8 
магистр
 
|
 27 января 2011 г. 23:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kharum Монголы не были дикими, они были другими.
Ой, да бросьте Вы! Они были другими и при этом дикими. В летописях Польского королевства говорится, что суть демоны были сии монголы, и пахло от них серою адской, а кони их пламя изрыгали. Честно говоря, я в эту версию верю больше, чем в монголов, которые "планируют завоевания по торговым путям с учетом экономических факторов."
Вообще, прислушивайтесь больше к wolobuev
У меня такое ощущение, что в этой ветке он такой себе университетский лектор, который пытается донести информацию детсадовцам, а те просто шумят и дразнятся, ничего вокруг не слушая... |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
Paladin
магистр
|
|
28 января 2011 г. 01:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Честно говоря, я в эту версию верю больше, чем в монголов, которые "планируют завоевания по торговым путям с учетом экономических факторов."
Что не так-то. Если перевести на нормальный язык — искали, где денег больше. Шли вдоль торговых караванов, захватывали ключевые точки. Тут семи пядей во лбу быть не надо. |
|
|
Mrak-1
авторитет
|
|
28 января 2011 г. 09:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Согласен с Stan8. Действительно, когда Чингисхан задумывал захватить земли до Мирового океана, наврят ли он знал о каких-либо важных торговых путях. Да он вообще наврят ли ведал о народах, которые живут за территорией степей. Так же согласен с тем, что монголы были дикими. Ведь вся их стратегия ведения войн была основана на набегах конницы. Ну были примитивные засады и обманные маневрирования, которые сейчас сможет воспроизвести почти каждый третиклассник. А конница-это королева степей. Жители степей подчинялись законам Степи, которые были довольно жестокими и дикими. Следовательно монголы (в то время)-дикое племя. Только после того, как они захватили Китай и китайские военоначальники и инженеры научили их пользоваться осадными машинами и вообще вести осаду городов, после того, как монголы переняли часть китайской культуры, монгольская знать стала грамотнее, только после этого они стали более цивилизованными, но только чуть-чуть. Их дикость нередко проявлялась при взятии Казани, Козельска и многих других городов Руси.
|
–––
"Ничто не может устоять перед силою оружия русского" - А.В. Суворов |
|
|
Сергей Туманов
активист
|
|
28 января 2011 г. 10:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Stan8 Mrak-1
наивно полагать, что тупые дикари не знающие даже торговых путей, смогли завоевать самую большую территорию в мире. Они были далеко не тупы. Земли до мирового океана чингиз может и не собирался завоевывать, но он талантливо раскрутил маховик завоеваний, который стал поддерживать сам себя. Каждое завоевание тащило за собой новое, потому как включало завоеванные народы в систему империи. В этом собственно и заключается талант правителя — создание самоподдерживающейся системы.
ну и кроме всего прочего — уничижительно говорить о том, что монголы что-то заимствовали у соседей просто верх глупости. Все всегда всё заимствуют. И развивают заимствованное. Нет ни одного народа который придумал что-то с нуля. Мало того, все самые успешные цивилизации всегда основывались даже не на заимствованиях, а на откровенной пересадке целых культурных и государственных слоев. Как рим своровал все у этрусков и греков, как европа все своровала у рима, китай своровал у европы, а россия своровала у византии и тех же монголов.
самое смешное, что когда мало что знающие об этом вопросе люди говорят о монголах, они отчего то забывают что монголов как таковых фактически уже не было даже после завоевания хорезма. Монголами была только правящая верхушка — чингизиды. А под ними была куча народов, которая на них работала и завоевывала следующие территории. И бОльшая часть из них была куда цивилизованнее чем абсолютно дикая и варварская на тот момент европа. Монголов, господин Мрак-1, даже не обучали как вы говорите. Монголы просто забирали специалистов по тем же осадам, и поэтому города запада брали не монголы, вонючие и тупые, как вы считаете. А китайцы. Так же как в Карокоруме или Сарае ремесленничали не тупые монголы, а лучшие мастера со всего мира. Так что если вы считаете этих мастеров тупыми, ну что на это можно посоветовать? Читайте что-нибудь по теме. Хотя бы учебник.
|
|
|
urs
магистр
|
|
28 января 2011 г. 10:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kharum Монголы не были дикими, они были другими.
цитата Stan8 Они были другими и при этом дикими.
цитата Stan8 и пахло от них серою адской
цитата Blackbird22 может не серой, но пахло изрядно
Вопрос о доверии к летописям — особь статья. В силу различия менталитета. Тогдашнего и нынешнего. Летописец скажем, цитировал анекдот местного хождения, а мы, его не знаючи, уставясь бородами, глубокомысленно киваем, разыскивая тайный смысл. В данном случае польский летописец очевидным образом имел ввиду Гога и Магога, явившихся от концов земли.
Ну, пахло, и что с того? Нас с вами не мыть, так тоже не розами пахнуть будем. А как мыться в степи, да еще зимой? Кстати говоря, как на Руси называлось низшее сословие? Правильно, смерды. То есть ле мюжик никогда не пах розами, что оседлый, что кочевой.
Однако при как минимум равном личном вооружении, очевидно превосходство монголов в организации и тактике. То есть в уровне развития внутригосударственных отношений, а это как ни верти, противоречит традиционному представлению о монголах. Либо личность (в данном случае Чингиза) доминирует над всеми экономическими и культурными факторами (уж Русь-то, хотя бы, культурнее окаянных мунгал), либо развитие оных превосходило Русь, которой монголо-татары по сути дела принесли государственность. Как-то идея заимствования культурных достижений в данном случае не увлекает меня. Нужно же время на усвоение — века два, три.
Скорее всего, монголы как племя стали мелким камушком, сдвинувшим на запад Среднюю Азию, Туран в том смысле как понимал его Фирдоуси. Но в особой харизме Чингизидам отказать невозможно
цитата Сергей Туманов И бОльшая часть из них была куда цивилизованнее чем абсолютно дикая и варварская на тот момент европа.
 |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Mrak-1
авторитет
|
|
28 января 2011 г. 10:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Сергей Туманов , к примеру Русь им удалось захватить только благодаря царившейся тогда на ней раздробленности. Я и не говорил, что китайские специалисты по своей воле обучали монголов, но ведь обучали! Пусть под кнутом, но обучение проходило. Потом, где Вы видели, чтобы лично я говорил, что монголы-тупые и вонючие существа? Я говорил, что они дикие, малообразованны (в плане грамотности), и не надо стрелки метать: я про специалистов других народов вообще ничего неготивного не говорил. Что касается чтения истории, то нам преподают только ее основы, глубже пусть архивные любители копают, но из этих занятий хорошо ясно, что монголы, какими бы крутыми вояками не были, были дикими, как и все степные народы.
|
–––
"Ничто не может устоять перед силою оружия русского" - А.В. Суворов |
|
|
Egorro
магистр
|
|
Сергей Туманов
активист
|
|
28 января 2011 г. 10:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mrak-1 Я и не говорил, что китайские специалисты по своей воле обучали монголов, но ведь обучали!
да какое, блин, обучение? не было там никакого обучения монголов. Монголы — правящая элита. Им не надо было обучаться брать города. Им даже грамотность не нужна. За них все делали другие.
все в учебниках написано. даже школьных. Если уж интересуетесь — почитайте что ли. |
|
|
Mrak-1
авторитет
|
|
28 января 2011 г. 11:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Приношу извинения за повторы постов: телефон глюк поймал((. Уважаемый Сергей, как раз-таки в учебниках и написано, что другие народы ОБУЧАЛИ монгольское войско вести осады!
|
–––
"Ничто не может устоять перед силою оружия русского" - А.В. Суворов |
|
|
Сергей Туманов
активист
|
|
28 января 2011 г. 11:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mrak-1 другие народы ОБУЧАЛИ монгольское войско вести осады!
вы чувствуете разницу между монголами и монгольским войском? почитайте еще тогда про то кто входил в монгольское войско. На разных этапах желательно, чтоб было понятно кто к примеру брал ту же русь. |
|
|
alex11
магистр
|
|
28 января 2011 г. 11:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Хороший пассаж. Русь монголы захватили благодаря царившей тогда на ней раздробленности. Вроде как была раздробленная, но культурная русь, а ее присоединили к дикой империи. Благодаря вдолбленному в нас истмату мы до сих пор понимаем историю как прыжки с одной ступеньки на другую. А вам не кажется, что раздробленность это и есть откат в цивилизованности? Империя в целом — цивилизованнее своих составных частей или маленьких соседних государствоподобных образований. Империя может сосредоточить свои усилия и на науке и дать возможность развиваться искусству, а у маленького племенного образования единственная забота — следить, чтобы соседи баранов не угнали. Империя строит дворцы, а племенное княжество — сараи. И разговор о том, кто и где сколько раз мылся никакого отношения к культуре не имеет. Если полинезиец целый день в воде сидит — значит он самый культурный? Как сказал Лем: Культура — это стратегия разумных существ, имеющая целью их выживание. Раздробленность и междуусобные войны — это как раз путь в противоположную сторону, в сторону снижения культуры, и тут хоть пять раз на дню мойся...
|
|
|
Сергей Туманов
активист
|
|
28 января 2011 г. 11:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
если кто действительно интересуется тупостью монголов, вот неплохая статейка по одной не самой главной для монгольской империи теме — осадным машинам.
http://www.xlegio.ru/siege-machinery/medi...
вполне себе хорошо показано насколько тупы, неграмотны, ограничены и вонючи были монголы. И как они только из-за раздробленности захватили русь. Нераздробленный китай, хорезм, багдад, кавказ и прочих тангутов и чжурчженей они видимо захватывали просто за счет своей вони. Как навоняют, так сразу все и сдаются.
|
|
|
mif
философ
|
|
28 января 2011 г. 11:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну, если вести сравнения правдоподобности по литературным произведениям, а не фактам, то гораздо правдоподобнее чем творчество Бушкова и др. подобных "профпопуляризаторов"выглядят произведения Владимира Григорьевича Мурашковского «Звезда Лувияарь», «Последняя повозка» у него по крайней мере образование и доступ были
|
|
|
kharum
философ
|
|
28 января 2011 г. 12:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Как-то давненько набрел я на текст, авторство которого приписывают видному деятелю РПЦ ордынского периода. Этот святой отец последовательно выступал с антиордынских позиций, но в данном тексте просто стенал по поводу того, что татары, мол, постоянно друг дружку поддерживают, и ежели кто убыток потерпел — помогут, а наши, русские внутри себя грызутся, а ежели кто споткнулся — совсем затопчут.
Может, кто-нибудь угадает автора? Киньте ссылочку.
|
–––
На самом деле, все не так, как в действительности |
|
|
Mrak-1
авторитет
|
|
28 января 2011 г. 12:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Алекс11, раздробленность-это необходимый процесс в формировании государства во времена феодального строя. Через это прошла ра же Англия, Франция, на Руси раздробленность происходила чуть позже. А насчет споров о том, были ли монголы вонючими, так мне на это ровно. Если ты хорошо убиваешь => ты-воин, так будь ты хоть зас....м, но тебя будут все уважать и почитать. Правда о том, кто круче: монгольски воин или русский ратник-это даже выяснять не нужно. Конечно руссич! А Русь захвачена была из-за междоусобиц князей. Эти .... даже в день главной битвы, битвы при Калке, не могли сплотиться, за что и поплотились головами, а так же землями.
|
–––
"Ничто не может устоять перед силою оружия русского" - А.В. Суворов |
|
|
Сергей Туманов
активист
|
|
28 января 2011 г. 12:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
kharum
больше все таки похоже на наивный новодел. Уж что-что, а татары грызли друг другу глотки так, что даже нынешним русским до них очень далеко. Достаточно вспомнить великую замятню. Ну и "деятель РПЦ ордынского периода выступающий с антиордынских позиций" крайне сильно на оксюморон смахивает. Деятели рпц ордынского периода на монголов разве что не молились. Если это действительно источник ордынского периода, а не 15-16 веков хотя бы.
|
|
|
Сергей Туманов
активист
|
|
28 января 2011 г. 12:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mrak-1 монгольски воин или русский ратник-это даже выяснять не нужно. Конечно руссич!
ну вот кто вам сказал такую глупость, простите? |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
Сергей Туманов
активист
|
|
28 января 2011 г. 12:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
насчет того что молились — есть. За здравие Царя — постоянно.
а в целом попам монголы надавали столько привелегий, что на их месте любой бы бил лбом об пол за монголов с утра до вечера.
|
|
|
цитировать