| автор |
сообщение |
urs 
магистр
 
|
 28 января 2011 г. 12:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mrak-1 Правда о том, кто круче: монгольски воин или русский ратник-это даже выяснять не нужно.
Меж прочим даже вооружение обоих идентично. Так что так на так. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
Сергей Туманов
активист
|
|
28 января 2011 г. 13:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
раз уж пошла речь о воинской доблести "руссичей" приведу известную цитатку герберштейна, которой хорошо травить квасных патриотов и поборников идеи о россии родине слонов:
"великое несходство и разнообразие существуют между людьми как в других делах, так и в способах боя. Например, московит, как только пускается в бегство, не помышляет уже ни о каком ином спасении, кроме как бегством; настигнутый и пойманный врагом, он и не защищается, и не просит пощады. Татарин же, сброшенный с лошади, лишившись всякого оружия, даже тяжело раненный, как правило, отбивается руками, ногами, зубами, вообще пока и как может до последнего вздоха."
как не прискорбно звучит, но фактически все чужаки-путешественники в один голос твердят, что московиты воевали не умением, а числом и бежали сразу как только чувствовали серьезную опасность. Один англичанин даже благодарил бога за то, что московиты не умеют воевать, потому как если их кто-то научит, то тут же всем в округе придет неминуемый песец. Что и произошло в результате.
Понятное дело, что 16 век это не 13, и подобная трусость с неумением воевать наверняка следствие того же ига, полностью загнавшего народ под шконку. Но в любом случае даже с точки зрения индивидуальной военной подготовки наивно сравнивать прошедших полмира монголов с дружинниками, привыкшими только к междукняжеским сварам. Не говоря уж об организации армии, тактике и тп.
|
|
|
Mrak-1
авторитет
|
|
28 января 2011 г. 13:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Сергей Туманов , насчет московитов не знаю, но настоящий сибиряк точно будет биться до последнего. Спросите, почему именно сибиряк? Да потому что именно подошедшие две дивизии сибиряков в 41-м Москву отстояли. Также до последнего будут стоять короткостриженные ребята из Спецназа, примеров этому уйма.sanbar, не правильно понимаете. Просто руссичи духом сильнее были, т.к. за родную землю кровь проливали.urs, вооружение, это, конечно, одно из главных составляющих воина, но еще духом нужно быть сильным, что не мало важно.
|
–––
"Ничто не может устоять перед силою оружия русского" - А.В. Суворов |
|
|
Сергей Туманов
активист
|
|
28 января 2011 г. 13:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Mrak-1
так, у нас речь вобще о чем идет? причем здесь сибиряки и 41 год?
герберштейн и тот ближе к теме, хотя и не совсем.
или вы думаете, что между "духом" 20 века и "духом" 13го нет никакой разницы?
так я вам скажу, что даже между "духом" 41го и духом 43го — есть не просто разница, а огромная разница.
|
|
|
urs
магистр
|
|
28 января 2011 г. 14:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mrak-1 urs, вооружение, это, конечно, одно из главных составляющих воина, но еще духом нужно быть сильным, что не мало важно.
Дык и кто же станет спорить. Я просто о том, что в ходу у тех и других было вооружение восточно-европейско-азиатского образца, при некоторых различиях конечно. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Mrak-1
авторитет
|
|
28 января 2011 г. 14:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Сергей Туманов, да, здесь я дал маху. Но как же тогда объясните действия Евпатия, который собрал ополчение и догнал войско хана, правда все руссичи погибли, Меркурия, бесстрашного юнышу, рядового война Саву, героическую оборону Козельска и другие примеры героизма русских ратников?
|
–––
"Ничто не может устоять перед силою оружия русского" - А.В. Суворов |
|
|
Сергей Туманов
активист
|
|
28 января 2011 г. 14:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Mrak-1
да никак я их не буду объяснять. Во первых героизм это понятие не столько историческое, сколько пропагандистское (читайте о ваших к примеру сибиряках-панфиловцах). А во вторых всегда есть исключения, которые только подтверждают правила.
|
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
28 января 2011 г. 14:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Сергей Туманов раз уж пошла речь о воинской доблести "руссичей" приведу известную цитатку герберштейна
Сигизмунд и не то мог напридумывать..
Есть цитатки более правдоподобные
цитата Отрезвлению от восторгов, несомненно, сильно способствовали Первая Мировая война и бои наших солдат и легионеров на русском фронте. Живописец Ян Бох ещё в девяностых годах вспоминал о фатальном, демоническом ощущении от русских, когда они взяли в плен нескольких из них: «Они были связанные, грязные, у нас было оружие, они смотрели на нас, и от их взгляда на нас находил страх. От них на нас шёл больший страх, чем от нас к ним, это было очевидно»
А у Гашека? Совет Швейку :"Как попадете на фронт, так сдавайтесь русским сразу. И говорить надо:"Здравствуйте, братья! Мы есть братья-чехи, мы нет австрийцы!"(почти дословно) Время более близкое, но не в этом суть. |
|
|
Сергей Туманов
активист
|
|
28 января 2011 г. 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ant12
ну ладно хоть не вторая мировая, а первая...
вы вот сами не понимаете, что есть таки разница между 13, 16, 17, 18, 19, 20 и 21 веками? В том числе и по умению воевать с "духом". Русские учились воевать долго и упорно. Научились в 18 веке. Сейчас снова разучились по всей видимости. Диалектика.
а раз вам герберштейн чем то не угодил, могу других поцитировать:
"на поле битвы они действуют без всякого строя. Они с криком бегают кругом и почти никогда не дают сражений своим врагам, но действуют только украдкой" (ченслер)
"на поле же боя они редко сталкиваются с поляками и литовцами, так как те их всегда рассеивают; и иностранцы обычно побеждают московитов одной лишь быстротой и рвением, ибо почти все они не умеют биться врукопашную и неискусно владеют оружием, за исключением некоторых, очень немногочисленных вельмож… На бой с врагами они идут, надеясь больше на множество, чем на силу солдат, и всегда стараются обойти врагов издали и окружить их с тыла" (гваньини)
"русский царь надеется более на число, нежели на храбрость своих воинов или на хорошее устройство своих сил. Войско идет, или ведут его, без всякого порядка, за исключением того, что четыре полка, или легиона, на которые оно разделяется, находятся каждый у своего знамени, и таким образом все вдруг, смешанной толпой, бросаются вперед по команде своего генерала…. Сражении они прежде всего пускают стрелы, потом действуют мечами, размахивая ими хвастливо над головами прежде, нежели доходят до ударов… Русский солдат, по общему мнению, лучше защищается в крепости или городе, нежели сражается в открытом поле… в открытом поле поляки и шведы всегда берут верх над русскими" (флетчер)
да-да, они все сговорились и просто ненавидят русских.
|
|
|
Mrak-1
авторитет
|
|
28 января 2011 г. 14:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Тогда почему же, раз поляки, шведы и прочие, такие крутые вояки постоянно (ну или почти) получали п...ы от русского Ваньки? А иноземные источники...то же самое, что и США выиграла Вторую Мировую
|
–––
"Ничто не может устоять перед силою оружия русского" - А.В. Суворов |
|
|
Сергей Туманов
активист
|
|
28 января 2011 г. 14:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Mrak-1
ну подумайте сами, почему. Почитайте. Все просто. Даже по цитатам кое что видно. Насчет постоянно вы это, мягко говоря погорячились. В сотый раз напомню, что речь идет о 13 — 16 веках. Кто в это время больше люлей получал? русские от поляков и шведов или шведы с поляками от русских?
да и насчет "то же самое". Вот пораскиньте мозгами — император или король посылает доверенного человека в далекую страну, с которой у этого императора нет собственно никаких пересечений интересов. Для чего он его посылает? А? Что от отчета ждать? Четкого разведдонесения о том что происходит, чего ждать, кто опасен, кто нет? Или чтобы слушать сказки? Вранье о трусливых русских, которые на самом деле суровые воины? Зачем это ему? Наверно русские заплатили чтоб усыпить бдительность, разве что. Англичанину. Напасть решили, пусть типа думают что мы воевать не умеем. А мы в это время англию захватим. Другую версию вранья можете придумать? Зачем подданным английского короля или германского императора превозносить воинские навыки татар, поляков и шведов и низводить русских до положения трусливого быдла? Причем с теми же поляками и шведами они-то воевали, а вот с русскими-то нет. Так зачем?
|
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
Сергей Туманов
активист
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
28 января 2011 г. 14:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Сергей Туманов зачем? тоже пораскиньте мозгами, пару версий придумайте, если получится.
Напоминает польский форум. Все уже придумано за нас. |
|
|
Mrak-1
авторитет
|
|
28 января 2011 г. 14:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Сергей Туманов , не, другую придумывать не буду. Вы итак все хорошо объяснили.
|
–––
"Ничто не может устоять перед силою оружия русского" - А.В. Суворов |
|
|
Сергей Туманов
активист
|
|
28 января 2011 г. 14:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ant12
не читаю по польски. Примеры версий приведете или напрягаться не хотите?
зачем врать? простой вопрос. А если врать незачем, так что вам мешает признать достоверность сведений? уязвленное национальное самолюбие? Откуда оно к делам ПОЛУТЫСЯЧЕЛЕТНЕЙ, БЛИН, ДАВНОСТИ?!
почему англичане вобще не вспоминают, что их драли в хвост и в гриву все раннее средневековье? что у них даже собственной страны не было, а правили пришельцы говорящие по французски?
|
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
28 января 2011 г. 14:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Сергей Туманов
эти все цитаты времен Ивана Грозного. Того ещё правителя. А при Иване 3 русские войска действовали вполне успешно по всем направлениям.
|
–––
tomorrow never knows |
|
|
Сергей Туманов
активист
|
|
28 января 2011 г. 14:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Blackbird22
и что? речь о не успешности, а о навыках и умении воевать. Напомнить сколько народу было в армии грозного при взятии казани? и сколько его было в самой казани вместе с младенцами?
|
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
28 января 2011 г. 15:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Сергей Туманов а о навыках и умении воевать
я и говорю — Иван 4 развалил русское государство, и армию, как часть его. Всё что было с опричнины, это планомерное и последовательное разрушение. От того и почти весь 17 век страна восстанавливалась |
–––
tomorrow never knows |
|
|
цитировать