| автор |
сообщение |
Schwarze_Sonne 
авторитет
 
|
 16 января 2011 г. 20:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ДИР Есь документы о советской наступательной операции? Нет? Так это кровавая гэбня и партаппарат все уничтожил...
Не совсем.
Документы есть, но они хранятся в суперсекретных архивах за семью печатями и на них бессрочный гриф секретно, поэтому их никто не увидит.
Это самый железобетонный аргумент резунаторов. 
цитата bbg Возможно, "сопровождаться"? — это первая ссылка.
Вы письма Власова в подлиннике почитайте там не такое найдете.
цитата bbg Я не возьмусь с таким объемом "ознакомиться"...
Тогда вам, увы, не разобраться в вопросе :( |
–––
Читаем-с http://samlib.ru/i/inspektor_p/feuerradaer.shtml
http://samlib.ru/i/inspektor_p/duhofon_edisona.shtml |
|
|
Мух
философ
|
|
16 января 2011 г. 21:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ДИР , кажется, Вы в качестве аргумента предпочитаете банальный троллинг? К слову заметим, приведенный мной один из возможных сценариев (на истинности коего я и не настаиваю) в результате и был реализован по итогам ВМВ.
Schwarze_Sonne , спасибо за ссылки, ознакомлюсь обязательно. По поводу Зимней войны, кстати, очень рекомендую "антисуворовца" А. Исаева, "10 мифов о ВМВ" — посмотреть можно здесь
|
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
mastino
миродержец
|
|
Schwarze_Sonne
авторитет
|
|
16 января 2011 г. 21:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mastino Имейте хоть какое то уважение к собеседникам.
Общеупотребляемое в интернетах наименование почитателей Резуна.
цитата Мух Schwarze_Sonne , спасибо за ссылки, ознакомлюсь обязательно
Пожалуйста. Надеюсь они помогут вам прояснить историческую картину.
цитата Мух По поводу Зимней войны, кстати, очень рекомендую "антисуворовца" А. Исаева, "10 мифов о ВМВ" — посмотреть можно здесь
Я читал эту книгу. |
–––
Читаем-с http://samlib.ru/i/inspektor_p/feuerradaer.shtml
http://samlib.ru/i/inspektor_p/duhofon_edisona.shtml |
|
|
Грешник
магистр
|
|
16 января 2011 г. 22:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кто будет делать биографию Суворова для фантлаба?
Автор профильный.
*делает смайлик-усмешку*
|
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
16 января 2011 г. 22:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Schwarze_Sonne Общеупотребляемое в интернетах наименование почитателей Резуна.
Здесь вам не «интернеты», и я не видел тут ни одного почитателя Резуна. Только читателей, согласных с отдельными его выводами. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
etoneyava
миротворец
|
|
16 января 2011 г. 23:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Schwarze_Sonne Общеупотребляемое в интернетах наименование почитателей Резуна.
Мне неизвестен писатель с фамилией Резун.
Это вы темой ошиблись, милейший. |
–––
Мне вовсе не нужны совладельцы моего мнения. Зачем эта коммуналка? Моё мнение - это моё мнение. (Л. Каганов) |
|
|
AKZolotko
магистр
|
|
16 января 2011 г. 23:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Очень забавное обсуждение. Похоже, мало кого уже интересует собственно ТВОРЧЕСТВО Резуна, гораздо важнее продемонстрировать размер своего убеждения. Что касается книг Суворова — как объем фактического материала — интересно. Как пример словестной вольтижеровки — гениально. Только как интрепретатор и аналитик господин Резун не впечатляет. Ему в голову пришла забавная мысль — Союз готовился к войне. Более того, если бы САМ Резун был генсеком, то, имея такое превосходство в матчасти и численности, он обязательно напал бы на Германию. И теперь остался пустяк — надергать доказательств о готовящемся нападении... Нет, не так, не просто о готовящемся нападении, а о нападении, назначенном на июль сорок первого. И вот тут, раз уж пошло, раз уж деньги стали поступать (а жить даже перебежчикам на что-то нужно) отчего прекращать? Никто бы не стал резать курицу, несущую золотые яйца. Резун не борется ни против фальсификаций, ни за правду. Он борется за читателя и, соответственно, гонорары. И трудно его в этом упрекать. Каждый зарабатывает как может. Вот, фантасты, например. И вот есть пара нюансов. Если мне хотят что-то доказать (ну, или хотя бы, увлечь), желательно, чтобы меня при этом уважали. Хоть чуть-чуть постарались не допускать слишком уж очевидных проколов. Тут упоминали линию Мажино — Резун на полном серьезе предлагал перекрыть ВСЮ границу СССР линией укпреплений, с минными полями, с дотами и прочими изысками хоть той же линии Маннергейма. Знаете, почему Франция не перекрыла всю свою границу до моря? Денег не хватило. И ресурсов. А Союзу, по Суворову, хватило бы. Еще выпускник академии честно предлагает Сталину построить очень много тяжелых бомбардировщиков и устроить показательные бомбометания для соседей. Они испугаются и нападать не будут. Чувствуете уровень аргументации? И Резуну и, простите, многим участникам этой дискуссии не хватает элементарных знаний по военному делу. В Союзе было больше людей и танков? А кто-то представляет себе, что делает отмобилизованная, имеющая двухлетний опыт высокомобильных операций армия, с армией, которая только-только пополнила свои дивизии до штата военного времени? Французская армия в сороковом исчезла, как дым. И, кстати, в той же французской армии и первой и второй мировой войны не было даже продуманной и разработанной стратегии. Порыв, господа! В первой войне — просто порыв, во второй — порыв из-за линими обороны. Да, а технику, танки и самолеты, Франция имела лучшие, чем Германия. А вместе с Англией — так вообще должны были затоптать бошей. И специально для тех, кто во всем видит идеологию — чисток в тридцать седьмом не было ни у Англии, ни у Франции. И продули германцам вчистую. Честные американцы (уж извините) ясно отдавали себе отчет в значении боевого опыта и в сорок четвертом, отмобилизованные и имеющие какой-никакой опыт (да еще и с ангичанами) перед Нормандией официально закрепили в своих наставлениях, что при встречи с РАВНЫМИ силами немцев, союзники всегда будут проигрывать. Без идеологии, господа. И без ажитации. Не может не веселить и трагическое заявление о том, что Сталин, сволочь, был агрессивен и готовился к войне с Гитлером. А вы действтительно полагаете, что удар по Германии не оказался бы меньшим злом? Черчилль каждую ночь видел сон о том, что Сталин наносит удар по Германии. И не было бы пятидесяти миллионов погибших во второй мировой войне. Подозреваю, что после удара Красной Армии немецкий генералитет просто убрал бы Адольфа. И дальше пошла бы война, которая законилась бы, худо-бедно, миром с Германий, а не ее разгромом. Немцы вернули бы захваченное, да, но до безоговорочной капитуляции не дошло бы. Хотя в первую мировую... Но там не накого было валить. А тут — Гитлер во всем виноват.
Ну, и в самом конце — Резун таки врет. В своем патетическом письме он, передернув, как обычно, не смог увернуться от своей же прямой лжи. Он упоминает фильм о себе, любимом. Так вот, о смертной казни и измене Родине. В фильме, одобренном Резуном, есть кадр, когда виновник торжества надевает парик и темные очки, а за кадром звучит голос, сообщающий, что приговор до сих пор не отменен, что угрожает бедняге рука Москвы. Что до письма в АСТ — никто еще не обставлял так драматически переход от одного издателя к другому. И совсем уж напоследок. Если вся система была настолько прогнившей и гнилой, если все хорошее, разумное и честное там давилось и угнеталось, то какими же качествами нужно было обладать Резуну, чтобы сделать в таких условиях блетящую карьеру? Сколько же народу нужно было подставить и оболгать (если Резун не врет в своих книгах) чтобы подняться наверх? А потом взять и просто "не вернуться из загранкомандировки".
|
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
17 января 2011 г. 00:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
AKZolotko
Очень длинное и эмоциональное сообщение. И мне показалось, что вы, местами, срываетесь на «прикладную телепатию». Я, к примеру, представляю себе, чем отличаются свежемобилизованные колхозники в условиях российского бардака от имеющих опыт боевых действий солдат и офицеров. Я не поднимал эту тему, потому как это вполне очевидный прокол в идее В.Суворова, что «если бы Сталин успел, он бы показал им всем кузькину мать»
цитата AKZolotko Только как интерпретатор и аналитик господин Резун не впечатляет.
Ммм… да, как публицист и литератор он явно сильнее.
цитата AKZolotko Более того, если бы САМ Резун был генсеком, то, имея такое превосходство в матчасти и численности, он обязательно напал бы на Германию.
Готовящийся упреждающий удар на Германию, это единственный сценарий, при котором предвоенный Советский Союз не очень сильно похож на театр абсурда.
цитата AKZolotko Не может не веселить и трагическое заявление о том, что Сталин, сволочь, был агрессивен и готовился к войне с Гитлером.
Виктора Суворова, судя по его книгам, скорее можно обвинить в слегка скрываемом сталинизме. У него я такой оценки действий Иосифа Виссарионовича не нашёл. В данной теме — как-то тоже.
цитата AKZolotko А вы действительно полагаете, что удар по Германии не оказался бы меньшим злом? Черчилль каждую ночь видел сон о том, что Сталин наносит удар по Германии. И не было бы пятидесяти миллионов погибших во второй мировой войне. Подозреваю, что после удара Красной Армии немецкий генералитет просто убрал бы Адольфа. И дальше пошла бы война, которая законилась бы, худо-бедно, миром с Германий, а не ее разгромом. Немцы вернули бы захваченное, да, но до безоговорочной капитуляции не дошло бы.
Браво! То, что вы описали — очень интересная основа для романа в жанре «альтернативная история».
цитата AKZolotko Резун не борется ни против фальсификаций, ни за правду. Он борется за читателя и, соответственно, гонорары. И трудно его в этом упрекать.
Согласен. Но его «борьба», по крайней мере, всколыхнула волну интереса к нашей не очень давней истории. И это — хорошо.
О вашем «напоследок» судить не берусь, в тех книгах, которые читал я («Аквариум», к примеру, не читал) ничего о «гнилой системе» нет.
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Гвардеец
миротворец
|
|
17 января 2011 г. 01:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AKZolotko почему Франция не перекрыла всю свою границу до моря? Денег не хватило. И ресурсов. А Союзу, по Суворову, хватило бы. Еще выпускник академии честно предлагает Сталину построить очень много тяжелых бомбардировщиков и устроить показательные бомбометания для соседей. Они испугаются и нападать не будут. Чувствуете уровень аргументации?
AKZolotko , ваш уровень чувствуем.Лично меня, например, он тоже не впечатляет.Эмоций и упомянутой вами ажитации много, а аргументов и фактов мало.
Что вы считаете Суворова выдумщиком, зарабатывающим себе на хлеб, это ясно. Теперь объясните такие отдельные факты:
1. Что делали 22 июня в Белостокском выступе скрытно туда введённые механизированные корпуса 3,4 и 10ой армий,включая такого монстра как Шестой механизированный корпус, равного которому по мощи, количеству и оснащённости самыми последними моделями танков не было до самого конца войны ни у русских, ни у немцев, не говоря уже о союзниках? Суворов утверждает, что для нанесения удара, подобного тому, который в реальности нанесли танковые группы немцев, а вы как считаете?
2. В чём логика советского командования разместившего окружной госпиталь в Брестской крепости, буквально в сотнях метрах от границы, как не в расчёте на то, что граница вскоре будет отодвинута, и госпиталь будет максимально приближен к районам предполагаемых боевых действий?
3. Вот здесь я опишу собственный опыт, когда некие факты никак не состыковываются с официальной версией о начале войны. В 82ом году, читая книгу о героях-пограничниках, я прочитал, как 22 июня комендант участка на котором служил будущий герой, в условиях отсутствия какой-либо связи с отрядом, вскрыл пакет предназначенный для таких случаев и, выполняя приказ обнаруженный в пакете, сводная группа комендатуры перешла границу и захватила румынский городок на той стороне.Затем удерживала его двое суток и только потом, после получения приказа, отошла.
Через несколько страниц читаю об аналогичных случаях,когда за несколько часов до наступления Дальневосточного и Забайкальского фронтов 9 августа 1945го пограничники во всей полосе действия этих фронтов получили приказ перейти границу и обезвредить пограничные посты и передовые гарнизоны японцев,что и было сделано в большинстве случаев почти без выстрелов, по принципу "пуля дура,штык-нож молодец".Помнится, меня это тогда очень сильно поразило.Если в 45ом логика была железная, то в 41ом, ну просто никакой!
Как вы прокомментируете такое странное совпадение? |
–––
Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа.
И.Ярмонкин |
|
|
Schwarze_Sonne
авторитет
|
|
17 января 2011 г. 01:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Здесь вам не «интернеты», и я не видел тут ни одного почитателя Резуна. Только читателей, согласных с отдельными его выводами.
Если вы что-то не видели, это не значит, что этого нет. 
цитата etoneyava Мне неизвестен писатель с фамилией Резун.
А писатель с фамилией Пешков вам известен?
цитата AKZolotko Очень забавное обсуждение. Похоже, мало кого уже интересует собственно ТВОРЧЕСТВО Резуна, гораздо важнее продемонстрировать размер своего убеждения.
Не отрицаю. Я в основном с концепцией превентивного удара, апологетом которой является Резун.
Разбор его книг отлично сделан антисуворовцами, не вижу особого смысла копи-пастить их.
цитата be_nt_all как публицист и литератор он явно сильнее.
Эти качества к качествам историка имеют мало отношения.
цитата be_nt_all Согласен. Но его «борьба», по крайней мере, всколыхнула волну интереса к нашей не очень давней истории. И это — хорошо.
С этим можно согласится.
Также истерия вокруг Голода 30-х , так же как появление героев РОА вызвало подробное и детальное изучение этих вопросов. Но это сомнительная заслуга для авторов. |
–––
Читаем-с http://samlib.ru/i/inspektor_p/feuerradaer.shtml
http://samlib.ru/i/inspektor_p/duhofon_edisona.shtml |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
17 января 2011 г. 02:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Гвардеец Вот здесь я опишу собственный опыт, когда некие факты никак не состыковываются с официальной версией о начале войны. В 82ом году, читая книгу о героях-пограничниках, я прочитал, как 22 июня комендант участка на котором служил будущий герой, в условиях отсутствия какой-либо связи с отрядом, вскрыл пакет предназначенный для таких случаев и, выполняя приказ обнаруженный в пакете, сводная группа комендатуры перешла границу и захватила румынский городок на той стороне.
Очень интересно. Ещё один камешек в пользу того простого факта, что нет никакой «правды Виктора Суворова», есть просто правда, которую, как шила, в мешке не утаишь.
А Владимир Богданович, ухватившись за кончик оного шила первым эту правду озвучил «в собранном состоянии».
Правда, кажется, в процессе сборки немного увлёкся, и добавил к ней немало лишних деталей. А почему он это сделал — то ли «в борьбе за гонорары», то ли очарованный открывшейся ему перспективой «Всеевропейской Сталинской Империи» — кто знает. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
17 января 2011 г. 02:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Schwarze_Sonne Если вы что-то не видели, это не значит, что этого нет.
Кто в этом форуме первым упомянул вращающийся на орбите фарфоровый чайник? |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Schwarze_Sonne
авторитет
|
|
17 января 2011 г. 02:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Гвардеец 2. В чём логика советского командования разместившего окружной госпиталь в Брестской крепости, буквально в сотнях метрах от границы, как не в расчёте на то, что граница вскоре будет отодвинута, и госпиталь будет максимально приближен к районам предполагаемых боевых действий?
цитата Еще более показательна история с госпиталем в Бресте, которую Владимир Богданович мусолит на протяжении нескольких страниц: «Рядом с островом Пограничным — остров Госпитальный. На этом острове находился центральный госпиталь Западного особого военного округа. Как прикажете это понимать?»{58}. Далее нашего Остапа несет, и традиционно начинаются «сорок тысяч одних курьеров»: «До германского вторжения [162] в окружной военный госпиталь на Госпитальный остров Брестской крепости возили бойцов и командиров из Витебска, Могилева, Смоленска за 400, 500, 600 километров, из глубокого тыла прямо к пограничным столбам»{59}. Вообще говоря, выбор именно Бреста в качестве точки дислокации крупного госпиталя на случай наступления на запад, мягко говоря, нелогичен. Если уж выдвигать госпиталь вперед, то имеет смысл разместить его в белостокском выступе. Хотя бы потому, что так он будет находиться западнее Бреста и ближе к наступающим из выступа войскам. Соответственно, если исходить из теории расположения госпиталей сообразно наступательным планам, то искать окружной госпиталь нужно в Белостоке или, например, в Ломже. Но Владимир Богданович на такие мелочи внимания не обращает, следить за внутренней логикой свой теории для него непосильный труд. Если же поинтересоваться вопросом о действительном значении Госпитального острова, то выясняется, что в Бресте был 2396-й военный госпиталь аж на 50 коек. А 432-й окружной военный госпиталь (450 коек) был в Минске{60}. Заметим, что картины возимых в Брест командиров были дорисованы бурной фантазией Владимира Богдановича из простого употребления термина «окружной госпиталь» в книгах бывшего начальника штаба 4-й армии Л. М. Сандалова и художественно-публицистической литературе в лице «Брестской крепости» С. С. Смирнова. Однако и Смирнов, и Сандалов ошиблись, но для их исследований это был вопрос второстепенный, а В. Суворов развивает на основе сведений о госпитале целую теорию, что требует более основательной [163] проверки фактов. К тому же слова Л. М. Сандалова можно трактовать двояко: «окружным» госпиталь может быть с точки зрения формального подчинения, а не значения (о котором говорить в отношении госпиталя на 50 коек просто смешно). {58} Суворов В. Беру свои слова обратно. Донецк: «Сталкер», 2005. С. 193. {59} Суворов В. Беру свои слова обратно. Донецк: «Сталкер», 2005. С. 194. {60} http://soldat.ru/doc/dis/zap/, со ссылкой на ЦАМО, фонд Западного фронта, оп. 2579 (отдел оргучетный и укомплектования), д. 7. http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhuko...
Действительно потому в крепости со штатом в 8000 бойцов госпиталь на 50 коек? Исключительно потому что граница должна быть отодвинута.
Оставьте уже этот госпиталь в покое!  |
–––
Читаем-с http://samlib.ru/i/inspektor_p/feuerradaer.shtml
http://samlib.ru/i/inspektor_p/duhofon_edisona.shtml |
|
|
Schwarze_Sonne
авторитет
|
|
17 января 2011 г. 02:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Кто в этом форуме первым упомянул вращающийся на орбите фарфоровый чайник?
Вам привести доказательства существования рузенаторов? |
–––
Читаем-с http://samlib.ru/i/inspektor_p/feuerradaer.shtml
http://samlib.ru/i/inspektor_p/duhofon_edisona.shtml |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
17 января 2011 г. 02:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Schwarze_Sonne Вам привести доказательства существования рузенаторов?
На фантлабе? А если оные существуют вне фантлаба и не являются предметом обсуждаемых здесь книг, зачем вы тут спорите с ними?
Подобные беспредметные и безадресные споры пусть остаются прерогативой вышеупомянутых «интернетов»… |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Schwarze_Sonne
авторитет
|
|
17 января 2011 г. 02:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all На фантлабе? А если оные существуют вне фантлаба и не являются предметом обсуждаемых здесь книг, зачем вы тут спорите с ними?
Подобные беспредметные и безадресные споры пусть остаются прерогативой вышеупомянутых «интернетов»…
Знаете ли есть такие реплики "в сторону" называются. |
–––
Читаем-с http://samlib.ru/i/inspektor_p/feuerradaer.shtml
http://samlib.ru/i/inspektor_p/duhofon_edisona.shtml |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
17 января 2011 г. 02:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Schwarze_Sonne Знаете ли есть такие реплики "в сторону" называются.
Пока ваши выступления помимо реплик в сторону содержат лишь обширные цитаты/пересказы Исаева & K°. Радует ваше владение материалом, но Исаева я, поверьте, читал (может быть не столь внимательно, как вы), и ничего нового в них не вижу.
Из всего, что я знаю и знал (не из книг В.Суворова) о предвоенном времени и начале войны можно сделать один из 2-х выводов: либо наша страна готовилась к превентивному нападению, либо ею руководили люди, по которым плачет смирительная рубашка (а истина, как всегда, где то рядом посередине). Резун/Суворов обрисовал в художественно-публицистичной форме один из вариантов версии №1. Споры с ним Исаева, который пытается судить оную художественную публицистику с точки зрения узкого военно-исторического подхода предпосылок этой ситуации не меняют. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
17 января 2011 г. 02:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all ибо ею руководили люди, по которым плачет смирительная рубашка (а истина, как всегда, где то рядом посередине).
А вы помните, какие планы были у Сталина на 1942г?) |
–––
tomorrow never knows |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
17 января 2011 г. 02:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 А вы помните, какие планы были у Сталина на 1942г?
Нет, а что? |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
цитировать