| автор |
сообщение |
Alexandre 
миродержец
 
|
 8 марта 2009 г. 02:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Paranoid android, дети просто быстрее соображают, но вовсе не лучше. Я уже почти старик, и замечаю, как замедлилась моя реакция, но при наличии достаточного времени, я со своим опытом и подготовкой, очень часто нахожу решения лучше, чем молодые недоучки. Что не означает, что при наличии желания они не научатся работать так же хорошо, как и я, или даже лучше. Только учиться все-таки надо, ведь просто новой техники обычно недостаточно, чтобы выполнять реальную работу.
|
|
|
aznats 
магистр
|
|
8 марта 2009 г. 02:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alexandre И сейчас, средняя школа должна быть лишь до 3-го класса, чтобы там учили лишь языку (писать и читать), да арифметике. Возможно чуть природоведения. А потом, безжалостное тестирование, и по способностям — литература, история; а прочим — математика, физика; а другим — химия и биология. А остальным — дворницкое дело, черт возьми!
Да, в принципе, приблизительно так и есть, только граница проходит не в 3 классе, а после окончания школы. 
А 11-летка — это и есть тот минимальный уровень .
По поводу ненужности предметов — вы просто не очень хорошо с возрастной психологией знакомы. С ее точки зрения, в обучении важны совсем не полученные знания ( ЗУНы), а психические процессы, которые обучением запускаются. А процессы эти заканчиваются годам к 16. Поэтому и нужно учить всех и всему, иначе уровень развития моментально сведется к средневековому, телефоны и компьютеры не помогут. |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
Dragn
гранд-мастер
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
8 марта 2009 г. 02:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
aznats, т.е. Вы, фактически утверждаете, что недоросли до 16 лет реально ничему учиться и не должны? Т.е. так, чтобы потом это знать? И можно им, как бы во сне, зачитать некий минимум, чтоб запустить эти самые процессы?
Я, вот, например, считаю, что уже в 10 лет ребенок становится достаточно большим (помните Горького? — "Ступай-ка ты, Алёша, в люди...), чтобы воспринимать взрослые науки. Естественно с начал. Я в 10 лет побывал у отца в лаборатории, мерил там радиационный фон и глазел на источники бета-лучей. И ничего, это мне нисколько не повредило, хотя я, конечно, не знаю, какие психические процессы у меня не запустились — курить не начал, алкоголиком не стал, в тюрьму попасть пока не удалось... Инвалид, одним словом.
А в свете Ваших высказываний -
цитата aznats в обучении важны совсем не полученные знания
тем более не нужно тратить время на то, чтобы школьник учился прогуливать изучение образа Андрея Болконского.
Вот, знаю точно, что многие старшеклассницы уходя якобы на занятия, в самом деле веселятся с приятелями. Нужны ли такие 10-е — 11-е классы? Ведь этим девицам биологически давно рожать пора, а их пытаются как малышей усадить за парту. Так что удлинение времени школьного образования с моей точки зрения ошибочно.
|
|
|
Paranoid android
авторитет
|
|
8 марта 2009 г. 02:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Alexandre ,aznats ,
да я понимаю,что куда-то "котимся" не туда. А что поделать-то? Надо тогда самим родителям контролировать процесс обученья. (Это я всё о домашних заданиях)
Есть надежда что это у меня субъекивно,не первое же поколение охает над детьми.
|
–––
|
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
8 марта 2009 г. 02:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Paranoid android, по разному охают. У меня, вот, была бабушка. Которая меня в детстве и в первом классе — пасла. А родители работали.
А вот уже у моих детей с бабушками было плохо. А родители — работали. Вот и результаты, по-моему хуже. Дети все больше брошены на призвол судьбы. А произвол — он редко приводит к хорошему. Да и государство своих обязанностей по воспитанию и обучению не выполняет. Вот поэтому так много плохих результатов. Но выхода я не вижу.
|
|
|
aznats
магистр
|
|
8 марта 2009 г. 03:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dragn Как по мне они не заканчиваються
Это процессы развития не заканчиваются, вернее, как вы и сказали, от человека зависит
А мозговые структуры тупо еще растут до 14 лет и потом еще пару лет устаканиваются. А обучение на них влияет как активные занятия спортом на хилого ребенка. Разница соответственно как между ребенком, на которого дышут и шагу не дадут ступить самому, руку протянуть, и спортсменом.
цитата Alexandre Вы, фактически утверждаете, что недоросли до 16 лет реально ничему учиться и не должны? Т.е. так, чтобы потом это знать?
Нее, это вы утверждаете, что им незачем учиться. А я говорю что учиться должны обязательно, и школа, и учителя должны стараться все для этого сделать. А вот знание- совсем не единственный показатель. Слишком много факторов на него влияют ( типа памяти), да и качество знаний слишком разнится.
Ща объясню. Например мой папа не мог запомнить ни одной формулы ( знаний нет ). Был сильнейшим студентом физмата авиационного института.Просто если ему нужна была формула — он ее сам и выводил, а потом пользовался.
Дело же не столько в знаниях, сколько в умении ими пользоваться, основанном на понимании. Например, для решения той же алгебры зачастую вполне хватает понимания арифметики. А у нас формулы знают — а решить часто ничего не могут. Так что знания без понимания- одна видимость.
|
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
aznats
магистр
|
|
8 марта 2009 г. 03:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alexandre Я, вот, например, считаю, что уже в 10 лет ребенок становится достаточно большим (помните Горького? — "Ступай-ка ты, Алёша, в люди...), чтобы воспринимать взрослые науки.
Ну и правы совершенно, где-то к концу начальной школы формируется необходимый уровень логического мышления, поэтому "взрослые науки" у нас после 4 класса начинаются. А как вы на этом основании приходите к выводу, что какую-то часть детей надо перестать учить?
цитата Alexandre Нужны ли такие 10-е — 11-е классы? Ведь этим девицам биологически давно рожать пора, а их пытаются как малышей усадить за парту.
Это не соответствует современным медицинским представлениям в отношении современных девушек- риск паталогии в таком возраесте довольно значительный. Про психологическую и социальную неготовность ( в подавляющем большинстве) вообще молчу.
В принципе существует закономерность ( по резльтатам сравнительной антропологии) — чем сложнее устройство и механизмы в обществе, тем более длительный период взросления требуется детям, чтобы быть готовыми в этом обществе жить. Если смотреть с этой точки зрения, удлинение периода детства и доведение школьного обучения до 12 лет ( как давно в Европе ) выглядит вполне закономерно. |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
8 марта 2009 г. 03:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
aznats, и все же не могу понять, чем плоха ранняя специализация. Девочек в балет берут как раз в 10 лет, а потом не берут. Со многими видами спорта — похожая ситуация, никто не ждет, чтобы будущие чемпионы дурака валяли в школе до 12-го класса. Я учился 10 лет, и не думаю, что сильно пострадал бы, попав в университет в 14 лет, т.е. после 8-го класса.
Похожее положение со многими способными (не талантливыми, а просто способными) детьми. Ранняя специализация благотворно воздействовала бы на их психику. А еще более благотворным было бы осознание своей принадлежности к некой элите, здоровое честолюбие запущенное с раннего возраста. Ведь в нашем выпускном классе ВСЕ ученики поступили в те институты, в которые хотели. И все девочки довольно удачно вышли замуж. В отличие от тех, которые были вынуждены пойти во всякие ткацкие ПТУ. Так что я принципиально против продления начальной школы (да что там, детского сада!) до 17 лет.
И реально я утверждаю, что дети с раннего возраста (с 10 лет-то уж точно) должны учиться тому, что им будет интересно. А не всяким образам классических героев. Вот в каком смысле и с какой целью я предлагаю школьные программы сократить. Не надо музыканта учить алгебре, химии и астрономии. А будущему литератору незачем забивать мозги деталями машин и конструкцией атомной бомбы.
Как легко догадаться это намеки, реальные программы следует разрабатывать обдуманно и не торопясь. Жаль только, что в нашей стране все сведется к безобразной драке между предметниками, принятию сиюминутного политического решения, а дети так и останутся никому не нужными.
Так что еще раз повторю — учиться надо, но не войне и миру!
|
|
|
aznats
магистр
|
|
8 марта 2009 г. 03:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Alexandre А я вот против ранней специализации. Дело в том, что разные науки развивают ... ммм.. разные части психики и личности. И при ранней специализации, когда какие-то вещи из обучения просто исключаются, психика начнет развиваться неравномерно. То есть одни отделы будут тянуться вверх, а другие западать. А асинхрония развития вещь страшная — родители одаренных детей об этом знают.
Например, рисование музыка и все такое в первую очередь развивают эмоциональную сферу, а физика-математика — формируют логическое и абстрактное мышление. Вы точно хорошо представляете людей, у которых одна из этих сфер совсем неразвита? Когда-нибудь встречались с чрезвычайно умными людьми, с которыми невозможно общаться? Или с творчески возвышенными, которые абсолютно беспомощны в обычной жизни?
Со спортом-то ситуация немного по другому выглядит — там прекрасно знают, что если не начать заниматься в ранний период роста, то хорошего результата получить скорее всего не удасться. Если перенести на обучение в школе — то ребенок, ничему не обучавшийся лет до 10, 12 практически шансов выучится не имеет. ( это к необходимости обучения,кстати )
|
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
aznats
магистр
|
|
8 марта 2009 г. 03:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alexandre И реально я утверждаю, что дети с раннего возраста (с 10 лет-то уж точно) должны учиться тому, что им будет интересно. А не всяким образам классических героев. Вот в каком смысле и с какой целью я предлагаю школьные программы сократить.
Если бы вы были не столь радикальны в следующих предложениях, я бы с вами легко согласилась. То, что интересно — нужно иметь возможность заниматься побольше. Остальное — можно и подсократить программу ( но не отменять вообще!). |
–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет |
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
8 марта 2009 г. 13:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
aznats, не буду спорить и настаивать на своем радикализме. Конечно, по всем предметам некий минимум следует оставить. Но именно минимум. Надо знать, где находится Китай, полезен краткий очерк-описание Китая (на полстраницы) — этого достаточно. Изучение же литературы и истории этой великой страны — факультативно. Но минимум — как таблица умножения, должен от зубов отскакивать.
А людей, развитых в одном смысле, и неразвитых в чем-то другом — нередко встречаю. Живем...
Хотя учились все эти люди в обычных советских школах. Правда с заключенными в тюрьмах не общался никогда, да с работягами тоже мало — нет точек соприкосновения.
|
|
|
aznats
магистр
|
|
капибара
магистр
|
|
8 марта 2009 г. 17:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alexandre Я, получив три диплома на городской олимпиаде, в такую школу попал.
И заслуга в этом только Ваша... учителя, которые до того учили Вас, видимо, никакого отношения к успехам своих учеников не имеют?
цитата Alexandre А потом, безжалостное тестирование, и по способностям — литература, история; а прочим — математика, физика; а другим — химия и биология. А остальным — дворницкое дело, черт возьми!
Вы не слышали о существовавшем в Англии экзамене "11 plus" и о причинах его отмены?
На основании такого экзамена (в форме тестирования, в основном) и распределяли детей, которым исполнялось 11 лет, по разным типам школ. В зависимости от "способностей"...
А потом оказалось, что в этом возрасте "способности" (кавычки намеренные) очень сильно зависят от образованности семьи и возможности родителей заниматься развитием своих детей. И в таком возрасте (а Вы предлагаете его снизить до 9 лет) тестирование (особливо "безжалостное") показывает не способности, а уровень развития ребенка, который сильно зависит от того, чем и как с ним занимаются в семье.
У многих детей способности проявляются отнюдь не в младшем школьном возрасте. Как пример могу привести своего старшего сына. До 5,5 лет — кандидат в школу VIII вида (для умственно отсталых), начальная школа — кроме математики — "3 пишем, 2 в уме", 9 класс — пополам "4" и "5", одна "3" — ин.яз.
Техникум (бухгалтер-экономист) — "красный" диплом. Университет — поступил на бюджетное отделение, диплом не "красный", но без "удовл." Работает по специальности (что-то, связанное с компьютерными сетями, я в этом не разбираюсь), весьма успешно.
А при условии отбора в соответствии с Вашим предложением, что ему светило? И его случай далеко не уникальный.
цитата дети с раннего возраста (с 10 лет-то уж точно) должны учиться тому, что им будет интересно.
Вы уверены, что интересы ребенка в 10 лет полностью определены? И что его интересы определяет он сам, а не родители, которые всегда "знают лучше"? |
–––
Такой вот я загадочный зверек - не имею отношения не к морю, ни к свинкам. |
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
8 марта 2009 г. 18:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
капибара, не изображайте меня каким-то монстром.
Да, мне повезло с учителями, как раньше повезло с родителями. И дипломы на олимпиадах явились прямым следствием того, что "протестировав" меня и некоторых других моих одноклассников, учительница математики давала нам, её любимчикам, значительно более трудные задания. И не ленилась их ежедневно(!) проверять. Поэтому хочешь — не хочешь, приходилось мне стараться и делать то, от чего никак нельзя было увильнуть. Но ведь это как раз и есть то, к чему я призываю! Ведь другие ученики, учась у той же учительницы выполняли легкие (по программе) задания, ленились, занимались чем-то другим. Т.е. готовились к жизни без математики.
Насчет же тестирования — это не должен быть приговор. Нормальное государство, нормальные бизнесмены, которым нужны именно специалисты, а не нахлебники, будут проверять способности и уровень развития регулярно, и разумно переводить детей туда, где они смогут лучше проявить себя. И не надо упрекать тех, с кем родители занимались. Если бы богу было угодно, то у ленивых и малограмотных родителей дети вообще бы не рождались. А в 10 лет (третий класс) уже очень многое видно.
|
|
|
капибара
магистр
|
|
8 марта 2009 г. 21:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alexandre Насчет же тестирования — это не должен быть приговор. Нормальное государство, нормальные бизнесмены, которым нужны именно специалисты, а не нахлебники, будут проверять способности и уровень развития регулярно, и разумно переводить детей туда, где они смогут лучше проявить себя.
Это будет именно приговор. В школе, которая готовит к "дворницкому труду" сразу будет снижен уровень обучения, и эти дети никогда не смогут догнать своих сверстников из школ с более сильной программой, так как у них не будет возможности развивать свои умственные способности — думать будет не над чем. А, как я уже говорила, способности детей раскрываются в разном возрасте. И достаточно часто (я работаю документоведом в школе уже 17 лет, и повидала много детей, в частности, делаю анализ успеваемости по годам) способности раскрываются в 13-15 лет, в пубертатный период.
цитата И не надо упрекать тех, с кем родители занимались.
А когда это я упрекала?  Если бы мы ежедневно не занимались с сыном (не математикой или другими предметами, мы занимались его общим развитием, начиная с возраста 1 месяц он был на учете у психоневролога, отставал в развитии, плохая память, словарный запас отставал на два года минимум), он бы попал в школу VIII вида, причем по объективным показателям. |
–––
Такой вот я загадочный зверек - не имею отношения не к морю, ни к свинкам. |
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
8 марта 2009 г. 21:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
капибара, а со мной родители занимались всякими сложными и интересными задачами, мы вместе с отцом читали Перельмана ("Занимательная математика") и решали задачки из "Математической шкатулки". Мой отец не пьянствовал, а тратил время на детей. И мать моя, когда я лежал в больнице и пропустил почти весь учебный год, приходила и занималась со мной, лежачим больным, и поэтому я знал физику лучше всех в классе — она была исключительным по своему уровню методистом и могла объяснить любой материал кому угодно. Да, мне повезло, и я считаю, что таких, кому повезло и нужно дальше использовать на соответствующих работах.
А если каким-то детям при тестировании досталась слишком неподходящая школа — пусть родители стараются, занимаются сами или нанимают репетиторов, но добиваются лучших результатов. А если этого ничего не могут, значит такая у этого ребенка судьба, и так тысячи детей ежегодно гибнут кто от чего и сделать никто ничего не может. Так давайте же лучше позаботимся о тех, с кем имеет смысл заниматься, а не гнать всех в "среднюю" школу, где малолетние подонки будут издеваться над теми, кто хочет учиться.
Не место тупым в школах для способных, это наносит огромный вред и тем, и тем. И, еще раз повторю, если родители, вместо того, чтобы пить и гулять, занимаются со своим ребенком, невзирая на трудности — честь им и хвала, Господь оценит и вознаградит. У меня есть знакомые, которые тоже так возились со своим первенцем, которого медицина приговорила к инвалидности. Они справились, сын даже не знал, что у него должна была быть за жизнь.
Но если нет таких родителей, если сам ребенок ничем себя не проявил — нечего претендовать на чужое место. И неважно, что могло бы быть, если бы да кабы...
|
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
10 марта 2009 г. 07:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ivanov, а свобода маневра имеется всегда. Хотя и ограниченная. Никто не мешает ребенку взять книжки в библиотеке по нравящейся ему теме, опять же сейчас есть интернет, и подготовиться самому. И потом, явившись в соответствующее учреждение, получить право учиться там, где он хочет и может. Или поступить на платное отделение куда вздумается.
Я лично знаком с людьми, которые закончив технический институт потом занялись театром или литературой. И таких случаев тьма. Так что обучение чему попало не помешает проявить себя, если способности есть.
Но если способности есть лишь к прогуливанию уроков — пусть же этот ребенок поскорее окажется в соответствующей специальной школе, где не сможет калечить нормальных детей. Вы подумайте прежде всего об этом. Бездельники, которые не учатся в школе ничему, а их очень, увы, много, калечат других детей, что надо случаи приводить? Подают дурной пример, совершают множество плохих поступков, а наказывать их нельзя, "дети!"
Я не знаю случаев, чтобы малолетний преступник и в самом деле стал бы прекрасным работником, война кончилась, и штрафники стали не особенно нужны. Хотя, конечно, в этом направлении можно много сделать для активных, беспокойных, не желающих сидеть за партой — военные, геологоразведчики, спасатели и спортсмены — их должно быть больше, и не надо делать вид, что они учатся в обычных школах, знаем мы это "обучение".
А всякая психика и так разовьется, только при нахождении неучей вместе с теми, кто учится, будет плохо, как плохо оно сейчас.
|
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
10 марта 2009 г. 14:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Alexandre
Ваши идеи блестяще реализовал Акунин в романе "Азазель"
если же брать ближе к возможной практике — в старших классах делить на гуманитарный\технический уклон. Не убирая вовсе, но сокращая некоторые предметы.
|
–––
tomorrow never knows |
|
|
an2001
миротворец
|
|
10 марта 2009 г. 14:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вот
цитата Если ваш ребенок учится на тройки, не огорчайтесь — у него отличные шансы преуспеть в жизни. По исследованию журнала Fortune, больше половины генеральных директоров крупных транснациональных компаний не были ни отличниками, ни даже хорошистами в школе и университете. 65% американских сенаторов и 75% президентов США за последние 40 лет – троечники. Больше 50% «сделавших себя» миллиардеров-предпринимателей – троечники или люди без высшего образования. В некотором смысле, наша цивилизация управляется плохими учениками. Джон Максвелл попытался разобраться, почему так происходит, и пришел к парадоксальному выводу: для личного успеха талант – это сдерживающий фактор. По-настоящему успешные люди – это чаще всего «серые мышки», не обладающие от природы особыми способностями, но сумевшими переделать себя благодаря набору «волшебных» личностных качеств, основное из которых – обучаемость.
|
–––
"Есть три способа отвечать на вопросы: сказать необходимое, отвечать с приветливостью и – наговорить лишнего".
Плутарх |
|
|
цитировать