Сообщения посетителя Quiter

Сообщения и комментарии посетителя

ФорумыНовостиАвт. колонки

Распределение сообщений по форумам

Количество собщений на форумах по годам

Сообщения посетителя Quiter на форуме (всего: 43 шт.)

Сортировка: по дате по форумам по темам

Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению

Отправлено 12 мая 2010 г. 11:58

цитата
Считаете что ПЛИО затянуто, да по сравнению с Джорданом и Гудкайндом — он только начал писать.

Джордан — самое скучное чтиво. Все жутко затянуто, интересной информации практически ноль, сплошь переливание воды. А самое главное — никаких эмоций. А вот в ПЛИО эмоции через край хлещут ^_^

Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению

Отправлено 11 мая 2010 г. 10:52

цитата
Частенько приходилось слышать, что повести о Дунке и Эгге не нравились тем, кому нравилась основная сага и наоборот. Так что тут мнение не однозначное.

Хех, знакомо ) В свое время я начинал цикл с "Игры Престолов". Прочитал 100 страниц, не зацепило, оставил до лучших времен. Где-то через год прочитал "Межевой рыцарь", сразивший меня наповал своим реализмом, после чего все четыре тома ПЛИО одним махом скушал ))) Этот цикл — самое лучшее произведение мировой художественной литературы (разве что толстовский "Петр I" может с ним сравниться, жаль только, что автор раньше времени помер). После Мартина не читал ничего, уж слишком он высоко планку поднял.

Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 25 июля 2009 г. 06:51

цитата
Примитивнейшие тексты.

Соглашусь. Временами напоминает Тармашева с его убогой трилогией.... но!... Фантазия у Зыкова потрясающая!

цитата
Творчеством это язык не поворачивается назвать.

А что вы считаете за Творчество? Неужто убогие тексты Толкиена? ;)

цитата
Плоские персонажи,

Опа!

Я тащусь, батенька! Это Ярик-то плоский? :-)))

цитата
Творчеством это язык не поворачивается назвать.

А что есть творчество по-Вашему??

цитата
карявый слог

кАрявый слог!!!! Это пядь!

цитата
отсутствие какой-либо идеи

Вранье. Меня как раз и зацепило то, что идея в зыковских романах одна — каждый сам за себя. Там нет примитивной ерунды а-ля "добро vs зло"

цитата
набор фентезийных штампов

Дядя, если вы не знаете, то штампы у всех есть. Вопрос только в том, что кто-то из них картину напишет а-ля Рубо или Айвазовский, а кто-то хрень типа черного квадрата :cool!:

цитата
В общем, яркий пример низкопробной литературы

А мне понравилось! Что, я теперь быдло тупое? Ща расплачусь :-(((

цитата
хотя детям до 14 может и понравится

А мне 27 и мне понравилось. Так что пам-парам-пам-пам!

Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 25 июля 2009 г. 05:32

Зыков — умница! Такого напряжения на протяжении нескольких сотен страниц я не видел ни у одного автора. Твердая 10 за сюжет.

Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 25 июля 2009 г. 05:04

цитата
Многомудрый Quiter , ваши слова были столь загадочны и исполнены глубокого смысла, что мой бедный разум их "неасилил". И я поняла лишь самый поверхностный слой вашего поста:

Не хотел вас обижать, я сам по себе злобный дядька, искренне прошу вас извинить меня, порой находит... Я вообще сложный человек...

цитата
В студию тему, срочно!! Нужен комментарий на эту гениальную фразу!!

А вот теперь проникнитесь моими чувствами, и тогда ясно станет, почему я такой злой. Зыков — дерьмо? Как хотите. Только вот Толкиен ничем не лучше, ИМХО. Он — первый. А Зыков — мастер сюжета. Толкиену в этом смысле до Зыкова никогда не добраться ;) Даже покойный Чейз в сторонке стоит

цитата
Зыков — автор поточного боевика, Толкиен — автор классической фентези, приравнивание их — демонстрация своей неотёсанности...

Давайте не будем переходить на личности, ок? Спокойнее 8-)

цитата
А теперь серьёзно: Quiter , вы никак не обосновываете своё ОЧЕНЬ спорное утверждение .

Я свое мнение обосновываю на протяжении пяти страниц, )) Дело в том, что меня слушать никто не желает, а потому повторять приходится по несколько раз )

suhan_ilich Умоляю вас, сделайте, пожалуйста, тему, посвященную творчеству Артура Кларка, у меня еще прав нет, а флудить ради баллов не хочу. Извиняюсь, что не там написал, но что делать? Я обожаю этого писателя.... Жаль, что он умер....

Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению

Отправлено 25 июля 2009 г. 04:33

Прочитал первые две книги. Весьма интересно. Надеюсь выкроить время и прочитать второй том. Межевой рыцарь впечатлил.

Произведения, авторы, жанры > Дэн Симмонс. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 24 июля 2009 г. 15:32

цитата
Пруста, Кафки, Джойса, Набокова, Пика, Роба-Грийе

Ни с одним из них не пересекался. Даже не представляю, о чем они пишут. Я на другой "волне" )

цитата
Впрочем, еще одна мысль в голову пришла: если бы "Гиперион" был менее интересен именно в контексте непосредственно сюжета, может, этого "единственного минуса" удалось бы и не заметить.

Имеется в виду, что другие минусы были бы слишком жирными? :-)))

цитата
То бишь при чтении "Гипериона" в первый раз (во второй раз, кстати, именно эти детали и поглащают большую часть внимания) интерес к сюжетным линиям настолько перевешивает "ненужные" отступления и подробности, что они кажутся лишними. а?

Тут есть одно но ) При чтении в первый раз в погоне за смыслом я упустил сам этот смысл, который растворился в туче этих деталей. Я вообще не понимал, что происходит, где что находится, кто куда идет, кто есть кто, в конце концов. На половине книги я остановился и сказал себе "стоп"! И далее начал читать сначала по своей обычной методике — с анализом каждой строки, стараясь не упустить ни малейшей детали. Вот это старание и вылилось в реку нытья, которой я залил сей топик. Вобщем, суть такова: все должно быть в меру и не надо мучить читателя (в предыдущем посте почитайте мой комментарий к цитате).

З.Ы. Посмотрите на мои оценки. По-моему, там Симмонс достаточно ясно оценен

З.З.Ы. Чтоб все расставить по местам, мои идеалы — Алексей Толстой и Артур Кларк.

З.З.З. Ы. Обращение к админам. Может быть это нагло, но я бы хотел видеть тему про русскоязычных космонавтов (т.е. неважно, еврей(ка) это, русский(ая), украинец(ка) или татарин(ка)) (а сам я мариец наполовину), потому как уж очень любит тот же Симмонс обращаться к русскоязычной(советской?) культуре, равно как и и мой любимчик Артур Кларк.... Может быть гордость берет свое, но на самом деле уж слишком часто нас упоминают...

Произведения, авторы, жанры > Дэн Симмонс. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 24 июля 2009 г. 14:23

Посмотрите на мой ответ выше, я его подредактировал. Технические детали подходят только для реальных объектов.

Ну вот еще один пример:

цитата
Как и многие подобные ей миры, Брешия гордилась мощью своих вооруженных сил. У нее было целых двенадцать факельных звездолетов, ударный авианосец (списанный полвека назад из ВКС Гегемонии и капитально отремонтированный) и более двух десятков небольших быстроходных орбитальных катеров, а также регулярная армия в девяносто тысяч добровольцев, вполне солидный океанский флот и некий, чисто символический, запас ядерных боеголовок.

А теперь внимание! Кто-нибудь может сказать, что из себя представляет быстроходный орбитальный катер??? Как можно понять, что такое 20 таких катеров, не представляя, что такое один такой катер? Мне число 20 ни о чем не говорит. Зато я понимаю, что такое ядерная боеголовка, но почему-то к ней применена не числовая характеристика.

Произведения, авторы, жанры > Дэн Симмонс. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 24 июля 2009 г. 14:17

цитата
О нет!
Там очень много мелких деталей — от, собственно, истории экспедиции Франклина-Крозье, до особенностей протекания цинготных заболеваний. А уж сколько там интересной информации о мореходстве подаётся вскользь...
Симмонс очень серьёзно работал с первоисточниками.

Это совсем не те детали. Симмонс вообще много чего знает, но об этом я и не говорю. Речь идет о вымышленных деталях, как и о деталях вымышленных объектов (надеюсь, понятно, о чем я?). Слишком большое увеличение микроскопа для несуществующих вещей.

Произведения, авторы, жанры > Дэн Симмонс. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 24 июля 2009 г. 12:58

цитата
Я думаю придирки по поводу излишней "детальности" "Гипериона" — не совсем объективны. Просто роман не понравился, а задним числом легко объяснить себе — по какой причине. Я это на себе замечал не один раз.
И, кстати, твое предложение (вынесенное цитатой) готов переписать с точностью наоборот:
Если "Гиперион" я прочитал два раза и оба раза "влёт и взахлёб", то "Террор" — это "просто читательский ад", который я до конца так и не осилил, ибо неинтересно было, хоть и дошел до 300-ой страницы.

Ложь. Это придирки чисто технического характера. Роман мне ПОНРАВИЛСЯ, вы понимаете? Я уже второй раз это повторяю! Мне нравится там все, кроме одного минусика, о котором и идет речь. Слишком много приходится отвлекаться на детали и мелочи, понимаете, о чем я? Нет? Ну тогда так: сложно получать удовольствие от ходьбы, находясь в дебрях, даже несмотря на то, что природа вокруг потрясающая. Но при этом красота природы от трудности передвижения не зависит(!). "Террор" же технически более прост хотя бы потому, что там описывать в деталях особо нечего — торос он и в Антарктике торос. "Читательский ад" — это определение годится только для тех людей, которые вдумываются в каждую строчку, которые стараются представить каждую деталь.

Произведения, авторы, жанры > Дэн Симмонс. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 23 июля 2009 г. 14:46

цитата
Quiter следуя вашей логике, Симмонс должен был написать в духе: Он побежал, она проснулась, оно улетело, они увидели...

Утрируете. Неужели сами не можете сравнить с другими авторами, которым ТАКИЕ детали не требуются для того, чтобы ярко описать картину? Например, можно взять хотя бы Перумова. Несмотря на все его недостатки, окружающую среду он описывает дай бог каждому, и почему-то перед глазами всегда встает цельная картина, а не каша из километров и северо-востоков.

Произведения, авторы, жанры > Дэн Симмонс. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 23 июля 2009 г. 14:17

цитата
Ну вот мне все перечисленные Вами детали (цифры, километры и т.д.) ничуть не мешали, впечатление не портили, воспринимались как должное. Ladynelly, видимо, тоже. Так что это именно личное восприятие.

Речь шла о личном восприятии книги, что в корне не верно. Скорее тут можно говорить о методике чтения литературы вообще. Кто-то просто-напросто отбрасывает лишние детали (этим людям я завидую), а кто-то не успокоится, пока полностью их не переварит.

Да и вообще, при чем тут восприятие? Неужели не очевидно, что по сравнению с другими авторами Симмнос действительно слишком много внимания уделяет деталям? Как такое вообще можно не заметить? Не верю.

Произведения, авторы, жанры > Дэн Симмонс. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 23 июля 2009 г. 14:05

цитата
Quiter Мне кажется, что это ваше личное восприятие книги. Мне подобные детали не мешали. Не нравится- не читайте.

Нет, нет и еще раз нет. Книга обалденная, сюжет потрясающий, эмоциональная составляющая — традиционная для Симмонса 10-ка. Про атмосферу и говорить не буду, это его коронная плюшка. Так что воприятие тут, как видите, ни при чем. Все дело в деталях.

Произведения, авторы, жанры > Дэн Симмонс. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 23 июля 2009 г. 13:57

цитата
Здесь "девять километров" усиливают сравнение — то бишь, не просто "раньше далеко, сейчас близко", а (см. цитату выше).

Хм. А тук ли уж важно это сравнение? Оно не дает ровным счетом ничего, ведь ситуация банальна и любой человек понимает это без сравнения.

цитата
Аналогичный случай. Много-мало — понятия растяжимые, а с этими цифрами можно представить чёткую картину.

Тут, согласен, без цифр не обойдить. Но это один частный случай. Есть взять абзац целиком, то количество употреблений цифровых значений просто пугает.

цитата
Грубо говоря, Вам подставили полноценную картину со множеством деталей вместо лёгкого карандашного наброска

Вопрос в том, уместна ли такая картина в контексте произведения? Карандашный набросок тем и хорош, что он не вынуждает отвлекать внимание на мелкие ненужные детали, а позволяет дофантазировать самому и сосредоточиться на сути.

цитата
И потом — если Вас так смущают долгие описания — кто мешает просто пробежать их глазами?)

Не могу. Если уж я берусь что-то читать, то читаю так, чтобы ничего не упустить 8-)

Произведения, авторы, жанры > Дэн Симмонс. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 23 июля 2009 г. 12:57

valkov, вообще-то говоря, чтобы у читателя яркая картина сложилась, все эти километры наоборот мешают. Они жутко отвлекают и цельности не придают. Не на том акцент сделан, это же не сценарий к кинофильму и не учебник по математике, а художественное произведение.

цитата
А то и получилось бы: овраг, разлом, какая разница?..

А какая разница, километровый овраг или 2-хкилометровый? От этого он обычным быть не перестанет. Симмонс замечательно описывает природу, человеческие переживания, но зачем-то разбавляет все это сухими цифрами, которые не способствуют восприятию, а лишь мешают воображению.

Произведения, авторы, жанры > Дэн Симмонс. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 23 июля 2009 г. 10:29

Привет всем! Никто не подскажет, что за болезнь такая у Симмонса — описывать мельчайшие подробности, абсолютно ничего не дающие читателю? Это что, графомания? Дань уважения Льву Толстому? Симмонс, безусловно, гений, но вот этот маааааленький минус уж больно бесюч. Порой раздражение до такой степени доходит, что хочется просто закрыть книжку и пойти принять валидол, чтобы успокоиться. Если "Террор" читается вполне сносно (за исключеним эпизода с нападением твари на мистера Бленки), то "Гиперион" — это просто читательский ад. Например, взять этот ужас:

цитата
Консул, который не был на Гиперионе всего восемь местных лет, только покачал головой. Когда он жил в Китсе, космопорт находился в девяти километрах от города, теперь же лачуги, палатки и грязные улицы окружали летное поле со всех сторон. В те дни маленький порт принимал не более одного корабля в неделю, сейчас Консул насчитал на поле не менее двадцати космолетов. На месте одноэтажного домика, в котором размещались портовое управление и таможня, высилось огромное, собранное из готовых блоков здание; на западе, там где поле сильно раздавалось вширь, появилось с дюжину новых вышек и шахта, а по периметру космопорта торчали десятки стандартных, защитного цвета модулей. Консул знал, что в них может размещаться все что угодно, от наземных станций управления до казарм. Из кучки таких же коробок на дальнем конце посадочной полосы тянулся к небу лес причудливых антенн.

Вот скажите мне, на кой черт столько цифр в одном абзаце? Они что-нибудь дают читателю? Какая мне разница, в 9-ти километрах расположен космопорт или в 7-ми??? Так ли уж важно, что вышек дюжина, а не, скажем, 2? Уффф.... Начинаю заводиться. Дальше больше (извиняюсь за длинную цитату, но урезать ее никак не могу):

цитата
Огненные леса в полном порядке и до них рукой подать: на юге – километр, на западе – четыре. По утрам, словно соперничая с туманом, небо застилают клубы дыма. Лишь участки, почти сплошь заросшие бестосом, скалистая вершина плато да похожие на черепах крутые горные хребты, высящиеся на северо-востоке, сдерживают натиск деревьев тесла.
К северу плато расширяется, и ближе к Разлому заросли становятся гуще. Они тянутся километров на пятнадцать, дальше путь преграждает овраг. Он втрое мельче и вдвое уже, чем сам Разлом. Вчера я достиг самой северной точки и с тяжелым чувством заглянул через зияющую пропасть на ту сторону. Надо будет как-нибудь попробовать обойти ее с востока, поискать место для переправы. Но, судя по зарослям феникса на той стороне и завесе дыма вдоль северо-восточного горизонта, там, скорее всего, такие же каньоны, заросшие челмой, и огненные леса. Они видны и на снятой с орбиты карте, которую я ношу с собой.

Это что за каша такая??????? Ну нахрена? Зачем мне знать, что овраг втрое мельче и — о ужас! — вдвое уже чем разлом?! Вы понимаете! Вдвое!! А не втрое или вчетрверо! Это ведь так ВАЖНО! Зачем постоянные упоминания сторон света? Ведь по сути все элементарно — на северо-востоке — скала, на юго-западе — огненный лес, между ними разлом. Почему нужна тонна писанины, чтобы описать такую элементарщину? Итог — каша в голове. Ну и еще один пример:

цитата
Подойдя к бару со стороны Болотного переулка. Консул и его спутники втащили багаж… и остановились в растерянности.

Никто не подскажет, зачем мне нужно знать, что паломники подошли к бару именно со стороны Болотного переулка??? Он больше нигде не упоминается! Зачем такие подробности? Зачем вводить читателя в ступор? Не проще ли было не упоминать о нем вовсе?

Симмонс — это атмосферный писатель. Но я не понимаю, какое к ней (атмосфере) отношение имеют бесконечные северо-запады и километры?

ЗЫ. Просто накипело. Не сдержался.

Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 3 июля 2009 г. 12:24

цитата ObiVanSharingan
Ну чтож.... Человек который говорит что Стругацкие (авторы уважаемые во всём мире) это копейка, а Зыков, который лишь голливудер-боевик, не получивший не одной серьёзной премии — это Феррари... об этом человеке уже можно составить своё мнение... Если проводить аналогии то это примерно соответствует человеку, который считает что его любимый Рома Зверь — лучший рокер в мире, а "какие-то" Битлы, Роллинг Стоунз, не говоря уж о Аквариуме и прочих — это подельщики из галантереи...

Я уже заметил, что свое мнение вы составляете с оглядкой на других. Мое же мнение всегда мое и оно всегда отличается от общепринятого, потому как в любой ситуации есть свои нюансы. К чему я это? Да к тому, что не надо приводить таких аналогий с рокером Ромой. Все гораздо сложнее. Про копейку и Феррари я, конечно же, погорячился. Но данное сравнение не относится к Стругацким, надо было абзац разделить )

цитата ObiVanSharingan
Я уже вроде бы писал, что у Зыкова столько почитателей потому что он прост и одномерен, а простота и одномерность притягивает много народу...

Следуя вашей логике, Толкиен тоже прост и одномерен, потому как у него тоже много почитателей.

цитата ObiVanSharingan
не все могут понять Стругацких, Лема, Сапковского, зато боевичок класса Дорога Домой, где под нож отдают логику и здравый смысл за счёт Крутизны и Неверятности происходящего...

Не умничайте. Если кому-то не нравятся Стругацкие, то это не значит, что он несмышленый лишь потому, что Стругацкие нравятся вам. Логику у Зыкова вы не там ищете. Логика — в интригах и узлах. Ни одного автора еще не видел, кто бы мог такое закрутить. Вам не нравится крутизна? А мне не нравится скучный дохляк Фродо. Кто из нас прав? )

цитата ObiVanSharingan
Читать про невероятно удачливого и супер рубаха-парня Героя проще, чем о Персонаже думающем, совершающем ошибки и прочее, легчи воспринимать Героя-Любвника и Тёмного Властелина, когда первый помечен белым платочком а другой — чёрным...

Прям как у Толкиена. Одни белые и пушистые, а другие продали душу дья... тьфу! Морготу. И с чего вы вообще взяли, что если кому-то нравится Ярик Зыкова, то он автоматом скудоумен и ему не нравятся вдумчивые персонажи вообще? Если я захочу почитать о такой личности, я возьму другую книжку. Понимаете? Просто другую книжку. Например, "Террор" Симмонса. Или Дюну Герберта. Там вообще сплошная философия. Мне нравится разнообразие, а не когда все сделано по ГОСТу с обязательным наличием вдумчивого персонажа.

цитата ObiVanSharingan
Я вроде бы уже упоминал, что Зыков неправильно тратит свой талант, он хороший писатель-"боевик" его книги — отдых мозга, но он по крайней мере Дорогу домой растянул, как по аналогии на большой шмат хлеба растянуть небольшой кусочек масла, (здесь хлеб — произведение, масло — интересность), обрежь он этот хлеб до небольшой булочки, и его "масла" бы хватило бы вдоволь, был бы ураганный слыш экшн "Отдых Мозга" а так.... размазня с потугами на Перумова.... так же как Терминатору 4 не догнать второго, как бы тотне был хорош, так и Зыкову не догнать перумова, пока первый не перестанет пользоваться штампами и копирами с других авторов...

Да, растянул, но это от избытка фантазии. Да и что вы хотите от начинающего автора? Потенциал-то у него большой. А уровень Пероумова я считаю еще более низким. Там вообще интриг нет. То есть есть, но они поступательные. Все узлы завязываются на ходу, а не иначально задуманы. Поэтому в "Конце игры" и получилась примитивная мегабитва всех против всех. Вместо того, чтобы находить альтернативные интересные пути, Перумов только и занимался последнее десятилетие тем, что кидал всех своих персонажей из разных произведений в один общий котел, в который хотя бы новых специй положить не удосужился, я уж не говорю о новом блюде.

цитата ObiVanSharingan
Что есть социалка?? По поводу того что я люблю я уже писал... я не люблю голый сюжет, не люблю когда герой лишь орудие сюжета, я и сам могу напридумывать историй про властелинов и пластелинов, мне куда более интересней смотреть на персонажа (но не героя) на Развитие персонажа при помощи орудия-сюжета... это сделать куда сложнее (в смысле написать такой роман) и это куда насыщенней и интересней, по крайней мере для меня...

Давайте не будем о том, что сложней. И социалка сложна, и интриги сложны. Я против социалки ничего не имею, просто это не мое. Предпочитаю заковыристое развитие событий.

Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 3 июля 2009 г. 11:37

цитата Veronika
Я?? Зыкову??? Поставила 10??? Да вы что??? Я Зыкова не читала, не читаю, и читать не буду!!!

Вы уже во второй раз показываете неуважение к оппоненту. Хотя бы тем, что так и не удосужились понять, что я вам написал. Хотелось бы верить, что и книги вы не по диагонали читаете. Уж простите.

По существу. Зыков ничем не хуже Толкиена. Они, конечно, антиподы, но по сути и у того, и у другого есть огромные плюсы при гигантском количестве маленьких минусов. Вопрос лишь в предпочтениях. Чисто эстетически мне ближе Зыков, потому как логика "вязания" у него потрясающая, но оба этих автора не стоят больше 7 баллов. Так вот я и хочу сказать, что если бы вам нравился Зыков, то вы бы поставили ему 10 баллов, и на все минусы так же закрыли бы глаза.

цитата Veronika
По сабжу. То, что Профессор для "постройки" мира взял "кирпичики" из скандинавской и кельтской мифологий — всем понятно. Но то, как сложены эти кирпичики — авторская заслуга Толкиена.

Да вот именно то я и втолковываю на протяжении нескольки страниц, что кубики-то вкусные, а сам мир бестолковый! И как раз в ЭТОМ заслуга автора, что он не смог соткать из них более-менее связный мир. Что уж говорить, если никаких псевдологических (а других в фентези быть не может) законов в нем нет. Автор даже обосновать не удосуживается, что, откуда и как взялось. Просто бац! И нате! А если человеку что-то понравилось, то ему плевать на такие вещи, и всем критиками у него находится один ответ — воспринимайте это как мифологию. Но ведь мифологии-то никакой нет, чему полно доказательств. Это всего лишь надумки ярых поклонников.

цитата Veronika
Претензии к Бомбадилу и эпизоду в Могильнике вообще непонятны: ДО того, как вызвать Тома, Фродо напрягся, преодолел чары и рубанул некую нехорошую конечность мечом. Это что, не "использование внутренних резервов"?

Это уже частности. Можно взять эпизод с вязом. Претензии у меня к самому Тому Бомбадилу. Ну ни в какие рамки он не лезет! Всему есть мера.

Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 2 июля 2009 г. 14:39

цитата Karavaev
Да нет, И Симмонс (правда местами) и Стругацкие мои любимые писатели, а Кларка я безусловно уважаю за многое. Это я просто привел примеры применения вашего подхода к оценке. Мне кажется, что дело тут скорее в личном неприятии. Бывает, что произведение вступает в диссонанс с внутренними предпочтениями — тогда и получается реакция, сходная с вашей. Имеете полное право, но очевидно и то, что подобный подход слишком личностный и к другому применен быть не может.
С аргументом "а мне понравилось/не понравилось" — спорить невозможно. С чем там спорить?

Так вот я и пытаюсь пояснить, что понравилось — это не синоним гениальности. Поэтому и Зыкову я 7 поставил, несмотря на "о-го-го какое понравилось". ) Но суть я понял — слишком часто меня отсылают к мифологии, а для ее оценки существует лишь один аргумент — "(не)понравилось", и логикой ее не измерить. Так что же теперь делать, Зыкову 10 ставить?

цитата Karavaev
Не соглашусь. Гиперион по оценкам вовсе не дешевка.

Вы неправильно поняли ) Я ж говорю — "при тех же условиях", то есть при столь же высоких оценках )

цитата Karavaev
Безусловно нахожу. Но вы почитайте тему про Гиперион Симмонса. Там есть "наезды" созвучные вашему.

Только что оттуда. Почему-то ничего подобного не нашел.

цитата Karavaev
Э, да вы не слышали этих басен? В свое время была подборка указателей, где показывалось — где и у кого какую идею Кларк позаимствовал. В противовес такому же компедиуму кларковских идей.
Я повторюсь — эмоциональное невосприятие весьма часто провоцирует людей на фактологическое обоснование.
А тут уж начинаются трудности.
Попробуйте облечь в слова ПОЧЕМУ вам нравится любимая женщина. Упаритесь словами выразить то, как вам дико необычайно нравится, как она морщит лобик, читая книжку.
Нюансы воспринимаются душою.
Я подозреваю, что все обоснования, что вы предложите в защиту своей позиции, адекватно восприняты быть не могут.
"А мне понравилось" — убийственной силы аргумент. Сродни лому.

Не согласен ) См. первый ответ, там, где про Зыкова )

Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 2 июля 2009 г. 13:55

цитата Karavaev
Тю! Не вижу препятствий.
По Симмонсу почитайте аналогичного уровня претензии в соответствующей теме.
Все то ж самое: бред, ерунда, куча дряни, ПЛАГИАТ от первого до последнего слова.

Вот как интересно получается ) Симмнос с учетом "бреда, ерунды и кучи дряни" с его-то оценками — дешевка, а Толкиен при тех же условиях — гений! ) Как-то странно, не находите? Да и плагиат плагиату рознь. Толкиен — это тоже плагиат, все содрано с североевропейской мифологии. Так что такие заявления не уместны, ведь с помощью силы плагиата можно сокрушить любого автора. Кубики уже давно придуманы, и талант — это не что иное, как умение соткать из них выразительное полотно, а не придумывать черные квадраты.

цитата Karavaev
Как фанат Стругацких — давний и последовательный — могу вам пересказать огроменную кучу претензий от моих многолетних оппонентов. От "придурковатости" мира полдня, "кафкианской подражательности" Улитки и кончая "еврейским вопросом". Рекомендую в качестве примера аргументацию знатного стругацковеда Топорова.

Какие-то мелкие придирки. Бездарь не смог бы написать такое количество сложных произведений.

цитата Karavaev
А Кларк — так воообще скучный, заумный, все его творчество построено на воровстве чужих идей. Куча посредственных героев в техногенных обстоятельствах. Конец детства- единственное живое произведение, да рассказ Звезда.

Каких чужих? Поясните или перестаньте фантазировать. Гениальное произведение не обязательно должно быть живым, иначе все мы тут вострогались бы Марининой. Для меня же, программиста и радиотехника, произведения Кларка очень интересны и захватывающи.

Все, стоп. Совсем в другую степь уехали...

Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 2 июля 2009 г. 13:31

цитата Veronika
Вот к себе и применяйте в первую очередь.

Именно поэтому я поставил "Дороге домой" Зыкова — 7, а не 10, что, наверное, сделали бы на моем месте вы. Так что нет у меня бревна в глазу, не фантазируйте.

цитата Veronika
А вот ваши указания на этот счёт совершенно неуместны. Как считаю нужным, так и назову. И Толкиен таки — гений. А то, что вы не смогли оценить его книги — ваши проблемы.

Ну конечно же неуместны! Толкиен — гений и точка! Ура, ура, ура!

цитата Veronika
Кстати вы начали читать фэнтези с АМДМ? Более дрянной книги-фэнтези мне не попадалось.

А мне понравилось! Но моя оценка этой книге — твердая 6. Середняк, но достаточно интересный.

цитата Veronika
http://www.fantlab.ru/work1693/details — вот все оценки. Смотрим, считаем, сколько человек поставили от 8 до 10, и сколько — всех остальных. 10-ки явно преобладают

Фанат всегда поставит 10, а вот противник часто мимо проходит. Вот как я например.

Вобщем, давайте не будем, а то уже в сторону уходим.

Что-то с цитатами ерунда какая-то....

Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 2 июля 2009 г. 13:05

Например, Симмонс, Стругацкие, Кларк.

Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 2 июля 2009 г. 12:31

Да создать такой мир — это очень и очень просто! Там же нет никаких сложных логических изысков, там все банально — от простого к сложному. Я гением считаю того, кто плести умеет, а не дробить иерархию. Слишком легко все получается. Нужно попасть в Гондолин? Бац! Орлы тут как тут. Нужно спереть сильмарил? Бац! И волосы приобретают способность усыплять. Нужно вырваться из могильника? Бац! Получайте Тома! А где же внутренние резервы героев? Где они? Все слишком волшебно и надумано. Вот и получилась в итоге Библия-2, в которую либо фанатично верят, закрывая глаза на кучу недочетов, либо пинают ее чем попало. Вобщем, бесполезный спор. Я лишь хочу сказать, что оценки ваши глубоко субъективны, и не стоит называть Толкиена гением лишь потому, что вы ослеплены любовью к его миру. Иначе не было бы столько противников, которые почему-то "ничего не понимают". Но их мнение при выставлении оценки в расчет не принимается, не так ли?

Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 1 июля 2009 г. 22:14

цитата cianid
Это ваш взгляд, я понял.
По-моему, это игра с многозначными словами.
Легенда это приблизительно то же, что и миф, в значении "история", "предание". Легенда о Сигурде или Калевале или Гильгамеше — такой же эпический вымысел, как и подвиги Геракла. Называйте это легендой или мифом — люди не отличат.
Легенда, или "живая легенда", бишь в переносном смысле, как героическая личность, достойная славы, в том числе и в летописном смысле — это другой коленкор.

Так вот здесь нам надо было разу определиться с понятиями. Согласитесь, что предпочтительнее вкладывать в слова современный смысл, иначе можно слишком далеко зайти. Итак, миф — это то, что скорее всего является выдумкой, легенда — вполне реальные персонаж/событие, обросшие мифами. Вот такой смысл я вкладываю в обозначенные понятия.

цитата cianid
Я это всё к тому, что мифология в Средиземье могла иметь место, в форме сказаний о подвигах канувших во тьму веков, т.е.мифов, но не в значении "вымысел".
А если учесть разобщённость и неосведомлённость народов, то могу предположить, что многие считали это и вымыслом. Взять хотя бы хоббитов, которые едва там что-то слышали — для них Галадриэль, вообще, пустой звук. Расскажи им побасёнку про валар — засмеют.
Таким образом, мы можем таки предположить, что в Средиземье имели место мифы и в обоих смыслах.

Это уже уровень предположений, как вы сами сказали. Предполагать можно все, что угодно. А что на самом деле творилось в голове у Толкиена — большой вопрос.

цитата cianid
Но, на самом деле, как Вы и заметили, мы ушли от Толкина далеко, как это часто случается.
Книга Вам не понравилась — я понял.
Не понял только — "почему?". Была ли мифология в Средиземье или нет не может на это влиять, как мне кажется.

Ну вот это уже конкретика. Книга мне не понравилась в целом, но такую частность, как атмосфера, оценю в 10 баллов. Еще раз повторюсь, что я всего лишь противник канонизации Толкиена. А то получается, что мир Арды — это как Библия: либо слепо верю, как правильно заметил Feska, либо ищу противоречия. Я считаю некорректным, когда произведения оцениваются на основании собственного восприятия. Уж больно субъективно. И мифология тут ни при чем, вы правы.

Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 1 июля 2009 г. 20:30

цитата cianid
Так ведь так оно и есть. Лучиэнь — уже "преданье старины глубокой", а Элронд — вот он тебе, хватай и беги.
Вы просто привносите в слово миф современную коннотацию — "вымысел".

Не совсем так. Миф — это вымысел до тех пор, пока его реальность не будет доказана. Тогда он становится легендой. Как в случае с той же Троей. Так как Эльронд вобрал в себя кровь многочисленных героев первых эпох, то эти герои сами по себе — реальность. Они легендарны, но не мифичны. Согласитесь, что Жанна Д'Арк и Брестская крепость — это легенды, а вовсе не мифы. В тоже время действия героев Сильмариллиона могут быть мифическими, выдуманными. Но вот незадача — есть живой очевидец тех событий в лице Галадриэль.

цитата cianid
А гордиев узел — реальность? А Александр Македонский, который его якобы разрубил?
Призрачно всё в этом мире бушующем.

Вполне справедливо. Но давайте подключим логику. Если Эльронд жив, то Лучиэнь — реальность. Если Лучиэнь реальность, то и Мелиан реальность. Если Мелиан реальность, то и майа — реальность. А майя не могли существовать в отрыве от валаров. Следовательно, валары — реальность. Еще более веское доказательство существования валаров — это та же Галадриэль. Она жила в Амане. Если и этого не хватает, то сюда можно подключить и сами предания эльфов. Не верю я, что они занимались подлогом исторических событий. Ну и еще одно — исход эльфов в конце Третьей Эпохи. Уплыли бы они на Запад, если бы не были уверены в сущестовании Амана и не зная пути к нему? Так что в любом случае выходит, что валары — это реальность. А раз так, то и мир с большой долей вероятности сделан именно так, как описано в Валаквенте.

Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 1 июля 2009 г. 20:06

цитата Mierin
Вышеупомянутые мною произведения не принадлежат перу Толкиена, это древний скандинавский эпос.

Чего не знаю, того не знаю 8:-0

цитата Mierin
Что ж, возможно, мы друг друга и не поняли. Я и не говорила о мифологии внутри произведения. Тем более, что и Лучиэнь, и Элронд — часть истории Средиземья.

Ну тут уже путаница пошла. Одни мне говорят о мифе внутри произведения, другие — о произведении как о мифе. Так что ничего удивительного. Вот именно, что "Лучиэнь, и Элронд — часть истории Средиземья", а не мифологии, о чем некоторые пытаются втолковать. Тут наши взгляды совпадают.

цитата Mierin
Есть такая вещь, как эстетическое неприятие. Когда не нравится вещь — и все тут. Мне, например, не нравится Пушкин, особенно его проза, она кажется мне пресной. Но это не значит, что я буду утверждать, что Александр Сергеевич писал откровенный бред и вообще туфтой занимался. Я понимаю, что его произведения — гениальны. Но удовольствия мне не доставляют.
То же можно отнести и к ВК. Когда человек говорит, что это произведение не доставило ему читательского удовольствия — я его охотно пойму. Но когда на пустом месте утверждает, что это бред и труд профессора выеденного яйца не стоит — извините.

Это я предвидел ) Это неправда, потому как именно атмосфера ВК мне очень понравилась, иначе я бы не прочитал ни "Сильмариллион", ни ВК, ни "Хоббит". Моя позиция несколько другая — я противник причисления Толкиена к гениям. Талант — с некоторыми оговорками да, но никак не гений. Уж очень сильно недотягивает до этого уровня.

Ну и еще кое что. Вы знаете, у меня стойкое отвращение к Стругацким из-за преобладания социальной темы в их произведениях, но я не считаю их бездарностями. Мало того, считаю, что они гениальны. В то же время обожаю Зыкова, но его даже к талантам отнести сложно. Слишком много ляпов, штампов, сумбура и т.д. То есть если мне понравилось произведение, то это еще не значит, что я его автора автоматом считаю гениальным. То же справедливо и для "наоборот". Одно из немногих произведений, которое я считаю интересным, и автора которого причисляю к гениям — это "Террор" Симмонса. С остальными все не так однозначно. По крайне мере для меня.

Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 1 июля 2009 г. 17:25

цитата
Троя миф или легенда? Но Шлиман, следуя Гомеру, таки её нашёл. И в результате миф стал реальностью, не перестав при этом быть мифом.

Троя стала легендой после того, как развеялся миф о ее мифичности (сорри за каламбур). Мы давно уже не в ту степь залезли, к Толкиену никакого отношения не имеющую. Все очень просто. Так как Эльронд жив, то все бесчисленные герои Сильмариллиона — это реальность, так как в крови Эльронда течет кровь 3-х человеческих, и 2-х эльфийских племен.

Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 1 июля 2009 г. 16:59

цитата
Quiter , это Вы путаете мифы и легенды. Миф — то, что воспроизводится каждый раз в жизни. Впрочем, сейчас уйдем в дебри фольклористики. Если хочется понять, что же Толкиен имел в виду и ради чего, собственно, он все начал, потребуется дополнить список прочитанных произведений "Калевалой", "Старшей" и "Младшей Эддой" и, конечно же, "Беовульфом". Как минимум. Там лежат истоки мифологического сознания обитателей Арды. В Библии — истоки их морально-нравственного сознания.

Ну, выводы о Толкиене я уже сделал, и сами понимате, больше ничего читать не буду, чтобы и себе нервы поберечь, и вас не злить.

цитата
Скажите, для литературного произведения так ли важно, существует повествуемое на самом деле или нет, имеет ли это все возможность реального воплощения в жизни или нет? Уверяю Вас, князь Мышкин куда менее реален, нежели Лучиэнь. Именно потому, что последняя помещена в изначально вымышленный мир, а первый живет и действует в России XIX века.

И вы тоже ничего не поняли... Лучиэнь вполне реальна в контексте митра Толкиена, потому так ее кровь течет в жилах живого Эльронда. Вы, наверное, неправильно меня поняли. Я считаю, что нет никакой мифологии внутри ВК. А у вас откровенная ерунда получается — Лучиэнь — миф, однако ж Эльронд — реальность.

Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 1 июля 2009 г. 16:33

цитата
Мифы на то и мифы, чтобы входить в реальность и выходить из нее.

Это уже легенды. Миф идет параллельно с реальностью. Вот поэтому можно иногда услышать "живая легенда", но никогда — "живой миф".

цитата
В каждом мифе — отражение человеческого сознания.

Так вот отражение на то и называется отражением, что это не оригинал.

цитата
А для современников мифологического прошлого человечества миф — такая же реальная вещь, как человеческая рука или нога.

Тут вы уже загнули. Одно дело, когда кто-то считает, что объект X существует. Другое дело, так ли это на самом деле? Так что про реальность говорить не надо. Мифов и в нашем времени полно. Например, кто-то верит в матрицу. И на основе вашей логики получается, что и вы верите в матрицу, и я, и мистер Путин.

цитата
И для толкиеновских героев то, что нам может казаться мифом — непреложная истина, их история, часть их жизни.

Кому нам? Лично мне это не кажется мифом. Слишком много доводов против мифа. Вы ищите сказку внутри сказки.

Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 1 июля 2009 г. 16:11

цитата
Но всё это пустяки. Что с того, что мир устроен так? Я просто хочу понять ваше негодование устройством мира. Ему физикальности не хватает?

Ему не хватает правдоподобия! Слишком много чудес света. Понимаете, такими вещами злоупотреблять нельзя. Все должно быть в меру.

цитата
Если я и не понимаю чего-то, то только потому, что вы никак не прояснили свою позицию. Пришлось гадать, что Вас не устраивает в абсолютно сказочном мире.
Вы же говорите — НЕ ВЕРЮ в сказку. Разве не к буквальщине подталкивает этот глас вопиющего? Как понимать-то иначе?
Светильники — беда. Солнце под Землёй — вообще засада.
А в какой мир вы могли бы поверить? В мир, каким его представляли древние эллины, египтяне, народы Месопотамии?

Мифы на то и мифы, что не должны пересекаться с реальностью. Тогда они и вопринимаются как "мифы". А что у Толкиена? Ноги мифов в ВК торчат и убираются (теоретически) лишь в конце третьей эпохи. Потому и восприятие совершенно другое.

цитата
Но есть и те, кому интересно только действие.

А вот мне действие больше нравится. Неожиданные ходы, интрги. С этой точки зрения Зыков и Сальваторе намного приятнее смотрятся. Скуки и в реальном мире хватает.

Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 1 июля 2009 г. 15:27

Что-то ерунда какая-то с цитатами в последнем посте. Ладно, спор все равно бессмыслен и никто никому ничего не докажен, тем более если он перешел в стадию "у кого возраст длиньше". Не обижайтесь, если обидел, имею же я право на свою точку зрения?

Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 1 июля 2009 г. 15:19

цитата
1. Создание некой мифологии "для Англии" — стройной и непротиворечивой, путем синтеза мифологических возрений различных народов. Ничего подобного до Толкина не было

Может быть и не было, но первый не есть лучший. После него гораздо лучшие миры придумывали. А уж называть толкиеновский стройным и непротиворечим...

цитата
2. Создание весьма приличного Квеста — хотя бы

Слишком он прямолинейный, не находите? ВК больше похож на путеводитель, а не на квест.

цитата
3. Определенная философия вокруг Кольца

Не увидел. Расскажите, какая.

цитата
4. Создание религиозного текста, который читается как обычный, хотя насыщен самыми разными христианскими аллюзиями.

Ну не скажите, обычный текст не читается совместно с довеском в виде тучи карт и родословных.

цитата
5. Создание весьма приличного Мира с хорошей и интересной Историей.

см. ответ на п. 1 Единственное, что меня зацепило в этой "интересной" Истории — это грусть по павшим. Да и то после первого прочтения.

цитата
Ваш пример с Бомбадилом меня не впечатлил, в силу очевидной надуманности. Ну Бомбадил, ну нелогичный. И? Там еще текста вдоволь. Или все претензии сводятся к бедняге Тому? Он вообще в стороне остается, им пренебречь можно.

Вы знаете, в футболе есть такое мнение, что вратарь оценивается не по отбитым мячам, а по самым страшным косякам. Того же Бориса Моисеева знают скорее не как певца, а как гея. Точно так же и тут. Впечатление, оставленное Томом Бомбадилом, прересилило все остальное.

цитата
Quiter , давайте определимся. Если вы просто хотели залезть на броневик и просто довести до мира собственно мнение — так довели.Не вижу причин ваше мнение оспаривать.
Если же хотите даже не поспорить, а просто поговорить с оппонентами — давайте перейдем к аргументированному обсуждению, не используя сильных, но бессмысленных эпитетов — "бред", "куча мусора" и т.п.
А то на протяжении этой темы крикунов на броневиках было достаточно. Ну скушно же, ей-богу!

Не принимайте близко, просто накипело. Я бы мимо прошел, если бы отзывы не посмотрел. Ничего не мог с собой поделать, очень захотелось написать собственное мнение.

Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 1 июля 2009 г. 14:59

cianid, вы всё равно не поняли ) Объясняю на пальцах: мир должен быть таким, чтобы ему можно было хотя бы ВЕРИТЬ! А вы мне тут буквальщину развели.

цитата
А если серьёзно, то для фэнтези нужно повзрослеть

Для фентези нужно упасть в детство.

Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 1 июля 2009 г. 14:31

cianid, вы вообще ничего не поняли... Не хочу комментировать дядьку в Киеве

цитата
это то, как воспринимали окружающий мир древние греки или египтяне, а в случае Толкина, его людские племена. :-) Так что все-таки не бред, а вполне сознательное скрупулезное воссоздание мифологической истории мира.

А вот тут позволю себе не согласится. Мифологией это не может быть просто потому, что Галадриэль жива и она свидетель тех эпох! Так что мир действительно был создан именно так, как описал автор.

цитата
ась? Мы про "Сильмариллион" или про Толкина вообще?

А какая разница? Сильмариллион — это опора большинства его произведений.

Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 1 июля 2009 г. 14:28

цитата
Я мазохист, прочитавший Сильмариллион трижды и готовый проделать это еще не раз

А я два раза в разных переводах, опоясанный картами и родословными. Сначала понравилась, а после второго я написал сюда.

Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 1 июля 2009 г. 14:17

цитата
ладью Ра, каждую ночь проплывающую по подземной реке, или колесницу Гелиоса, вы тоже считаете бредом? "Сильмариллион" занимает примерно ту же мифологическую нишу в Средиземье.

Да. Я в матрицу и то больше верю, потому что это вполне может быть, так как логике не противоречит. А тут что за река, откуда взялась и куда течет? Что за пещера? Это все абстракции. Еще раз повторюсь, что я пришел из НФ (этот жанр сейчас кризис испытывает), и я прекрасно понимаю, что к фентези надо относиться несколько иначе. Но почему другие авторы такого омерзения у меня не вызвали? Я был очень удивлен, прочитав Толкиена.

Вобщем, насколько я понял, Толкиен — это не фентези, а скорее мифология.

Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 1 июля 2009 г. 14:03

цитата
А мне кажется, что вы собственные императивы выдаете за неудачи Профессора.
Быть может вы просто не смогли в тексте увидеть ничего, кроме кучи деталей?

А что там можно увидеть? Ну-ка пример приведите. А то полно умников развелось, которые и в черном квадрате "видят".

Единственный плюс ВК — это атмосфера.

цитата
"Бред" — сильный термин, но если уж вы решили написать в этой теме, быть может и какие-нибудь фактические обоснования последуют? Или примеры неправильной логики?
Обсудим тогда.

Да запросто.

Номер 1 — Том Бомбадил. Это просто безобразно. Вы когда-нибудь видели шоссе, которое на пару километров переходит в узкую тропу, а потом расширяется обратно? Вот тут у Толкиена точно такой же переход — Бомбадил и его Золотинка ну никак не вяжутся с мертвяками и орками. Все равно, что Джона Коннора Чебурашка сыграет.

Номер 2 — весь Сильмариллион. Про усыпляющие волосы Лучиень я уже говорил. Про мудрых "дураков" эльфов — тоже. Ну не верю и все тут. Ни одному персонажу не верю. Про светильники и говорить не хочу, а уж устройтво мира, где солнце под землей проходит, вообще убило.

Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 1 июля 2009 г. 12:52

цитата
Какой есть. Остальные хуже. Вы же читали того же Перумова))

Ничем не хуже. У Перумова хотя бы логическая обоснованность есть и причинно-следственная свзязь присутствует (хоть и того же бреда навалом). У этого же прахфессора ничего нет, кроме мусорной кучи деталей, из которой соткано безобразное рваное полотно. А вообще вы правы. Общий уровень писателей фентези крайне низок. Если уж такой бармалей как Толкиен — это его лидер. Что очень печально.

Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 1 июля 2009 г. 12:40

цитата
Другое дело, что уровень Толкиена для подавляющего числа "фэнтезистов" недосягаем.

О, боже мой, какой уровень???? По-вашему, накидать в одну кучу тонну имен и названий и склеить все это бессвязным бредом — это уровень? Да что там гениального, я не понимаю? Я в детстве такие сказки томами выдумывал, благо фантазия позволяла. ГДЕ ЛОГИЧЕСКАЯ ОБВЯЗКА? Если вы накидаете кучу бревен, то у вас получится куча бревен, а если вы их осмысленно свяжете, то у вас в худшем случае получится плот. Понимаете, к чему я? толкиен действительно гениален — эжто умудриться надо, чтообы такой БРЕД столько народу обожало.

Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 1 июля 2009 г. 11:36

цитата
Quiter
А что читали первым из фэнтези?
Я стал вспоминать, и если не считать "сказок русских и зарубежных", то "Хоббит".
Кстати, а "Путешествие Нильса с дикими гусями" можно считать фэнтези?)

Я перешел на фентези с НФ. Первой книжкой, которую решил почитать — это АМДМ Перумова. Это было в 1999 году. После были Сальваторе и Мартин и лишь затем — Толкиен. Мелочь в виде Асприна и прочих в расчет не беру.

цитата
толкиен писал Хоббита для своих детей.

Уж лучше бы он и продолжал писать для детей.

Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 1 июля 2009 г. 10:23

Сразу прошу камушками не кидаться! Все, что будет сказано — чистой воды ИМХО. Толкиена считаю очень слабым писателем, ему просто повезло быть первым. К счастью, первое прочитанное мной произведение в жанре фентези не принадлежало Толкиену. И даже не второе и не третье, а где-то 15-е, и поэтому оценивать Толкиена я могу несколько с другой точки зрения, чем большинство. Хоббит — детская сказка, логический бред (ну он и был так задуман). Абсолютно бессвязное повествование. ВК — взрослая сказка (за что мы и любим фентези), но с примесью идиотизма, как Том Бомбадил. Слава богу в фильме ЭТО вырезали. Повествование более-менее связное, но ОЧЕНЬ скучное. Много внимания уделяется посторонним вещам. Скорее всего потому, что главная линия весьма предсказуема и достойна лишь главы Сильмариллиона, который сам по себе — это издевательство над читателем. Ни разу не поверю, что в мире столько мазохистов, обожающих впитывать в себя гигантские родословные и тысячи географических названий выдуманного мира. Именно в Сильмариллионе бред сидит на бреде и бредом погоняет. Ну НЕ ВЕРЮ я в добрых и тупых эльфов/валаров, у которых ТАКАЯ сила, и которые ею не пользуются. Слишком глупые объяснения большинства ситуаций. Не по логике, а по факту. Из каждой ситуации есть выход — если Толкиен не способен придумать логический выход, то он придумывает бредовый (как усыпляющие волосы Лучиэнь) и заставляет принимать это as is. Слишком легко атвтор наделяет своих протеже сверхспособностями, когда это ему надо, не задумываясь о последствиях. Поэтому и получается, что большинство героев обладают такими способностями, с помощью которых при должной продуманности можно запросто завалить Моргота, а у Толкиена они мрут, как мухи, исключительно по собственной дурости. Где мудрость эльфов? Сплошь глупость. Вобщем, весьма слабо.

Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 1 июля 2009 г. 09:41

цитата
по поводу плагиата.... например "Дозоры" Лукъянанеко, "Трудно Быть Богом" Стругачей, остальные ихние книги, "Евгений Онегин" Пушкина, "Идиот" Достоевского, "Слово о Полку Игореве" непомню кого.... "Сага о Нибелунгах" .... так что тут вы молчел сплоховали.... нее надо равнять всех по одному любимому автору =)

Извините, но это вы равняете всех по вашим любимым авторам. Вместо того, чтобы получить удовольствие от книги НАЧИНАЮЩЕГО писателя, вы тут все (критики) только и делаете, что ищете плагиаты. Свинья, как говорится, везде грязь найдет (без обид, это всего лишь поговорка). Если вы не видите в книге того, что вижу я, то это не значит, что кнгига дерьмо. Я вот Толкиена и Лукьяненко терпеть не могу, но я при этом не критикую их, так как понимаю, что это я там ничего не нашел, а кому-то их произведения понравились. Вы делаете вывод о том, что Земля заснежена и холодна только потому, что смотрите на нее с полюса, а вы посмотрите на нее с экватора. Скажу больше — Зыков ОРИГИНАЛЕН, если брать его произведение целиком, а не расматривать сквозь лупу каждую фразу. И именно ПОЭТОМУ я не смог оторваться от его романа, пока не прочитал его целиком. И если вы этого не видите, то это ваши проблемы, а не автора. Вас никто читать его не заставляет.

А насчет ваших авторов — по мне так лучше феррари из штампов, чем копейка из черных квадратов. Ничего интересного в Стругацких я не вижу. Артур Кларк и Жюль Верн — это мои короли.

Да, заметил, что вы социалку любите, и этим лекалом вы всех меряете. А вот я ее не люблю (именно поэтому к Стругацким стойкое отвращение испытываю, там технической НФ — 0), у меня другое лекало. Поэтому спорить нам не о чем. Надеюсь, вы все поняли.

Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению

Отправлено 30 июня 2009 г. 16:28

Цикл очень понравился. У автора невероятная фантазия — 1500 страниц захватывающего повествования, а все еще только начинается ) Ни одной скучной главы, отсутствует откровенный перумовкий бред, связанный с кризисом фантазии. (Это когда идей нет, и чтобы заплести интригу, автор тупо смешивает одно произведение с другим, или начинает придумывать миры более высшего порядка, так как мяса не хватает). Поэтому за интригу и динамику — твердые 10 баллов с плюсом. Кубики вроде одни и те же, но развитие неожиданно. Здесь рядом с Зыковым и близко никто не стоит, ведь от Толкиена и Сальваторе до Мартинов и раннего Перумова — сплошь предсказуемость.

За эмоциональную составляющую — 8. Очень понравился нестандартный подход автора к ГГ, заставляющий читателя испытывать ненависть ко всему миру и вызывает жажду отмщения. (У Сальваторе Дзирт вызывал жалость, но не сочувствие и ненависть к окружающим) Подпортило впечатление то, что автора очень мало времени уделяет внутренним переживаниям героев.

Интересно представлены эльфы — здесь они не добрые и пушистые ваниары, а бессердечные и прагматичные сволочи, видящие во всем лишь собственные выгоду. Впрочем, в Тёрне все такие. Если бы не грамматические и стилистические ляпы, поставил бы 10. А так твердая 9. Очень надеюсь, автор избавится от собственных штампов, когда каждая глава начинается с заглядывания в будущее, и бесконечные обороты "нет, он, конечно же".

Я бы хотел кинуть пару камней в огород штампофобов. Автор действительно смешал сразу несколько идей — и в первую очередь идею отверженного, взятую у Перумова, который, в свою очередь, стырил ее у Сальваторе. Но где вы видели хоть один роман, который в той или иной мере не был бы плагиатом? Все кубики уже давно придумали, а Зыков сумел собрать из них потрясающую конструкцию.