| автор |
сообщение |
cat_ruadh 
авторитет
 
|
 10 марта 2009 г. 14:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alexandre Я лично знаком с людьми, которые закончив технический институт потом занялись театром или литературой.
Жванецкий о себе: "образования -- никакого, то есть высшее техническое".  Это же я обычно говорю и о себе. |
–––
"Від вампірів помагають срібні дулі. А по бідності і прості сойдуть!" (с) Шоу довгоносиків |
|
|
cat_ruadh
авторитет
|
|
10 марта 2009 г. 15:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 Не убирая вовсе, но сокращая некоторые предметы.
Я сторонник специализации школ. Конечно, она проявится не сразу, а где-то с середины обучения. Родители, естественно, предполагают, что их чадо пойдет по какому-то определенному пути. В соответствии с этим выбирается школа. Если по прошествии времени способности не будут совпадать с направлением школы -- что ж, нужно менять школу. Конечно, это ситуация идеальная. В жизни, обычно, все сложнее.
Мой сын сейчас заканчивает школу. Школа крутая, пальцатая, с хорошим английским языком и юридическо/экономическим уклоном. Мы кроме серьезных занятий языком (этот инструмент всегда пригодится) никуда его особенно не толкали. Направление он выбрал себе сам, примерно в 8 классе, -- биология. И с языком, и со всяким экономическими предметами у него тоже все в порядке. Сейчас идет на золотую медаль и готовится поступать на биофак. |
–––
"Від вампірів помагають срібні дулі. А по бідності і прості сойдуть!" (с) Шоу довгоносиків |
|
|
Дед
магистр
|
|
10 марта 2009 г. 15:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Но если способности есть лишь к прогуливанию уроков — пусть же этот ребенок поскорее окажется в соответствующей специальной школе, где не сможет калечить нормальных детей. Вы подумайте прежде всего об этом. Бездельники, которые не учатся в школе ничему, а их очень, увы, много, калечат других детей, что надо случаи приводить? Подают дурной пример, совершают множество плохих поступков, а наказывать их нельзя, "дети!"
Herr Alexandre, способности есть у каждого человека, но школа не позволяет их раскрыть... У нас в классе работают на уроке человек 4-5, но не потому что остальные тупые и имеют склонности только к гулянкам, пьянкам и прогулам... Нет, большинство людей обладают какими-либо способностями... Просто у человека должен быть мотив и интересы к изучению различных предметов... Всякое желание учиться приходит тогда, когда проходят неинтересные человеку темы... Учителя просто не могут заинтересовать всех и каждого, подыскивая материал и красиво его преподнося- у них не хватит на это сил... Ну если вам каждый день читает как пономарь свои скучные лекции по квантовой физике какой-то профессор в тебе автоматически возникает ненависть к этому предмету, ты начинаешь заниматься ерундой на уроке или вовсе прогуливать... Поэтому и возникает ситуация, когда в выпускном 11 классе из 29 человек на уроки ходят 10-15 человек, при этом половина красит ногти, слушает музыку, сидит в аське и т.п.
Конечно нужна специализация, но при этом если она будет чрезмерной, тебе надоест даже то последнее то тебе нравилось |
–––
¡Qué puedo decir!
|
|
|
Tyrgon
магистр
|
|
10 марта 2009 г. 15:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Даешь равные возможности обучения в младших классах и гетто для лентяев впоследствии! 
А измерять кого куда будем линейкой! — метод проверенный и всем (даже безалаберным родителям отсеиваемых детей-паразитов школьной системы) понятный 
А если серьезно, то что-либо всерьез менять в доставшейся нам по наследству от союза системе школьного образования я бы не стал. Разве что 10-11 классы делать как общеобразовательными, так и специализированными — по выбору родителей + по результатам общих экзаменов (успеваемости) детей.
Все остальное, на мой взгляд, — дань моде на красивые названия СОШ — типа, гимназия, лицей, колледж... При этом несомненно одно — забота родителей о воспитании (в том числе и воспитании тяги к познанию) своих детей важнее всего для их будущего. И никакая школа этого не заменит... А дети не могут и не должны самостоятельно решать свою судьбу собственной старательностью, как критерием допуска их к разнообразному минимуму знаний по основным предметам.
|
–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
10 марта 2009 г. 15:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Дед, лекции по квантовой физике в школе не читают — это институт. А вот чтобы учитель мог заинтересовать всех я и предлагаю сортировать детей по способностям. У нас, в математической школе, когда учитель читал как пономарь свои скучные теории пределов (у нас было это в 10-м классе) слушали все — такая уж была школа. А те, кто не хотел слушать, учились в ПТУ. Или в балетном училище. Ну, и в химической школе тоже. Причем я не говорю, что какое-то учебное заведение хуже — они просто разные. И учащиеся там разные. И разделены по таким школам они должны быть заранее. А чрезмерной специализация не может быть, где школ-то столько набрать. А если половина учеников в класс не ходят — гнать их беспощадно, и на стройку под надзор милиции, вместо молдаван. Многие начнут ходить и занятия полюбят. А если сюсюкать — тогда, конечно, проку не будет. Verstehen Sie?
|
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
10 марта 2009 г. 15:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Tyrgon, я не предлагаю скоропалительно менять, но думать на эту тему надо. И учиться дети должны. И серьезные специализированные школы, хотя бы того типа, что были в конце 60-х годов прошлого века необходимы. А как уж их назовут — лицеями или гимназиями — неважно.
Обязательно необходимы престижные школы, попасть в которые должно считаться за честь. И пусть бездельники страдают, а те, кто смог — гордятся. Это по-моему, правильно.
Понятно, что должны быть не только школы — Суворовские и Нахимовские училища, специализированные Колледжи (сиречь техникумы), привилегированные медицинские училища и наверное еще что-то о чем я не имею понятия. Но все это следует сделать чем-то особенным, чтобы дети и подростки хотели туда попасть. И чтобы попавшим другие завидовали. Иначе не будет результатов.
|
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
10 марта 2009 г. 16:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ivanov, у меня нет. Но вообще есть, например система олимпиад по предметам — по естественным наукам давным-давно существует, есть и по языкам, и по истории. Остальное можно сделать в обозримые сроки.
|
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
10 марта 2009 г. 16:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ivanov, а что значит цитата ivanov правильно обучены в школе
? Ведь сейчас мы имеем стандартно единый безразличный подход ко всем подряд. Десяти- и одиннадцатиклассники, которые прогуливают уроки неделями, и только делают вид, что учатся. А насчет большого количества дворников — не надо бояться; почувствовав такую перспективу оччень многие подадутся если не в отличники, так в твердые троечники наверняка. А что такое тройка? Это "удовлетворительно", а значит годится для употребления. Сейчас же повальная безответственность по приципу "как бы чего не вышло" губит молодых людей пачками. И ничего не менять — значит делать еще хуже. Я понимаю нынешнее руководство — больше лодырей — больше пушечного мяса, но ведь стране на деле не это нужно. А значит быть лодырем должно быть непрестижно, неудобно, опасно, наконец. И изменения должны наступить прежде всего в школе, потому что воспитывать 17-илетних балбесов и дур гораздо труднее, чем 10-летних мальчиков и девочек. Вот, собственно, о чем я тут распинаюсь.
|
|
|
капибара 
магистр
|
|
10 марта 2009 г. 17:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alexandre Мой отец не пьянствовал, а тратил время на детей.
Мой тоже не пьянствовал, но восемь месяцев в году был на флотах... Кстати, сам он рос вообще без отца (погиб за месяц до его рождения, на Первой мировой), бабушка моя работала уборщицей на фабрике, то есть, помочь ему с уроками никак не могла, если бы не "средняя" школа, в которой учили всех, кем бы он стал?
Моя мать была патоморфологом, много она могла помочь мне с иностранным языком (вдобавок не тем, который она учила)?
цитата она была исключительным по своему уровню методистом
А если бы не была? Вы согласны с тем, чтобы стать чернорабочим? А ведь Вы предлагаете миллионам детей, родители которых (по разным причинам) не имеют возможности сами заниматься, или нанимать репетиторов, переходить в школу для тупых, дабы "элита" могла учиться без "черни".
цитата Да, мне повезло, и я считаю, что таких, кому повезло и нужно дальше использовать на соответствующих работах.
А остальных, невезучих — в помойку?
цитата значит такая у этого ребенка судьба,
По отношению к чужому ребенку такие заключения делать очень легко.
цитата Так давайте же лучше позаботимся о тех, с кем имеет смысл заниматься, а не гнать всех в "среднюю" школу, где малолетние подонки будут издеваться над теми, кто хочет учиться.
Я уже 17 лет работаю в обычной школе, ее же окончили оба моих сына, но почему-то у нас "малолетние подонки" (Вам самому не видна бредовость такого словосочетания) не мешают остальным. Странно, правда? |
–––
Такой вот я загадочный зверек - не имею отношения не к морю, ни к свинкам. |
|
|
капибара
магистр
|
|
10 марта 2009 г. 17:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alexandre есть, например система олимпиад
На окружной тур предметной олимпиады отбирают (в лучшем случае) учеников, занявших 1-3 места (а чаще, только занявшего 1 место). Так что получается, от школы в определенной параллели на окружной тур выйдет максимум 3 человека. А остальные 30 останутся за бортом, хотя у них может быть на 0.5 — 1,5 балла меньше. |
–––
Такой вот я загадочный зверек - не имею отношения не к морю, ни к свинкам. |
|
|
Дед
магистр
|
|
10 марта 2009 г. 20:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Дед, лекции по квантовой физике в школе не читают — это институт.
Смотря в какой школе... У меня знакомый из Королёва...чего там только не читают... У нас тоже в учебнике есть глава "Квантовая механика чего-то там"...
цитата я и предлагаю сортировать детей по способностям
МЫ ЛЮДИ, А НЕ ЯЩИКИ И Я ПРОТИВ ТАКОГО СЛОВА "СОРТИРОВКА", ВЫБИРАЙТЕ ВЫРАЖЕНИЯ!
цитата У нас, в математической школе, когда учитель читал как пономарь свои скучные теории пределов (у нас было это в 10-м классе) слушали все — такая уж была школа. А те, кто не хотел слушать, учились в ПТУ. Или в балетном училище. Ну, и в химической школе тоже.
Что в ПТУ, что в обычной школе, что в химической дети всё равно слушали бы про эти пределы, правда на разном уровне, это ведь общеобразовательный курс.
цитата И ничего не менять — значит делать еще хуже.
А как вы собираетесь что-либо менять?.. Опять эти эксперименты... Только на живых людях эксперименты делать аморально... Конечно оставлять всё как есть тоже нельзя, но как проверить, что ваши методики не окажутся ещё губительнее? |
–––
¡Qué puedo decir!
|
|
|
chimera
миродержец
|
|
10 марта 2009 г. 20:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Дед всё равно слушали бы про эти пределы, правда на разном уровне, это ведь общеобразовательный курс.
Пределов уже давно нет в школах, и что-то мне подсказывает, что их и не было, т.к. это — начала анализа. В школе сейчас учат "на три" и чтобы все сдали ЕГЭ, а о действительном уровне образования вынуждены думать лишь единицы преподавательского состава. |
|
|
Дед
магистр
|
|
10 марта 2009 г. 21:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Пределов уже давно нет в школах, и что-то мне подсказывает, что их и не было, т.к. это — начала анализа. В школе сейчас учат "на три" и чтобы все сдали ЕГЭ, а о действительном уровне образования вынуждены думать лишь единицы преподавательского состава.
У нас Учебник даже называется Алгебра и НАЧАЛА АНАЛИЗА(Мордкович)!!!! Мы проходили пределы также в десятом классе!!! Как же бы без пределов прошли производные, интегралы, вывели бы некоторые геометрические и физические формулы, вроде объёма цилиндра?!!!
Вы так говорите, как будто каждый день бываете в школе и знаете, что там проходят!
А про преподавательский состав... Вы хоть видели, кто работает в нашей школе??? Да 70% нашего преподавательского состава состоят из тех кому за 50, если не за 60! А молодых(которых от силы 5-7) заваливают бюрократическими обязанностями! У меня мама учитель, она до 17:00 сидит и заполняет разные бланки, журналы, ведомости!!! Как после этого думать о "достойном уровне"?!!! |
–––
¡Qué puedo decir!
|
|
|
Tyrgon
магистр
|
|
11 марта 2009 г. 00:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alexandre Обязательно необходимы престижные школы, попасть в которые должно считаться за честь. И пусть бездельники страдают, а те, кто смог — гордятся. Это по-моему, правильно.
Alexandre. для этого вовсе не стоит что-либо менять — это было, есть и будет в любой изначально однородной системе.
Всегда есть сильные классы, хорошие школы, грамотные учителя и вдумчивые ученики.
А вот "элитность" в нынешнем состоянии общества обязательно сводится к мерянию кошельками родителей и дебилоидным заброшеным детишкам с отсутствующим взглядом, чьи супермодные мамашки-папашки где-то поимели деньжат и теперь метят в местячковую элиту, создавая из своих чад узкий круг ограниченных людей, модно рекомых индиго.
Я понимаю, что вы сейчас рассуждаете о потенциальных возможностях правильной государственной политики — но это нонсенс без соответствующего уровня социального благополучия (или хотя бы стабильности, уверенности в завтрашнем дне) родителей таких детей.
Если родитям нет дела и времени до своих детей (как вследствие постоянной занятости, так и по причине банального равнодушия) — то какая элита из них может вырасти где бы они не учились?
Не предлагаете же вы ввести Ликургову систему государственного воспитания детей?
И еще — естественный отбор никто не отменял — и заменять или усиливать его эффект дополнительными искуственными ограничениями я бы не советовал. Бездельники легко могут стать удачными и здравомыслящими профессионалами ровно в той же степени, что и талантливые, одаренные заучки — стать замкнутыми и социально неприспособленными музейными экспонатами кафедры прикладной психиатрии.
Пусть по крайней мере до окончания школы у всех будет иллюзорно равные возможности для старта (которые, конечно же, априори не таковы, т.к. гены не воши — всех не передавишь;))) — ведь искусственных ограничений для более углубленного развития тех самых не чета одаренных детей никакая школьная программа в себе не несет. Наоборот, большинство стоящих педагогов будут всячески поддерживать и развивать тягу таких детей к знаниям сверх общеобязательной программы.
P.S. Вспомнил интересный рассказ Азимова почти на эту тему — называется "Профессия"  |
–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
11 марта 2009 г. 07:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вот что значит поспал — набросились! ;) Начну отвечать.
Дед, по поводу "сортировки" — Вы бы еще на слово "дети" обиделись — "Мы Люди!" Предлагайте свой термин.
Насчет школы "из Королёва" — не такая ли это специальная школа, о которых я говорю? Там можно все что угодно читать.
А Вам лично ведь квантовая не очень по душе? И зачем она тогда? И в ПТУ я предлагаю выкинуть теории пределов, а также вывод формулы объема цилиндра — зачем это? Есть справочники, формулу можно взять там, а учащемуся ПТУ (любого) вряд ли эта формула (как и понятие предела) вообще в жизни пригодится. Я был научным работником, потом программистом и постановщиком задач, затем руководителем — Вы думаете часто мне нужны были интегралы, дифференциалы, вообще тот самый анализ? — да практически никогда! А время ушло. Но я-то учился в специальной математической школе, зачем меня учили биологии? А литературе? Первая помощь — вот общий курс.
И еще. Преподаватели старших возрастов прекрасно справятся с обучением традиционным разделам знаний. Арифметика и основы природоведения не сильно поменялись за последние 50 лет. А вот всякую бюрократию и вправду надо сокращать — но ведь Вы предлагаете ничего не менять, а то бедным детям будет хуже...
Вообще разделение детей по школам — эффективный (и не новый) метод организации занятий. Раньше прогульщиков просто исключали из школ, теперь с малолетними преступниками носятся как с писаной торбой, у них, видите ли "права!" Ждут пока кого-нибудь не убьют, просто избиений недостаточно.
И пусть дамокловым мечом висит над нарушителями дисциплины наказание. Ведь ничего же не слушают, нет никакой управы, этот вопрос уже не первое десятилетие стоит в нашем образовании — ведь я не только учился, но и учил других, сталкивался. И хорошие ученики — это тоже живые люди, причем их больше, чем хулиганов, так пусть же плохие страдают, а не проводят свои мерзкие "эксперименты над живыми людьми". Все равно им дорога в тюрьму (сколько у нас заключенных? Поинтересуйтесь...)
Tyrgon, люди с деньгами и так смогут (уже могут) организовать своим чадам элитное обучение. Так что Вы ломитесь в открытую дверь. Насчет Ликурговой системы — увы, деталей не знаю, может быть и предлагаю что-то давно известное.
О родителях, которым безразличны свои дети — Вы здесь противоречите сами себе — для детей таких родителей и должны быть государственные школы, чтобы таланты не пропадали.
А ленивые и глупые пусть пропадают! Вы все боитесь это сказать, гуманисты, но ведь в волчьем мире известно кто побеждает, так надо ограничить возможности преступников изначально, с детского возраста!
|
|
|
Tyrgon
магистр
|
|
11 марта 2009 г. 08:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Alexandre, во-первых, это я вам указываю на открытую дверь 
во-вторых, "государственные школы для талантливых детей" — это что-то новое? Мне казалось, что общедоступное школьное образование государство обеспечило всем желающим
в-третьих и в последних, чушь собачью о гуманизме и ограничении преступности с детского возраста вы написали... учите криминологию и не вмешивайтесь в естественный отбор со своими спецрассадниками доброго светлого вечного (очередной спор ради спора..?)
|
–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
11 марта 2009 г. 09:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Tyrgon, я криминологию не учил, но и не буду — все равно не успеть.
Насчет же государственных школ — а ведь у нас в стране большинство школ государственные, забыли? И для талантливых детей такие школы давным-давно были — Вы не знали об этом? Например 45-я школа-интернат в Петербурге. Да и моя, математическая, работает по сей день.
Насчет же Вашей квалификации моих высказываний — пусть она останется на Вашей совести, Вы, насколько я понял, сами спорите исключительно ради спора, но, в отличие от меня, никаких предложений не высказываете. Критиковать и высмеивать и вправду проще и безопаснее.
Насчет же ограничения преступности с детского возраста — мои высказывания, возможно наивны, но знаю, что множество родителей поддержат меня — не место хулиганам в школах, где учатся нехулиганистые дети. В газетах постоянно публикуются истории о насилии в школах. И кто же это насилие осуществляет? Неужели те, кто спокойно сидит на занятиях, выслушивая все то, что по-Вашему мнению следует выслушивать? Да, нет, плохие поступки совершают те, кто с уроков сбежал, кто нарушает дисциплину и в малом и в большом. И вот таких детей я предлагаю переводить туда, где они не смогут нанести вред. И все несчастья этих детей явятся следствием их собственного плохого поведения.
Насчет же остальных — все должны (в массе своей) учиться там, где им интересно. А значит, любящие море — должны учиться в морских училищах, любящие армию — в Суворовских, Способные к балету — в балетных, а дело государства такие школы в нужном количестве учредить и профинансировать.
Для тех же, кого я огульно, каюсь, предназначил на "дворницкое дело" — Вы не понимаете, что это полемический прием, есть куча вполне интересных и престижных специальностей — это и механики, и водители, и уйма специалистов более узкого профиля — метростроители, например. Им-то зачем пределы и Андрей Болконский? А захотят — прочтут или выучат сами. И специальность сменить во взрослом состоянии тоже можно.
|
|
|
капибара
магистр
|
|
11 марта 2009 г. 10:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alexandre Им-то зачем пределы и Андрей Болконский? А захотят — прочтут или выучат сами. И специальность сменить во взрослом состоянии тоже можно
Да не захотят они во взрослом состоянии, так как с детства будут знать, что это не для них (тупых, недосмотренных, сирот, получирот и пр.), а для элиты. А они — второй и третий сорт. Сменить спеиальность с водителя на слесаря? Общее развитие-то будет на соответствующем уроовне, образования для смены рода деятельности не будет.
цитата Alexandre Да, нет, плохие поступки совершают те, кто с уроков сбежал, кто нарушает дисциплину и в малом и в большом.
В прошом месяце четвероклассник из соседней школы (отличник, между прочим, без замечаний по дисциплине, без прогулов, старательный, участник окружного тура интеллектуального марафона) был задержан за... воровство из машин. Вполне профессионально вскрывал машины (без сигнализации) и обчищал. На момент задержания на его счету было уже более 20 машин.
А ведь не прогуливал, из школы приходил домой, где его ждала бабушка, делал уроки, а потом шел гулять... |
–––
Такой вот я загадочный зверек - не имею отношения не к морю, ни к свинкам. |
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
11 марта 2009 г. 10:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
капибара, Вам я еще не ответил. Не в упрек Вашему отцу, но ведь заниматься с Вами он и в самом деле не мог, значит Вам в этом смысле не повезло. Это просто констатация факта.
Насчет же школы для "тупых" — Вы же учились нормально в обычной школе, не прогуливали, как я понимаю, неделями и месяцами — вот Вы сами, несмотря на трудности, и смогли завоевать себе место под солнцем. А насчет "остальных невезучих" — я добавлю, еще и ленивых и не желающих учиться — - да, в школу для тупых. А Вы хотите, чтобы вместе с Вашими детьми в классе сидел бы такой ни к чему не пригодный, но и активно не желающий учиться экземпляр? Чтоб подавал дурные примеры, а на переменах бил бы Вашего ребенка, потому что сильнее и подлее?
А насчет "малолетних подонков" — не знаю, в каком мире вам повезло жить. Здесь в Питере предостаточно хулиганья, не достигшего 16-и лет. И как этих "детишек" называть? Не буду утверждать, что их большинство. Но достаточно, чтобы подавать дурные примеры, и совершать поступки, которые иначе, как преступления называть нельзя.
Кстати о моих собственных детях. Они, как раз не захотели воспользоваться всеми теми преимуществами, которые у них были. Уж не знаю, что тому виной — я честно работал (кушать-то надо), а в свободное время занимался с детьми, как и положено городскому отцу. Но результаты, увы, не слишком хороши. Обе мои дочери, имея все возможности учиться хорошо, школу бросили, а учились уже потом, во взрослом состоянии. И здоровье у них, из-за гулянок в юности пострадало изрядно. Что тут можно было поделать? Лучше бы сразу учились на дворников.
Сейчас внучка, в свои 16 лет утром уходит якобы в школу, а через час возвращается с приятелями и веселится. И так почти каждый день. Вот вам общеобразовательная школа, как она есть.
|
|
|
Alexandre
миродержец
|
|
11 марта 2009 г. 10:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
И по поводу последнего Вашего высказывания — я понял, что Вас все в школе устраивает. Что именно хорошие ученики цитата капибара отличник, между прочим
и есть самое плохое, что нашей чудесной школе есть. Я правильно понял? Вам принципиально не по душе, чтобы способных детей учили лучше, нет, пусть сидят в общей куче. И все станут неизвестно кем. Перечитайте свои посты, Вы рьяно противитесь всем моим предложениям. А значит, по-вашему все в школе хорошо, и менять ничего не надо.
|
|
|
цитировать