Тема «Античная и средневековая литература»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Античная и средневековая литература»

Античная и средневековая литература

Страницы: 1 2 3...39 40 41 42 43...59 60 61 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

17 октября 2020 г. 15:42

цитировать | [ ]

цитата rakovsky
Я не знаю если шумерская литература старьше чем египетской

rakovsky , Тексты пирамид обычно датируют XXIV-XXII вв, — это датировка реально найденных надписей на стенах пирамид. Но высказывается мнение, что сами тексты на несколько веков старше. Отдельные шумерские былины о Гильгамеше тоже создавались примерно в это время (не путать с аккадским эпосом о Гильгамеше, он на несколько веков моложе). Но разница в том, что что Тексты пирамид — "служебные", это заупокойные заклинания, а даже самые примитивные и архаичные былички о Гильгамеше — это уже литература (хотя происходят, возможно, от древних ритуальных текстов).

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

философ

17 октября 2020 г. 16:24

цитировать | [ ]

цитата rakovsky
Я не знаю если шумерская литература старьше чем египетской.

Египетская литература старше. Самые древние датированные (с указанием имени царя) египетские письменные памятники — это булава царя Скорпиона и несколько надписей царя Нармера (в том числе его палетка для растирания косметических мазей). Они относятся к концу IV тысячелетия до н.э.

Древнейшая надпись в Месопотамии — это вотивная надпись царя Киша Энмебарагеси конца XXVII в.до н.э.

Первый библиографический каталог — это список царских гимнов, гимнов богам, эпических песен и плачей о разрушении городов примерно 2000 г.до н.э. Он найден при раскопках Ниппура. Древнейшие научные тексты — это словари и различные списки (богов, должностных лиц, названий профессий) из Эблы, Фары и Абу Салабиха XXVII-XXIII вв.до н.э.

Но большинство шумеро-аккадских надписей сохранилось только в более поздних копиях.

–––
Джентльмен — это человек, который знает, как играть на пианино, но не умеет этого делать
Je suis Ziza

активист

18 октября 2020 г. 09:06

цитировать | [ ]

Хороший ответ.

активист

18 октября 2020 г. 09:07

цитировать | [ ]

цитата C.Хоттабыч
Тексты пирамид обычно датируют XXIV-XXII вв, — это датировка реально найденных надписей на стенах пирамид. Но высказывается мнение, что сами тексты на несколько веков старше.

Спасибо за ответ.

активист

18 октября 2020 г. 09:17

цитировать | [ ]

Вопрос о литературе цивилизации Индус — загадочный. В 4-м или 3-м тысячилетии до н.э. у них были знаки напечатанные на печатьях. Письменность их считается нерасшифрованным.

Она в принципе была в Пакистане и на севере Индии.

Одна из проблем в том, что мы не знаем на какой язык они говорили. Я думаю, что поселенцы, которые создали их цивилизацию пришли из Ирана, где тогда была цивилизация Элам. И я думаю, что индусы говорили на языке вроде дравидского. Так я и думаю, что язык на этих печатьях был дравидский. Были попытки расшифровать эти слова на печатьях с помощью дравидского, и они мне показались целесообразными.

философ

18 октября 2020 г. 10:26

цитировать | [ ]

цитата rakovsky
И я думаю, что индусы говорили на языке вроде дравидского.

Так это уже давно известно:

цитата

Самыми характерными предметами Хараппской культуры являются небольшие прямоугольные печати, обычно вырезанные из мягкого кам'ня и содержащие изображения и краткие надписи. К настоящему времени их опубликовано около двух с половиной тысяч (большая часть происходит из Мохенджо-даро). Некоторые печати имеют сзади выступ с отверстием для шнура. Вероятно, их носили на теле, используя в качестве амулетов. Печати, происходящие из одного района, часто содержат сходные сцены, связанные, видимо, с местным культом или храмом. На печатях обычно изображаются животные и фантастические существа или антропоморфные божества, окруженные животными. Следует отметить сцену борьбы героя с двумя тиграми и знаменитое изображение рогатого божества, сидящего в так называемой йогической позе в окружении животных (по-видимому, владыки мира). Часто встречается мотив священного или мирового дерева и разного рода астральные и календарные символы. Анализ изображений на печатях позволяет говорить об известной близости религиозных воззрений населения индских городов с верованиями, сохранившимися в современном индуизме.

Работа по дешифровке письменности Хараппской культуры затруднена отсутствием какой бы то ни было билингвы и малым объемом текстов (к тому же на однотипных предметах, большей частью на печатях). В настоящее время определены морфемно-силлабический характер письма (общее количество знаков от 300 до 400) и направление чтения — справа налево. Формальный анализ текстов показывает, что структуру их языка с наибольшей вероятностью следует считать близкой языкам дравидийской семьи. Этот вывод позволяет при дешифровке текстов пользоваться реконструкциями, основанными на анализе дравидийских языков. Культура Хараппы также может интерпретироваться в свете данных этнографии дравидийских народов.

Упадок и конец Индской цивилизации в западной и центральной областях ее распространения относится к началу II тысячелетия до н. э. В крайних северных (Хастинапура, Рупар) и южных (современный штат Гуджарат) областях упадок происходит несколько позднеё, и здесь до середины II тысячелетия до н. э. Индская цивилизация постепенно трансформировалась в позднехараппские и послехараппские культуры.

Можно "Источниковедение истории Древнего Востока" почитать, там про все древневосточные литературы написано. Книжка приложена к сообщению. Цитата как раз из неё.

–––
Джентльмен — это человек, который знает, как играть на пианино, но не умеет этого делать
Je suis Ziza

философ

18 октября 2020 г. 10:31

цитировать | [ ]

Этим Кнорозов занимался:

цитата

Особо следует сказать о группе ленинградских ученых под руководством Ю. В. Кнорозова. Результаты их исследований письменности и изображений на печатях Индской цивилизации регулярно публиковались в сборниках Proto-Indica. Анализ текстов показал структурную близость языка Индской цивилизации с протодравидийским. Этот вывод позволил и всю культуру Хараппы интерпретировать в дравидийском контексте, находя аналоги изображениям в позднейших индуистских мифах. Н. В. Гуров пытается определить глубину дравидийского влияния на ранние ведийские памятники и на основе изучения протодравидийской лексики реконструировать характер данного общества.

Несколько таких сборников выходило, например:

цитата

Сообщение об исследовании протоиндийских текстов : Proto-Indica, 1973 / Академия наук СССР, Институт этнографии имени Н.Н. Миклухо-Маклая
[отв. ред. Ю.В. Кнорозов]// Москва : Наука, Глав. ред. вост. лит-ры

В библиографии Кнорозова их можно найти:
http://lib.kunstkamera.ru/files/lib/978-5...

И Гуров тоже.

–––
Джентльмен — это человек, который знает, как играть на пианино, но не умеет этого делать
Je suis Ziza

активист

18 октября 2020 г. 20:14

цитировать | [ ]

цитата ziza
И я думаю, что индусы говорили на языке вроде дравидского.

Так это уже давно известно:

Я читал Вашу справку.
В конце индуской цивилизации пришли арийцы из центральной азии, носящие язык вроде санскритсого. Полагается, что современный индуизм- смесь индусской и арийской религий.

активист

18 октября 2020 г. 20:29

цитировать | [ ]

Я интересовался первой литературой, письменности, археологии поскольку они могут говорить нам много об их мире, например их взгляды на Бога, о теории "древных австронавтов", о теории "древной высокой технологии."

В начале-середины 3-го тысячилетия до н.э. были такие древние цивилизации:

Мезоамериканская
Перу
Мегалитская культура западной Европы
Мальта
Крит-Миноа
Египет
Шумер
Элам
Индус — "Мелухха" — Хараппа
Китай

Кого нибудь здесь я забыл?

Кое-что существенное было на уралах и на Кавказе было (долмены), в Армении, в Эфиопии, в Японии. Возможно Аккад, Ассирия, хетты и другие культуры тогда тоже появились.

активист

18 октября 2020 г. 20:34

цитировать | [ ]

Много из тех, которые я начислил в списке не имели тогда серьезной письменности.
Вот мезоамериканцы например не имели. Только наверно в середине 1-го тысячилетия олмеки вводили письменность, кстати, солидного качества.

активист

18 октября 2020 г. 20:39

цитировать | [ ]

В древнем Перу, они использовали узлы в нитках для письменности до прихода испанцев. Но после испанского нашествия, умение читать эти узлы потерялись.

активист

18 октября 2020 г. 20:39

цитировать | [ ]

цитата rakovsky
В конце индуской цивилизации пришли арийцы из центральной азии, носящие язык вроде санскритсого. Полагается, что современный индуизм- смесь индусской и арийской религий.

господи, что за фантазии, не индусская цивилизация, а индская, она же хараппская, не арийцы, а арии, и их язык, известный по ведам — ведийский, от которого впоследствии произошёл санскрит, а ведизм как изначальная религия ариев трансформировался в индуизм, никто там ничего не смешивал, для ариев туземцы — предположительно этнические дравидийцы, а расово — чернокожие австралоиды — были нечистыми, с которыми нельзя было скрещиваться, рабочий скот, и никто не интересовался их языком и религией, они восприняли религию господ, как это обычно и бывает :-)))

активист

18 октября 2020 г. 20:44

цитировать | [ ]

Мегалитская культура западной Европы и Мальты- впечатляющие, но они письменности не имели.
В Сардинии была цивилизация Нураги, которая построила например загадочный колодец:

Качество художества — впечатляющее.

активист

18 октября 2020 г. 20:49

цитировать | [ ]

цитата chegevara
господи, что за фантазии, не индусская цивилизация, а индская, она же хараппская, не арийцы, а арии, и их язык, известный по ведам — ведийский, от которого впоследствии произошёл санскрит, а ведизм как изначальная религия ариев трансформировался в индуизм

Я с этом соглачен chegevara, но уточняю, что "арийцы" приехали из центральной азии, а не были коренные индийцы.
К этому слову коренно относится слово "аристократия".

философ

18 октября 2020 г. 20:50

цитировать | [ ]

цитата rakovsky
В конце индуской цивилизации пришли арийцы из центральной азии, носящие язык вроде санскритсого. Полагается, что современный индуизм- смесь индусской и арийской религий.

Арии позднее пришли. Между конечным упадком Мохенджо-Даро (XVIII в.до н.э.) и приходом ариев существует значительный временной разрыв. Другие города этой цивилизации (Лотхала, Калибангана) существовали ещё много веков после Мохенджо-Даро, а потом ещё были в отдельных областях позднехараппская и постхараппская культуры, дожившие до начала I тыс.до н.э. и существовавшие параллельно с культурой ариев ведийского периода.

Веды обычно сравнивают с иранской Авестой. Из-за отсутствия расшифрованных письменных источников о сходстве религии Хараппской культуры с современным индуизмом можно судить только по изображениям на печатях, где встречаются похожие божества, фантастические существа и астральные символы.

–––
Джентльмен — это человек, который знает, как играть на пианино, но не умеет этого делать
Je suis Ziza

активист

18 октября 2020 г. 20:56

цитировать | [ ]

цитата chegevara
никто там ничего не смешивал, для ариев туземцы — предположительно этнические дравидийцы, а расово — чернокожие австралоиды — были нечистыми, с которыми нельзя было скрещиваться, рабочий скот, и никто не интересовался их языком и религией, они восприняли религию господ, как это обычно и бывает

Вот с этой частью вашего сообщения я не согласен. Какой-то смешение произошло, поскольку можно увидеть на индские печатьи знаки сходные с элементами индуизма. Также можно созерцать в индуизм элементы, отличающие сильно от других индо-европейских религий, но сходные с более "азиатскими", например концепция самсара, реинкарнация, Нирвана.

Как цитировала Зиза:

цитата
Часто встречается мотив священного или мирового дерева и разного рода астральные и календарные символы. Анализ изображений на печатях позволяет говорить об известной близости религиозных воззрений населения индских городов с верованиями, сохранившимися в современном индуизме.

активист

18 октября 2020 г. 21:13

цитировать | [ ]

цитата rakovsky
Я с этом соглачен chegevara, но уточняю, что "арийцы" приехали из центральной азии, а не были коренные индийцы.

конечно, не коренные индийцы, никто и не утверждает, а прибыли они из евразийской степи, точно неизвестно каким маршрутом, и отпочковались от иранцев, и их религия явный антагонист иранской — у индо-ариев дэвы — это боги, а у иранцев дивы — это демоны, и наоборот — у индо-ариев асуры — это демоны, а у иранцев ахуры — боги, впоследствии Ахура-Мазда — единый бог зороастрийцев :-)))

миротворец

18 октября 2020 г. 21:30

цитировать | [ ]

цитата chegevara
для ариев туземцы — предположительно этнические дравидийцы, а расово — чернокожие австралоиды — были нечистыми, с которыми нельзя было скрещиваться, рабочий скот, и никто не интересовался их языком и религией, они восприняли религию господ, как это обычно и бывает

Это не совсем точно. Конечно, они считались варварами ("дасью", "млеччхи"), но отнюдь не "нечистые" или "скот". Аналогия с греками, которые считали вараварами мидийцев и персов — но отнюдь не скотом. У млеччхов были цари, с ними "правильные" арии заключали союзы, вместе воевали против общих врагов — других арийских царьков! Греков, кстати, индийцы тоже считали варварами ("яваны" индийской традиции, очевидно от "ионийцы"). Пантеон сначала был разным, но произошло взаимопроникновение. Если говорить только о главных божествах, cчитается, что и Кришна, и Шива (которого вроде не знала ведийская религия, но уже знает индуизм) заимствован как раз от "нечистого скота". Другое дело, что арии уже тогда подчёркивали расовые различия. В противовес приплюснутым носам австралиодов, все главные герои индийского эпоса, как тщательно подчёркивается, имели выдающиеся носы. :-)

В индийском эпосе, кстати, много примеров выдающейся доблести воинов этих самых варваров (правда, сражались, в отличие от ариев, не на колесницах, а на слонах).

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

активист

18 октября 2020 г. 21:46

цитировать | [ ]

C.Хоттабыч впоследствии европейские колонизаторы тоже заключали временные союзы с туземцами — индейскими вождями и индийскими раджами, в том числе против других колонизаторов — англичане против французов и т.д. — и что? всё равно туземцев всегда считали низшей расой, у британских колонистов, в отличии от испанских, было не принято скрещиваться с туземцами, даже крещёных индейцев — братьев во Христе :-)))

— американцы в итоге загнали в резервацию теми же методами, которые применяли немцы в ВМВ к "унтерменшам", а ариям кровосмешение с туземцами было прямо запрещено религией, но какое-то взаимопроникновение культур, конечно, имело место быть 8-)

философ

18 октября 2020 г. 22:44

цитировать | [ ]

цитата chegevara
но какое-то взаимопроникновение культур, конечно, имело место быть8-)

Индия настолько место взаимопроникновения культур и этносов, что неясно, с какого края приступать копать.
Например, всё сильнее голоса, что история Индии чрезмерно санскритизирована английскими колонизаторами по напетому им браминами.
см. Ванина Е. Ю. Индия: история в истории. М., Восточная лит., 2014