| автор |
сообщение |
просточитатель 
философ
 
|
 позавчера в 15:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerКак вы должны помнить, в Сильмариллионе и сериале как раз используется эльфийская версия ну для меня не сильно важно. важнее другое |
–––
Чтение-Сила |
|
|
просточитатель
философ
|
|
bubacas
философ
|
|
позавчера в 15:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerМне кажется Толкин вышел за рамки тех жанровых границ, о которых вы говорите :)
Более чем допускаю. Собственно, сам факт того, что он работал и писал в этом направлении с целью углубить и расширить уже говорящий...
Но не в текстах "Хоббита" и "ВК". А кроме них я к сожалению ничего не читал. 
цитата heruerесли в сказке добавится мысль "она одной природы с тобой, читатель" — ёкнет
Была когда-то, а теперь бесповоротно нет... Впрочем, это уже тоже с моей стороны голая спекуляция... поэтому замнём, для ясности. У нас всё-равно главный камень преткновения не в этом.
По-вашему в "Кольцах власти" этот посыл есть, просто исполнение хромает.
А по-моему: его там и нету, потому что одних слов какого-то орка недостаточно. Нужна демонстрация действий, поступков и всяких обстоятельств. А с ними в сериале напряжёнка.
На этом, предлагаю, и порешать. 
цитата просточитателья о том что в хоббите и ВК вполне себе серая мораль. Нет там злых от природы рас.
А! Ну, хорошо... буду иметь Ваше мнение в виду... |
|
|
heruer
авторитет
|
|
позавчера в 15:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacasУ нас всё-равно главный камень преткновения не в этом.
По-вашему в "Кольцах власти" этот посыл есть, просто исполнение хромает.
А по-моему: его там и нету, потому что одних слов какого-то орка недостаточно. Нужна демонстрация действий, поступков и всяких обстоятельств. А с ними в сериале напряжёнка.
На этом, предлагаю, и порешать.
ну а что нам еще остается :)
взаимопонимания все равно больше чем расхождений.
цитата просточитательа то что король эльфов захватил гномов в плен? этот момент как оценить?
ой, это не серая мораль. Это дурной характер, злопамятность и подозрительность в текущих моментах.
Если вы хотите серую мораль внести в Хоббита, то там главный водораздел это Битва пяти воинств.
Вот к ней надо Трандуила Лесного короля на другую сторону привести. И то не факт, что достаточно будет.
Рсстановка сил Добра и Зла по полочкам происодит там и оплачена искупительной жертвой собой Торина |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
просточитатель
философ
|
|
позавчера в 15:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerой, это не серая мораль. Это дурной характер, злопамятность и подозрительность в текущих моментах Да не очень текущих.. у эльфов и гномов давняя вражда. но ни одна из этих рас не считается злой априори |
–––
Чтение-Сила |
|
|
heruer
авторитет
|
|
позавчера в 15:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательДа не очень текущих.. у эльфов и гномов давняя вражда.
Кажется вы перестали говорить о книге Хоббит. а начали об истории Арды.
Это разные вещи.
для вас ничего за пределами книги Хоббит и книги Вк не существует, я напомню. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
просточитатель
философ
|
|
позавчера в 15:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerКажется вы перестали говорить о книге Хоббит. а начали об истории Арды.
Это разные вещи. я не только о хоббите. Но о хоббите и Властеолине Колец. там еще выпуклее. Помните что грозило гномам когда они к эльфам заходили? И история вражды именно там была.. рассказана. в Властелине Колец |
–––
Чтение-Сила |
|
|
heruer
авторитет
|
|
позавчера в 15:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
да, конечно. В какой-то степени была рассказана, и что? При чем тут серая мораль?
Оба народа признают одинаковые абсолютные моральные ориентиры, но являются обычными грешными людьми.
думаю это именно то чего не хватает в вашем уравнении.
обычный человек (даже если он дворф или эльф) совершает проступки, ошибки и грехи.
Их совершение эт еще не серая мораль.
|
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream 
авторитет
|
|
позавчера в 15:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата а про то как их растят.
И как их можно растить? Все младенцы одинаковы в смысле одинаковых базовых потребностей.
цитата не знаю зачем вы так хотите дьявола.
Я хочу?! Нет слов. Я констатирую данность этого мира. Я не хочу, чтобы и весь этот мир, основанный на зле, был. И я не о дьяволе, который мыслится особенно чем-то грандиозным.
Но я и некоторые здесь определенно живем в разных мирах, если вот продолжают заливать, что в сериале не было никаких действий, только слова. Любовь к отвергнутым всеми, доходящая до самоотречения, стремление освободить их и обеспечить им нормальный дом, редкая, исключительная способность видеть какое-то "творение мастера тайного огня" даже и в убийце своих "детей" и деятельная ненависть к злу не считаются у вас не то что редкими, высокими действиями, но и вовсе действиями. У вас на каждом углу идут бриллиантовые дожди, что ли? Всем пишущим так не помешало бы познакомиться с реальным миром хотя бы той степени, что я, если уж не в той, как он, чтобы перестать так оскорблять. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
просточитатель
философ
|
|
позавчера в 15:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerдумаю это именно то чего не хватает в вашем уравнении.
обычный человек (даже если он дворф или эльф) совершает проступки, ошибки и грехи. ну да. я о том что эльф может поступить плохо. гном. орк. Да глобальная война добра со злом. но такая война возможна даже в нашем мире. понимаете... если в тексте.. всех . И эльфов и гномов. И людей и орков с троллями. Заменить на людей.. мало что изменится для сюжета. изменится . Но не критично. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
heruer
авторитет
|
|
позавчера в 15:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamИ как их можно растить?
атмосфера в обществе бывает разной.
цитата Phantom_dreamЯ констатирую данность этого мира.
вот в этом и проблема.
цитата Phantom_dreamИ я не о дьяволе, который мыслится особенно чем-то грандиозным.
дело не слове "дьявол" если что. Называть это можно по-разному. Просто абсолютное зло это нечеловеческое.
Человечки не умеют в абсолютное.
цитата Phantom_dreamпознакомиться с реальным миром хотя бы той степени, что я, если уж не в той, как он, чтобы перестать так оскорблять.
повторюсь: у вас глубоко личное восприяие. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
позавчера в 15:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
просточитатель, кстати, про Горлума это правда. Можно сказать, когда-то был Смеагол (причем он и без влияния кольца был гадким), а теперь Горлум, злой автомат, чего париться! При том что он добровольно потянулся к кольцу, а не был захвачен. И стал еще мерзее, чем был, и вдобавок ел детей, похищая их в колыбелях, людских, если уж поедание уруков никого не волнует. Но почему-то персонажи книги парятся об этом, думая о том, сколько в нем еще осталось от Смеагола, как и автор в письмах много о нем. (Лично мне это непонятно и чуждо, но я знаю об этом).
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
просточитатель
философ
|
|
позавчера в 15:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamНо почему-то персонажи книги парятся об этом, думая о том, сколько в нем еще осталось от Смеагола, как и автор в письмах много о нем. (Лично мне это непонятно и чуждо, но я знаю об этом). именно так! когда казалось бы.. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
просточитатель
философ
|
|
позавчера в 15:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ну и в властелине Колец есть именно порождения зла. умертвия к примеру. Вот тут видно. точно зло. Но орки описываются совсем иначе.
|
–––
Чтение-Сила |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
позавчера в 15:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата атмосфера в обществе бывает разной.
Дело не в атмосфере. Если кого-то так волнуют неразумные дети, и кто-то считает, что урук зло, а эльфы добро, то вопрос звучит так. Этично и добро ли убивать детей "злого народа"?
цитата вот в этом и проблема.
В чем? Только что вы отрицали, что абсолютное зло есть, хотя от того, что вы отрицаете это, не меняется ничего.
цитата личное восприяие.
У вас, если только вы не живете в районе Валинора или вас не окружает личный отряд со щитами, защищающий от любой неприятности в жизни. Если вы не понимаете, как редки и высоки его моральные качества и поступки, и как урукам повезло, что он есть, при том что им крайне не повезло во многом остальном, и совестно писать про них о "везении", но я не знаю, как назвать еще. И не только для этого мира. И в сериале, и в книгах. А способность видеть исходный свет сквозь искалеченность это к слову, очень ценимое как раз христианами качество. Немного нужно доблести, чтобы любить счастливых, беззаботных, тех, кто радует тебя постоянно, гораздо сложнее положить жизнь на то, чтобы вытягивать с бездны тьмы "проблемных", отвергнутых, и при этом зная, что никакой небесной награды за это не будет. Если только ты сам не станешь богом и не переделаешь всё, что необходимо. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
позавчера в 16:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamВ чем?
в том, что вы "констатируете данность", и как следствие далее пытаетесь навязать вашим представления о мире собеседникам как истину. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
позавчера в 16:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А про серую мораль можно сказать так. Добро и зло абсолютны в сериале и в книгах, как понятия, к которым должно стремиться (или наоборот, с чем нужно бороться). Как понятия. И так и должно быть. Но не персонализации (кроме двоих темных лордов)
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
позавчера в 16:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
И вот именно что характеризуют ДЕЙСТВИЯ. А у тех, кто считает Галадриэль добром, а урук злом, получается бег без конца и начала. Она хочет убить их до единого, за то кто они есть, но она все равно добро, потому что они зло. А почему бы не перевесить ярлыки наоборот? Вначале действие, а потом характеристика. Какое добро сделала Галадриэль? В 1 сезоне никакого (поэтому особенно странно, когда так декларируют смотревшие только один сезон). Но есть зло. Только во втором она проявляет немного способности к самопожертвованию или риску этого, сначала чтобы спасти Нэнью, потом чтобы спасти эрегионских эльфиек беженцев, но поскольку при последнем она сливает людские кольца, хотя Келебримбор добровольно отправляется на ужасную участь, чтобы выиграть время для нее, уже это и оказывается неоднозначный поступок. Вместе с этим ее уровень зла еще добавляется, лицемерие растет и появляется внезапно еще и способность к вероломству.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
позавчера в 17:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamКакое добро сделала Галадриэль? В 1 сезоне никакого (поэтому особенно странно, когда так декларируют ее смотревшие только один сезон).
Это очень специфические зрители, — те, у кого Галадриэль — персонаж только этого сериала. Они конечно есть. И для них, я думаю, Галадриэль — вздорная фанатичка с шовинистическими наклонностями.
Но — простите — это сериал снятый к книгам Толкина. И очень, очень большая, если не преобладающая масса его зрителей — либо читала книги Толкина, либо смотрела фильмы Джексона.
Поэтому для почти всех ваших собеседников, Галадриэль невозможно ограничить в восприятии сериалом. Это персонаж Толкина плюс показанное в сериале. (что взять из Толкина это уже второй и не всегда простой вопрос.)
И создатели сериала сделали это сознательно. Они могли выдумать эльфийского генерала также как выдумали Адара. Они могли взять менее значимого персонажа. Но они захотели эксплуатировать значимый образ из Толкина.
было бы конечно интересно узнать. какой процент аудитории составляет собственный зритель сериала, оторванный от книг Толкина и фильмов Джексона. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
позавчера в 17:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Дело в том, что и в книгах ее доброта заключается главным образом в том, что она "на правильной стороне", а доброта это не флаги, это, как здесь заметили, личные действия. И там есть нетерпимость не только к врагам, но и просто посторонним в ее королевстве, если за них лично не просит Элронд. ОК, осознанно бороться против зла это уже значительно, но тогда следует немедленно признать добром урук в сериале по этому мотиву. А вот ее борьба в сериале продиктована не добротой и жаждой помочь кому-то, не ненавистью к злу как оно есть и не местью, что часто напрасно записывают в плохие мотивы, а только личной злобностью, для которой она просто находит "социально одобренный" способ проявления! Ладно, зрители вспоминают 3 эру, но здесь-то Вторая, а тот, кто представляет добро в определенный период жизни, совсем не обязательно является добром во ВСЮ свою жизнь. (как в повестях бывает, описывают, что нынешние всеми уважаемые богачи благотворители это в прежние времена казнокрады и махинаторы).
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
цитировать