Сообщения и комментарии посетителя
Распределение сообщений по форумам
Сообщения посетителя Yolka1 на форуме (всего: 69 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
 Отправлено 14 октября 2010 г. 17:51
И каким боком это определяет национальность Дидериха? Дидерих — бастард Дорака от служанки замка Ноймар. Ноймары — не бергеры. Дабы аргументировать свою дурацкую претензию. Мне, например, интересна ваша версия, откуда взялись наработанные стихотворные формулы, ежели никто из перечисленных поэтов такими не баловался, а других, по-вашему, нет. Т.е. "Брат мой с перевала" Алва на ходу переводит? Гений!
|
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 октября 2010 г. 17:27
А на кой? Дидериха он поминает либо как легко узнаваемый символ, либо с целью подколоть фаната Дика. А поэтических диспутов Алва как бы не ведет. Кэнналийских поэтов Алва предпочитает петь, а не упоминать всуе. А поет таки неоднократно, и нигде не сказано, что это свое либо фольклорное. Вы, сударыня, не ответили, считаете ли вы рондели и триолеты изобретением Марселя и Валентина соответственно или допускаете, что они пользовались уже известными стихотворными формулами? Разработанными теми самыми не упомянутыми в тексте поэтами. Дидерих, кстати, ноймар по матери и эпинеец по отцу. Т.е. с любой стороны чистокровный талигоец. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 октября 2010 г. 16:43
Легко. Равно, как и легко верю, что в Бергмарк, Кэналлоа и Гайифе на слуху другие имена. Нам же показывают пласт одного языка и общей культуры. Причем талигойского Дидериха тот же Джильди уже не узнал. Да смешной спор, в общем-то. Классическая попытка докопаться до столба. Неужто прочие поводы кончились? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 14 октября 2010 г. 14:32
Шолль Возвращаясь к дискуссии. Отчего же? На мой взгляд, деградация Ричарда от обычного человека до мрази показана вполне подробно. Как раз на вопрос «откуда» ответ есть: амбиции плюс слабость характера получают индульгенцию всех грехов, прошлых и будущих, в виде некой избранности. Альдо тоже не уродился мразью: бабка избаловала до нельзя, в чем сама кается. Теория «моральной аллергии» вполне объясняет разницу характера Ричарда и Айрис, рожденных в одной семье и воспитывавшихся в одной обстановке. А вот все предложенные варианты воспитания Ричарда расчитаны на то, чтобы уберечь его от «контакта с аллергеном» — отправление в Торку, разъяснение по полочкам… Но скажите по совести: это избавит Дика от слабости характера и гарантирует его способность устоять перед искушением безнаказанной халявы? Неужто вы до по сей день открываете для себя нечто новое, читая «Хижину дяди Тома»? Тут, КМК, скорей уж не «до сих пор», а снова. Старательно навязываемые толерантность, политкорректность, гуманность и проч. вызывают отторжение, как любая идея, доведенная до абсурда. А количество книг и фильмов, где оные явно или не явно пропагандируются, вполне позволяют говорить о стереотипе. Т.е. для меня лично гуманизм в таких пропорциях откровенно вызывает оскомину и заставляет воспринимать книги с призывом давить клопов, а не перевоспитывать, как глоток чистой воды. И еще какой! Просто это ВАШ стереотип. Так же, как мой, к примеру, — «благо Отечества превыше всего». Ведь гуманистические идеи не вызывают у вас отторжения и/или культурного шока, не так ли? Взаимно. Не растолкуете ли мне, как можно иначе понять ваше высказывание «А политики – особые люди, которым все позволено? И это нормальная ситуация – все знают и все с этим согласны. И эту мысль, выходит, проводит автор ОЭ. Тогда нефиг удивляться, что в родном Отечестве плевать политики хотели на конкретных людей» в свете обсуждения стереотипа «позволено все, что идет на благо Отечества»? Издеваетесь? 9 часов в самолете, смена часовых поясов, разгребание накопившихся дел, выход на работу… |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 14 октября 2010 г. 14:30
kagerou Ой-ё, вот что ОЭ можно прочитать, как восхваление раттонов, мне и в голову не приходило. Поздравляю с самой оригинальной трактовкой. Богато живут, не то, что мы. У нас на каждом шагу в обиходе один Александр Сергеевич поминается: «Я тебе что – Пушкин?» «А делать кто будет – Пушкин?» И надо бы отметить необычайную одаренность героев. Поскольку ни один из перечисленных поэтов не писал ни триолетов, ни ронделей, следует сделать вывод, что это непосредственное изобретение Валентина и Марселя. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 1 октября 2010 г. 14:27
Да нет, это просто одна из идей книги (государства зачастую губят не титаны, а мелкая мразь, как внутренняя, так и внешняя) оказалась неприемлемой для части читателей.  Шолль Ну, по моим постам, казалось мне, открытым текстом написано: гуманистические идеи к настоящему моменты все обкатаны, обсосаны и не подвергаются сомнению. Что они могут разрушать, если сами являются стереотипом в гораздо большей степени. Вот кто у нас еще остался незащищенным в литературе? Даже откровенных мерзавцев – и те жалеют и оправдывают. А вот книжек, где пресловутое «беспримесное зло» не оправдывали бы трудным детством или благом государства, а показали бы, что оно не нуждается в оправдании, ибо хорошо само по себе, мне как-то не попадалось (и не хотелось бы, чтобы попалось — я не такой любитель "свежатинки"). Хотя я на всеохватное знание не претендую… Дык последнее время она подзабылась, вышла из употребления. Я, право, уже тоже не знаю, сколько раз придется повторить, что обнаружение недостатков в книге, которая нравится, для многих читателей не является поводом бить себя пяткой в грудь с воплем: «Ура, я заметил, я умнее автора!». А вот наблюдение за тем, как другая часть читателей готова выискивать недостатки даже там, где их и не ночевало, вызывает желание выступить с протестом. Да, пожалуй, даже пошире, чем у Камши, будут.  У меня и трюк с Давенпортом не вызывает однозначного "стрелять за такое надо". Пожалуй, вызывает даже меньшее отторжение, чем сдача информации о наступлении на Паучий холм — все-таки покойные не были невинными агнцами.Только вот не государство, а страна, если вы прошлый раз не заметили.
Отрадно видеть, что хоть кто-то считает, что в родном Отечестве политики действуют на благо этого Отечества. Даже как-то завидую такому оптимизму. Засим прощаюсь. Если не навсегда, то надолго. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 30 сентября 2010 г. 02:57
Mankrust
К "каракатицам" Робер относит "спрутов". Других головоногих там, кажись, не наблюдается. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 30 сентября 2010 г. 02:51
Шолль Короче, все-таки получается, что для того, чтобы не быть массовой, книга должны заключать в себе идею, неприемлемую для общества. Не знаю, как вас, а меня она заставила задуматься о том, где границы указанного принципа проходят для меня лично. Не знаю, как люди, а читатели у нас, видимо, делятся на Правильных и Теоретически Подкованных. Первые хотят читать то, что автор пишет, а вторые – то, что автор должен писать. Не ответили, а ушли от ответа. Помнится, там было: «если бы автор задал вопросы…». А когда я сказала, что, по моему мнению, именно вопросов там хватает, выяснилось, это неправильное вопросы, и поставлены они не так, и не вопросы вовсе. Вообще, вы заметили, как дискуссия ведется интересно? Вы: Есть вот такие и такие признаки. Я: Но они не совпадают, смотрите, сколько отличий. Вы: Если бы не было отличий, мы бы все время читали одну и ту же книгу. Главное — сходство. Я: Посмотрите, насколько схожи эти ситуации. Вы: Нет, они не совпадают, вот здесь отличаются.  Вот теперь ответили. Кстати, на расхожести я не настаиваю. С удовольствие услышала бы нечто совершенно свежее. Любопытно ведь, может ли в наше время родиться не массовая книга? Знаете, а зря вы с негодованием отвергли пожирание младенцев. В наш век гуманизма и толерантности всякие гуманистические идеи уже затерты до полного неприличия. Всякие извращения тоже не раз обкатаны и перестали шокировать общество. Остается зло в чистом виде. Хренантес А мне вот, откровенно говоря, намного проще общаться с такими людьми, чем с теми, кто запросто сбрешет напрямую, без изысков. Люди же, которые говорят правду, только правду и ничего, кроме правды, мне встречались всего раза два-три. С непривычки общаться тяжеловато. Хотя, опять-таки, предпочтительнее, чем с прямыми лжецами. Справедливости ради надо заметить, что я не знаю никого, кто бы был вынужден прибегать к таким уловкам часто, не говоря уж о постоянном применении данного метода. ЗЫ. Засим, на всякий случай, откланиваюсь. Возможно, завтра еще успею ответить, а потом – увы. Все хорошее когда-нибудь кончается, отпуск и безлимитный интернет – не исключение. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 29 сентября 2010 г. 02:26
antel Дык решили, что «случайный выигрыш» свалится на Робера. Он должен был быть в курсе с самого начала. Да и психологически ситуации разные: так друзья вместе влипли, согласие дали, вместе и выкручиваться надо, для Робера сойти с корабля куда труднее. Mankrust Знаете анекдот? скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Мужик едет в поезде. Вдруг с верхней полки свешивается изящная женская ножка. Смотрел, смотрел – не удержался, цоп ее за пяточку. Ножка не возражает. Цоп выше. Ножка не возражает. В общем, сходят они с дамой на ближайшей станции, куролесят всю ночь в гостинице. Просыпается мужик утром и ахает про себя: «Боже ж мой, что я жене скажу? Я ж ничего, никогда, ни с кем и до сих пор ни слова лжи…» Берет телефон и заказывает телеграмму: «Ехал в поезде тчк подвернулась нога тчк лежу в постели зпт обнимаю зпт целую» Вот ровно катаринин случай. Воспринимать слова таких людей надо очень осторожно, всячески обкатав их на предмет двойного смысла. Но если задать им вопрос, требующий конкретного ответа, они о с высокой вероятностью скажут правду либо откажутся отвечать. Что, собственно, и демонстрирует Катарина, когда ее Робер спрашивает про отцовство детей. Не скажу, дескать. Меньше знаешь, крепче спишь. Это даже не всегда делается с целью манипуляции. Замечательно работает, когда равно не хочется пускать кого-то к себе в душу и посылать собеседника, задающего бестактные вопросы, а врать не хочется еще больше. А вот те, кто на прямую ложь решаются с легкостью, обычно не заморачиваются такими сложностями оно им не надо. Соврать, по крайней мере, в тех случаях, когда собеседник твои слова вряд ли не проверит, гораздо проще.
Ура, нашли! Один случай на шесть книжек. Я когда-то специально все ее разговоры анализировала на предмет вранья. Подсказываю: есть еще один. В том же разговоре. «Моя мать в юности любила другого человека, не нашего отца». Тут, как ни крути, получается, что либо Каролина Пьера-Луи любила в юности, либо Катари называет графа Ариго отцом.Не маловато для характеристики «постоянно»? Это даже если не учитывать, что Катарина рассказывает о времени, когда ей было 6 (шесть) лет, и что она там сама помнит, кроме лент и кос, а что по рассказам матушки – судить трудно. ЗЫ. Кстати, не исключаю, что здесь действительно авторский недогляд. Есть у меня подозрение, что Катарина изначально задумывалась именно, как никогда прямо не лгущая, кроме тех двух бесед с Ричардом. Но это сугубо мое предположение, не более. Шолль Что значит «уверилась»? Я не отношу этот принцип к разряду религиозных. О его наличии я знала и раньше, книга тут не стала для меня откровением. Если Вы хотите знать, считаю ли я его практически применимым – да, считаю, о чем уже писала. Хотя правильным, пожалуй, будет говорить не о государстве, а о стране. А вот то, что по прочтении распространила его на любую ситуацию, пусть остается на вашей совести. Я в единую формулу на все случаи жизни как до того не верила, так и сейчас не верю. Вы же, вроде бы, соглашались с тем, что именно распространением на любую ситуацию стереотип отличается от принципа? Кстати, сударыня, мы мне так и не ответили на заданный несколько страниц назад вопрос. Помнится, я вас просила привести в пример идею, которую вы сами не считали бы стереотипом. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 28 сентября 2010 г. 16:16
antel О, там вообще фразы построены преизящнейше… «Моя мать в юности любила другого человека, не нашего отца. Она стала графиней Ариго, но мой старший брат… Все, кто его видел, все понимали…» И ведь правда: те, кто видел Ги рядом с братьями поневоле обращали внимание на несходство этих братьев с отцом. Вот ведь, елы-палы! Умей Эгмонт столь же виртуозно обращаться со словами, как Катарина, или Валентин, или Алва, скольких проблем бы избежал. Обставил бы женитьбу на своей Айрис как выполнение бабушкиной воли, никто бы не подкопался. Вот уж нет. Роберу она рассказала, что Алва отказался от официально предложенной встречи, а Штанцлеру — что общалась с Алвой, потому что их комнаты были рядом. Может, они на балкончик выходили. Катарина — мастер таких смысловых нюансов.Вот прямо так совершенно случайно, из самых благородных побуждений тащит Робера пообедать в такое место, где их уже гоганы поджидают? А бабушку он-таки любил, насколько он вообще умел любить. Матильда — единственная, о ком он беспокоится перед смертью. Официальный форум Камши выдержан в зеленых тонах.. Mankrust Нормальная такая истерика уставшей беременной тетки, живущей в постоянном напряжении. Она же человек, а не машина. Хоть с братцем-то она может расслабиться?! Нешто у вас такого ни разу не было: сегодня хочу, завтра не хочу, и каждый раз кажется, что это было всегда? А тут в чем проблема? Ну, крутили какое-то время. Однако согласие на замужество не угрозами выбито, а дано вполне добровольно. Вот с Альдо она и становится не «гиацинтом», а «ледяной звездой». Луиза ж не мужик, воспитанный в убеждении, что слабая оболочка должна соответствовать столь же слабому содержанию. Конечно, силе характера Катарины можно обзавидоваться. Но сильный характер ни разу не исключает телесных реакций типа обмороков, вздрагиваний, вздохов и т.д. В случае острой необходимости включается боевой режим, но постоянно держать себя в кулаке – это непосильная нагрузка, тем более, с больным сердцем («Тело этой женщины уступает по крепости духу» — подтверждено врачом). Да и зачем оно надо – постоянно? Женщина сумела свою слабость превратить в силу. Не ломать себя, но успешно пользоваться тем, что досталось от природы. Уважаю! Ага, и продолжает фальшиво вздрагивать, даже зная, что это его бесит. Не дура ли! Может, все-таки не фальшиво? kagerou Ох, доберусь до дома, придется перечитывать. Откуда вообще взялись эти две сотни гарнизона? ЕМНИП, там сотни две обитателей всего насчитывалось. В видении Давенпорта толпа состоит отнюдь не из одних вояк. Как с лучших времен повелось, так и живут. В конце концов, нищета там не всегда была, а только с восстания Эгмонта. Ларс – старший конюх. Значит, явно не единственный. Куры имеются. Следовательно, кто-то за ними смотрит. Коровки очень уж специфические. Скорей всего, свои. Соответственно, доярки, скотники, пастухи должны прилагаться. Горничных несколько штук по тексту, прачки, кухарки, судомойки, плотники, шорники, дети, старики… Ну, и гарнизон. Вот сколько там на тот гарнизон остается – уж никак не двести голов. Почему не уходят? А почему не уходили у нас с предприятий, по несколько месяцев не получая зарплату? В Надоре хоть и тощий, но верный кусок, тут поколения предков выросли, а бечь-то куда – в неизвестность? Так что я в восторге. Сначала в форумных дискуссиях породить факт, а потом объявлять его авторским ляпом. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 28 сентября 2010 г. 03:01
Если А шарит по карманам, то его можно обвинять карманничестве , но не в избиении старушек. Катарину обвиняют в манипуляциях и во постоянном вранье. Манипуляция местами имеет место быть. Факты постоянного вранья в студию. "Я — талигойская святая" Фиг меня теперь тронешь. Вали отсюда, я тебя не боюсь. Доказательства вхождения во вкус в студию. Ой-е! На теплом месте – это надо было в Алате жениться. И тепло и безопасно. А в данном случае до этого «средства» надо еще дойти. А пока идешь, оно является целью. Он-то не знает, что ложный Ракан. Полагает себя истинным. Магическая халява кажется проще и надежнее. И повторюсь: он не отделяет государство от своей персоны. ЕГО АНАКСИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ, а для этого все средства хороши. А я вам о чем уже которую страницу?! Ясное дело, специально. И образ неплохого человека получился вполне убедительный. А вы мне доказываете, что все косяки делаются только мерзавцами, которых Камша специально мажет черной-пречерной краской. Ох… У меня почему-то не возникло никакого желания списывать Дораку доведение провинций до бунта из-за того, что человек он хороший и честно старался. Как бы мне чего не транслировали. Видимо, потому, что мне, как рядовому гражданину Государства, вполне подверженному данному стереотипу, в принципе плевать, плохой или хороший человек стоит на защите этого государства. Плевать и на то, что им движет: искренний патриотизм или сплошные амбиции. Главное, насколько эффективно он это государство защищает, укрепляет и т.д. Так почему я должна полагать, что верна не моя трактовка авторского замысла, а ваша? Не забыла. Я его вписала было, а потом вычеркнула. Ну, не припомню я за ним особых подлостей во имя государства. Равно, как и за всеми прочими перечисленными персонами. Это вы всерьез, читая «Талигойскую балладу», проникались навязываемым авторским мнением про тупого Алана? Ну, я уже не знаю, как доступными мне средствами объяснить… Еще раз на примере все того же «ради государства допустимо все». Есть такой принцип. Как только он принимает характер некоего общего утверждения, он становится стереотипом. Существует ли в обществе такой стереотип? Да, существует. Транслируют ли его ОЭ? Нет, не транслируют, потому что наряду с успешным и правомочным использованием данного принципа показывают и опасность его бездумного применения. Т.е. сужают область распространения, курощая стереотип до принципа для особых случаев. Как еще можно сломать стереотип, я, право, не знаю. Можно, конечно, показать, что пользование этим принципом недопустимо ни в каких случаях, но это, на минуточку, тоже будет трансляцией стереотипа, только иного. А на тему прав отдельной личности их мно-о-ого. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 28 сентября 2010 г. 00:40
Дык это у нас взаимно. Меня тоже безмерно удивляет, почему стоит повернуть стереотип под другим углом, и вы перестаете замечать, что это те же яйца, только всмятку? Э, не-е-ет. Вы (и не только) обвиняете Катарину в постоянном вранье. Враньем называется совершенно конкретное поведение. Ее величества безусловный мастер недомолвок, умолчаний, изящных формулировок, она прекрасно «умеет повести дело так, что другие соврут себе сами». Это можно осуждать, можно нет. Я, к примеру, не осуждаю ни Катарину, ни Валентина, ни душку короля Шеллара 3-го из другой книжки. Но это НЕ ВРАНЬЕ. А вы вспомните, в каком состоянии Луиза явилась во дворец, и как она относилась к королеве даже ни разу ее не видев. И сравните с мыслями Луизы о королеве несколько месяцев спустя. Луиза, без сомнения, нередко бывает пристрастна, но легко охмуряемой дурой я бы ее не назвала. Вот обратите внимание: Катарина ВСЕГДА ведет себя, аки нежный гиацинт, кроме тех случае, когда разговаривает со врагами. Мне как-то странно допустить, что для охмурения Окделла и Луизы дама сознательно использовала один и тот же метод. Почему не предположить, что это как раз ее обычная манера поведения, если другого нам не показано? Какая колыбель?! На период регентства она БЕРЕМЕННА! Этот период ЗАКАНЧИВАЕТСЯ одновременно с родами. Есть регентство – нет колыбели. Есть колыбель – нет регентства. Свое намерение она обозначила – дите под мышку и к золовке в Ноймар, туда, где прочие дети обретаются. Гальтара для Альдо – вполне себе магический козырь в деле построения Анаксии. Так же, как и Сила Раканов. При том, что прочие карты у него не ахти, разбрасываться козырями он считает преступным: а как же тогда справляться с количеством «войн по всем границам и внутренним раздраям»? И Золотую Анаксию он хочет возродить вполне искренне. Да, он, опять-таки, совершенно искренне, полагает, что государство для правителя, а не правитель для государства. Да, он считает, что его персона – сердце и основа всего, без которой государству не быть (Государство – это я!). Это не отменяет того, что его целью было возрождение сильной Анаксии. Можно, конечно, возлагать вину на автора, за все реакции читателей, которые те в дискуссиях выдают, но стоит ли? Вот Вы сами, прочитав книгу, увидели, что его действия привели к пожару (и не один раз) или нет? Конечно другая – человек-то ведь совсем другой. Неплохой человек: и государство любит, и подлости беспричинные не делает, и пашет на износ, загоняя себя в инфаркт. Вот как человек вызывает сочувствие, а как политик… Похоже, если бы Ричард, как ему мечталось, прирезал бы Дорака в Фабианов День, страна была бы избавлена от многих проблем. Итого имеем: Этим принципом активно пользуются Алва, Дорак, Альдо. Да, еще Адгемар Кагетсский.Так почему же у Алвы получается результат, а у остальных – увы… Итого, стереотип, обыгранный в совершенно разных примерах, превращается в свою противоположность, в предупреждение: «рамки ограничены, применять с осторожностью». Мне хоть как-то удается объяснить Вам, почему я не вижу стереотипы там. где Вы их видите, или пора бросить попытки? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 27 сентября 2010 г. 18:20
Шолль Вот именно. Вы же раз за разом пытаетесь объяснить мне, что же именно я вижу. Знаете, когда некто полагает, что знает это лучше, чем я сама, — оно несколько раздражает. Таки не полная. Никакого «увидела – и ах!» нет и в помине. А по какой причине девочка-подросток не может влюбиться в соседа, тем паче, молодого, красивого, и обладающего способностью привлекать сердца («Мишеля все любили»)? Извиняйте, но вывод о принципиальной невозможности влюбиться для объекта, который однажды о своей любви кому-то солгал, кажется мне уж дюже странным. И на фига ж непроверяемую информацию использовать в качестве доказательства? Она годится только на «имху» и не может служить основанием для безапелляционных утверждений. Это вы об «я счастлива видеть дочь… Сестру юного Ричарда Окделла. Подойди ко мне, дитя мое»? Не вижу в этой фразе вранья, которое выходило бы за рамки обычного этикета. «Я счастлив с вами познакомиться» — заурядная формула. Все остальное ВРАНЬЕМ не является. О, Катарина, выходит, знала заранее о смерти Фердинанда в период ее беременности? Вариант с тем, что ей на скорую руку состряпали видимость законности из того, что оказалось под рукой, дабы в столице была хоть какая-то власть, мне кажется куда более вероятным. Вы прекрасно описываете причины, по которым стереотип о подлости во имя государства, которым Альдо оправдывает свои действия, смотрится похабненько. Я бы по некоторым моментам могла поспорить, но не считаю пока их ключевыми. Единственное, что стоит отметить, так это то, что сам Альдо искренне верит в свои слова и свою правоту. Но таки да – государство для него – не нечто самоценное, а трон для себя любимого. Тем не менее, стереотип тот же самый. Подан открытым текстом. Повод задуматься: когда можно пойти на подлость во имя государства, а когда нельзя. Один из поводов. Второй – Дорак. Тоже ведь о благе государства радел. Причем совершенно искренне. И в отличие от Альдо, совершенно бескорыстно. Результат печален. kagerou Т.е. вы полагаете Окделла самовлюбленным дебилом из-за того, что он предпочел брак по сословным соображениям браку по любви? Ой! |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 27 сентября 2010 г. 14:53
Какую из двух? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 27 сентября 2010 г. 14:17
Мау Как там сказала Шолль? Если б не было изменений, мы бы все время читали одну и ту же книгу. Костяк ситуации совершенно тот же. Стереотипы, на которых она построена, я уже перечисляла – они одинаковые. Страна тоже далеко не в порядке – не в последнюю очередь стараниями крепкого государственника Дорака. Альдо, кстати, не дурак. Не Алва, но уж точно умнее и сильнее Фердинанда. И обломался он, как правитель, на «уверенности, что чем подлее способ, тем он эффективнее» (с, по памяти). И ведь не из любви к искусству, а ради построения своей Золотой Анаксии. Т.е. на бездумном применении того самого стереотипа, в трансляции которого Шолль обвиняет Камшу: любая подлость оправдана, если она сделана во имя Государства. В результате его не только не поддержало население, но и сколько-нибудь порядочные соратники отвернулись. Зачем это нужно автору? На мой взгляд как раз за тем, чтобы взять стереотип, прокрутить его под разными углами и дать читателю повод задуматься, в каких случаях применение этого принципа оправдано, а в каких нет. Повторюсь: именно в этом я и вижу слом стереотипов. Но ежели читателю интереснее ловить стереотипы за хвост, дабы попинать автора, то это тоже может доставить удовольствие, я не спорю. Да уж никак не оправдать давно покойных. На мой вкус, единственный дополнительный плюс это дало Франциску, который таки выполнил просьбу не афишировать эту историю, и даже Окделлу в нос ей не потыкал. Обвинением Алану ее тоже не назовешь: мог ли додуматься человек, что любимый государь такую мульку учудит? Честно карал того, кого считал убийцей друга. А вот современных персонажей она характеризует. И Альдо, которому наплевать на собственную законность. И Ричарда, который с легкостью соглашается с мыслью «и предать и убить и еще что-нибудь — не такой уж и грех, все ж ради Государства!». И, кстати, с этой же шкатулкой связан еще один момент, чуть ли не единственных положительный штришок в картину образа Дика: когда он решается вскрыть шкатулку, дабы уберечь Альдо от возможной ловушки. kagerou Я тихо попискиваю от восторга. Эгмонт слаб, он не в силах переломить ситуацию. Он не настолько умен, чтобы найти выход из нее. Но перед Мирабеллой он чист, аки брильянт. Он же дал ей как раз ту искренность, которой не дала Катарина Дику. Деушка Мирабелла сделала свой выбор с открытыми глазами. Не нравится — никто ее силком под венец не тащил. Так что Вы определитесь: или Катарина права, что до последнего предпочитает намеки и недомолвки, вместо того, чтобы хлестнуть Дика правдой по морде, или Эгмонт. А то ж у вас и первая – мерзавка, и второй – самовлюбленный дебил. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 27 сентября 2010 г. 01:32
А что по этому поводу говорит автор? В моей книге Катарина дана без авторских комментариев. Я не знаю, какая она мать. Для желания защитить своих детей особо выдающихся материнских чувств иметь не обязательно, достаточно не быть Мирабеллой. Так все-таки, где она врет, кроме двух заказных разговоров с Ричардом? Ну, трудно вам что ли? Если, как вы утверждаете, она только этим и занимается. Берете любой разговор, вот хоть с Робером, и объясняете мне, бестолковой. Приводя, разумеется, опровержение ее словам. Э-э-э, нет. Что взято, то взято. За теорию спасибо. Но вот объяснять мне, что я должна видеть, и,тем более, решать за меня, что я сейчас вижу – вот этого не надо, пожалуйста.Как где? Учусь у профессионала, разумеется. зачем это автору надо? Выставить Альдо не против сильного государя, а против "тряпки"? Против нормального, что, слабо будет? А затем, что в этом случае действия Альдо получают оправдание с точки зрения идеи Государственности. Мол тряпку выгнать с престола сами Абвении велели. Вот, он сильный государь, победитель, ему можно все, он сильный и справедливый, торжество прогресса, а старое и слабое пусть умрет себе, его надо заблаговременно выпилить. И, разумеется, сильный правитель все запустит по-новому, хорошему, все наладит и Государство вновь расцветет. Ради этого и предать и убить и еще что-нибудь — не такой уж и грех, все ж ради Государства! И ведь ровно такими же словами Альдо себя и оправдывает. И Дик вслед за ним. Не блеск ведь в Талиге, есть куда к лучшему стремиться. Вы по-прежнему настаиваете, что Камша транслирует этот стереотип? Так почему же использование ровно тех же мифов «тряпке не место у власти» и «победитель всегда прав» дает абсолютно другой эффект? Вот это я и воспринимаю, как разбивание стереотипов. Неужели вы не видите зеркальности ситуации? Я. Только для меня проводником этой идеи являются совсем другие моменты. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 27 сентября 2010 г. 00:25
Что характерно, никто из осведомленных этого так и не сказал. 
|
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 27 сентября 2010 г. 00:04
Я предпочитаю воспринимать текст целиком, а не выпиливать из него куски, подходящие под теорию. А увидеть там можно любой «миф»: и перечисленные вами и прямо противоположные. Особенно, если заняться их поиском, игнорируя все, что не лезет в рамки. Некоторые сценарии обыгрываются несколько раз под разными углами, меняя знак при этом. «Но Вы предпочитате изо всех сил их не видеть — Ваше дело» Как повлияла на развитие основного сюжета ОЭ смерть Альдо Ракана? А вот хотите, удивлю вас и скажу: не знаю. Пока я никакой благости от нее не вижу. Зеленая муть активизировалась, Алва в обморок грохнулся… Опять-таки в чем причина: в самом факте смерти или в том, что убит был коварной интригой? А может быть виной последний выстрел Робера – пролил кровь, где нельзя? Оченно хотелось бы, чтобы в последнем томе все эти мистические заморочки хоть как-то прояснились. Ну, вот видите! А утверждаете, что персонажи однозначно помечены: «плохой», «хороший». Кстати, обосновать, почему вранье систематическое, возьметесь? Вот прямо: здесь она врет, потому что такой-то факт ее слова опровергает. Довод «врет, потому что врет» не канает. Опять же с заламыванием ручек можно и правду говорить, это тоже не доказательство. Можно поинтересоваться, какой мир вы имеете в виду в данном случае? А вам, сударыня, не приходило в голову, что ровно с тем же требованием я могу обратится и к вам? Причем с большим основанием, поскольку вы задолго до моего появления здесь считали своим долгом «нести свет в массы». Совершенно верно. Это тоже имеет место быть. Но вот обратите внимание: спустя круг ситуация повторяется. На троне опять тряпка. И опять трон уходит к захватчику. Согласно Вашей логике примитивизма ОЭ, следует сделать вывод, что действия Альдо получают оправдание с точки зрения идеи Государственности. Никто ж ведь не утверждает, что Альдо не был сторонником сильного государства. Вот и задумайтесь еще раз. Обдумав обе ситуации одновременно. Думать полезно. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 26 сентября 2010 г. 20:53
Шолль Извините, но если вы все перечисленное в самом деле в ОЭ видите, то мне впору процитировать вас же. Как там было про неадекватное прочтение? Кто из персонажей, кроме, Робера, который своей нерешительностью достал уже очень многих, предпочитает тянуть с решением? Вот Алва разве что в одном из Роберовых глюков признает, что дооткладывался с ликвидацией Штанцлера. тот же вопрос: кто из персонажей транслирует данный стереотип? А то я вижу там проталкивание совершенно другой Т.З. – то, что клопы и тараканы противно хрустят под сапогом – не основание их не давить. Это, пожалуй, можно найти при желании. Можно, прочитав книгу, размечтаться, чтобы прилетит орел ростом с корову пришел этакий Алва и вытащил страну из задницы. А можно взять на вооружение принцип, которым многие герои пользуются: если хочешь, чтобы было сделано — сделай сам. Воторого в книге куда больше, чем первого. Где?!!! Вот уже книга кончается, а до сих пор споры идут, кто плох а кто хорош? Угу. Алану Окделлу оправданий привалило!.. Разве что счесть за таковые милосердие Франциска: а мог бы ведь и правду рассказать. Это местами есть. Но судьба тут слепа и карает отнюдь не только злодеев. Но радует, что вы признали Катарину хотя бы сильной. Это, опять-таки, к Отблескам каким боком? Кроме военных линий, естественно. Именно к стереотипам я могу отнести другое: богатый – значит ворюга и мерзавец, честным путем богатства не получишь. Но в ОЭ вопрос личного благосостояния вообще не обсасывается. Ну, и вновь встает вопрос, кто у нас плохой, а кто хороший. Вот у нас Дораки богаты. Кардинал Сильвестр плох или хорош? Ну, ежели после ОВДВ сцены с Катариной Вы пролистывали, то конечно… Но дальше она замечательно показана глазами Луизы, которая изначально настроена очень негативно, однако постепенно неприязнь сменяется уважением и сочувствием. Потом появляется Робер. Не понимаете. Или понимаете также криво, как обрисованную ситуацию. В «Талигойской балладе» Эрнани показан неплохим человеком, но тряпкой, который не в состоянии принять решение даже ради спасения страны и себя. Оно так во время войны, оно так во время избрания регента. Единственный раз, когда его хватило на поступок, — это пресловутое последнее решение, и то наворотил столько, что лучше б не решал. Я бы еще поняла, если бы Вы удивлялись, откуда у него взялась смелость Эпинэ против Святого похода отправить. А тут вдруг от него ожидается этакое коварство, чтоб чужими руками от врагов избавляться. Вот это было бы нелогично. Мне в ТБ неясен другой момент. Во всяком случае при имеющейся информации на данный момент без допущений его не понять. Диву даюсь, почему вы, имея столь лакомую цель, вместо нее каких-то блох пытаетесь ловить. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 сентября 2010 г. 12:41
А образ Заля, который остался на стороне Талига, с которым никто не борется, и который шкура та еще, Вы на прочих транслировать не хотите?  Извините, но я в перечисленных Вами моментах читаю совсем другое: шкурники, по возможности, заслуживают наказания, на чьей бы стороне они не стояли. Хотите считать это стереотипом – считайте, но причем тут оппозиция? Вот и каким боком сюда Катарина попадает? Это она-то не связана с основными сюжетными линиями? У кого тут избирательное зрение? Не у того ли, у кого настоятель недостроенного провинциального монастыря волшебным образом превращается в главу ордена, а подавление народного антиклерикального восстания маршалом Приддом по приказу короля – в защиту эориями народа от церкви. И что я тут должно комментировать, кроме очень странного восприятия Вами информации? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 26 сентября 2010 г. 03:58
kagerou – Ты мне не по зубам, Дикон, – признался начальник надорского гарнизона, – когда-то я неплохо фехтовал, но теперь мне до тебя далеко. (ОВДВ) Шолль В данном случае я строго следовала букве вашего определения. Иначе получается, что Платон и Кампанелла специально хотели вызвать сомнения в том устройстве общества, которое представлялось им идеальным. Внимательно прочитайте сами свое определение и найдите там что-нибудь про непривычность и реакцию. Из него прямо следует то, что для непопадания в массовые автор должен сам, собственным пером сеять сомнения в своих идеалах. Вот забавно, я в тексте ОЭ не вижу большей части этого, а местами вижу прямо противоположное. Видимо, у меня воображение круче.
|
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 сентября 2010 г. 03:16
С очень большой натяжкой. На его персоне я не настаиваю. Вполне попадает в категорию иноземных захватчиков. У Франциска, надо заметить, было куда больше оснований считаться местным. Из находящихся в Агарисе под определение оппозиции можно провести «героев» последних восстаний, из которых достоверно кормится у гайифцев Хогберд. Но Дорак-то негодует не на них, а на местные кадры. А беженцы – это уже не продажность, это работа. Ежели какая партия призывает ориентироваться на заграницу, это не делает заграницу оппозицией. А конкретно мы видим, что имя Ракана было не более, чем афишкой, а всерьез с ним отношения поддерживали только Штанцлер и Мирабелла. И все-таки процитируйте, пожалуйста, отрывок, где ЛЧ из оппозиции прикармливались Гайифой или еще кем. Либо тот, где Люра и «жертвы Давенпорта», проплаченные гоганами, являлись оппозицией до этой сделки. Милая. Но Вы негодовали на навязывание стереотипа продажной оппозиции. Не переводите стрелки. Шкурничество и продажность – суть разное. А шкур там со всеъ сторон хватает. Манрико-Колиньяры отнюдь не оппозиция. Только вот с эффективностью как-то все равно не очень… Команда уж больно дерьмовая. Вот Робер и веселится по полной. Аж поседел от смеха. А вам не хочется, значит, объявим главных персонажей второстепенными на том основании, что они не репортеры – и дело с концом. Да, я считаю, что Валентин Придд и Катарина – главные герои, хотя их внутренний мир показывается нам через восприятие их чужими глазами. А часть персонажей-репортеров введена исключительно затем, чтобы отразить вот таких вот «молчащих» ГГ. Луиза, например. Вряд ли стоило ее тащить через все тома только ради письма к Савиньяку. Зато Катарину и Айри мы во многом видим через нее. Вы, помнится, к таким относили Арлетту, а я насчет нее как раз не уверена. Хотя, может быть, вы правы, и Арлетта действительно значима только в роли репортера за Алву и Катарину. Да, мне нравится то, что полученные в результате выводы различными читателями трактуются по-разному. Вот Вы там не видите конфликта, а я не только вижу, но и совершенно не понимаю, как это можно не увидеть. Если не отвергать по умолчанию все сказанное с диагнозом "врет", то персонаж получается правдоподобный и очень трагический. А если хочется видеть куклу, которая врет чисто ради любви к искусству, то я ничем помочь не могу. Кому ясно-ясно? И если ясно-ясно, зачем же люди ведут такие обширные дебаты? Вот мерзавчиков в книге хватает – всяких фоновых персонажей, вроде Кракла или Кавендиша. А белых и пушистых … Ну, разве что Оноре, да Селина. Хотя Селине тоже, помниться, какие-то грехи приписывали. Да, автор не скрываясь сочувствует многим героям, но и только. Читателю никто не запрещает делать свои выводы и давать другие ответы на поставленные вопросы. Многие так и поступают. Персонажи очень неоднозначные. Какая там однозначность у Ее величества? А ее надо специально описывать? Своими словами я могу это объяснить : не костром, но проповедью. Но чтобы меня не обвинили в домысливании, пожалуй, посоветую взять да и посмотреть в словаре слово «увещевание». А теперь берем и читаем. Внимательно. За двадцать лет в Гайифе, Уэрте, Талигойе, Приморских герцогствах и Дриксен было казнено, заключено в тюрьмы и сослано на рудники и галеры более ста тысяч человек, в подавляющем большинстве из числа зажиточных торговцев, мастеров и сьентификов». Так что давили талигойцев так же, как прочих. Но когда «мышки» замахнулись на эориев, эориям это не понравилось, и они сподобились дать церковникам пинка под зад. После этого новый Эсперадор попытался перейти к мирной политике, но на него надавили свои же, и он от нее отказался. Эрнани оказался тряпкой и истинников опять пустили в страну. Это без всякого додумывания. Голые факты, данные нам в тексте. А теперь расскажите, какое такое просветление должно снизойти на истинников, чтобы они кардинально поменяли методу? Ну, давайте посмотрим, что же я такого допустила? «О том, что в ОЭ есть пример ситуации прямо обратной, когда новая власть оказалась лучше старой, Вам уже напомнили». Чем Вас эта фраза зацепила до самой глубины души, я так и не поняла. Сначала Вы усмотрели в ней оскорбление, потом целый океан пафоса. И наконец, трансформировали ее в «утверждение о том, что Эрнани из рук вон плохой правитель, довел страну до.». Между тем, я сказала ровно то, что сказала. Власть Франциска оказалась лучше власти Эрнани. У меня нет тех книжек, с которыми еще не разочаровавшаяся в своей большой любви Матильда (не сторонница Олларов никак) доказывала соратникам мужа, что нынешний Талиг в полтора раза больше, и во сколько-то там сильней, чем Талигойя. Но я полагаю, что читать дама умела и книжки, коли уж они упомянуты, использовала по назначению. Но само это утверждение не равно ни «Эрнани — полное дерьмо, профукал все, что можно, задолго до Франциска», ни «Франциск – гений, не подлежащий критике, и государство создал идеальное». Если А больше Б, то из этого не следует, что А=бесконечности, а Б=0. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 25 сентября 2010 г. 12:58
Какая прелесть! Я таки помню еще со школы, что роль литературы — в осмыслении окружающего мира. Что-то вроде «груз ответственности литературы перед обществом – ответственности не только и не столько художественно-эстетической, сколько нравственно-этической, политической, социально-философской, познавательно-мировоззренческой». Автор процитированного, видимо, хотел поругать произведение, но вынужденно признает, что ВВК выполнила задачу на 5. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 25 сентября 2010 г. 01:57
Я же говорю – с большой натяжкой. Но как, по-вашему, следует называть человека, решившего сменить законную династию в собственной стране? Чьей Родины, простите? Это Альдо талигоец? Последний талигоец в их роду был 400 лет назад. Сам Альдо в Талиге отродясь не бывал, как и его ближайшие предки. У меня бабка – полька так я себя с куда большим основанием могу в польскую оппозицию записать. Тоже относится и ко всем эмигрантам первой волны. Какой-либо конкретной информации о том, что всякие кавендиши в бытность свою талигойцами были проплачены заграницей – ноль (ой, мы же договорились считать только от начала КНК а на этот период они уже никакая не оппозиция). Да и роль их в перевороте нулевая. Граждане, которым проплатили гоганы – обыкновенные продажные шкуры. Никаких упоминаний о них, как об оппозиции до момента появления Альдо не было, кроме, разве что Рокслея, но тут, кажись, гоганы не при чем. Люра – вполне себе клеврет Манрика для деликатных поручений. А не любит Гайифу и оппозицию, вот и мыслит стереотипами. Факты, однако, говорят об обратном. Не всегда ж стоит хвататься за объяснение, лежащее на поверхности.Миленько. Вот у нас есть господин президент. У него для каждой отрасли специальный министр заведен. Вопрос: на хрена нам президент? Вот только, если министры не справляются, кто виноват – а он, родимый, он же их назначал. Собирание команды вообще-то задача для политика первейшая. В противном случае, даже если сам он – гений всех времен и народов, способный потянуть государственный воз в одиночку, получается ахтунг, коли он вдруг внезапно помре… И качество этой команды о политике говорит немало. Впрочем, Катарина, по словам Робера, и сама работала немало. Он честно признает, что в законах, и прочих документах она разбирается куда лучше его. Выбор, который Робер сделал в тот момент, когда окончательно решил предать бывшего друга и сюзерена. Именно к решению он продирался с болью и кровью через свою совесть, и решение такое было принято ДО смерти Альдо. Что до самой смерти, то автор решила этот подвиг отдать Катарине и Карвалю. Да потому, что и книга не закончена, и конфликт не разрешен. Когда хоть что-то одно завершится, тогда и можно решить, играет ли оно роль в сюжете. Живая, энергичная натура полностью теряет смысл жизни и свое место в мире – это, по-вашему, не конфликт?! Т.е. натыкаясь в анализе произведения на фразу, типа: «помещая своего героя в пустынную аллею, автор показывает нам его одиночество», я должна сделать однозначный вывод об идиотизме литературоведа, произведшего анализ? Но вот заглянула в поисковик и вижу: «В тех случаях, когда писатель изображает только особенности поведения, речи, мимики, внешности героя, это косвенный психологизм, поскольку внутренний мир героя показан не непосредственно, а через внешние симптомы. К приемам косвенного психологизма относятся различные детали портрета, пейзажа, интерьера и др.». В нашем-то случае все далеко не так запущено. У нас не только портреты есть, но и речь, поступки героев, в случае Катарины – ее разговоры с Робером (если конечно отрешиться от стереотипа «Катарина всегда врет», заданного в первых двух книгах» ), в случае Алвы – даже трансляция его собственных мыслей, идущая через роберовы глюки. Короче, материала для анализа – выше крыши. А когда все на полочке выкладывают, заставляя героя душу выворачивать, — это даже как-то не так интересно.Видите ли, если действовать в рамках заданной Вами модели, то в ОЭ должно быть с самого начала обозначено противостояние «плохих разрушителей – хороших государственников». Однако ж ничего подобного. Тут как раз на протяжении всей первой половины книги вопросы и задаются. И то, что во второй половине автор решает ответить на вопросы, заданные ранее, их не отменяет. Для читателя поводов задуматься предостаточно. В конце концов, его ответы могут не совпасть с авторскими. Знаете, мне как-то в данном случае даже ум ломать не пришлось. Если мне прямым текстом пишут, что под нажимом истинников Эсперадор отступился от политики увещевания, то я это так и понимаю. Если мне рассказывают, что истинники творили незадолго до…, а после того, как они заполонили Талигойю, в стране стали вспыхивать антиклерикальные восстания, то я делаю вывод, что причина восстаний именно в том, что они продолжают действовать такими же методами. Поверьте, кроме литературоведческого, существуют и другие виды анализа, и они не менее, а кому и более, интересны. Три антиклерикальных восстания за 7 лет в разных регионах – это не «ужос-ужос»? А с какой стати я должна доказывать утверждение, которого не выдвигала? Анализируя ситуацию, можно вполне допустить, что благости и процветания в этой сфере не наблюдалось. Предпосылки к их отсутствию имеются. Мне вполне достаточно, чтобы не увидеть тут натяжки и повода поорать про неизбежный рай, разрушенный гадким Франциском. Может, там и были восстания, но не нашлось своего Франциска, который бы воспользовался ситуацией. Возможно, из-за того, что там накат и спад активности истинников был более плавным, а Талигойя получила 30-летнюю передышку: дали вздохнуть, понимаешь, а потом опять к ногтю. Может, они в Талигойе злобствовали сильнее, обиженные за тот пинок, который получили от Гастона Эпинэ? Оно важно? Для сюжета, как Вы любите спрашивать? Понимаете, если я вижу в тексте момент, вызывающий у меня вопрос, то начинаю думать: возможна ли такая ситуация в принципе, есть ли непротиворечивое объяснение? Ага, есть, одно или несколько – чудненько. Для меня это уже не натяжка, а момент, на котором автор не счел нужным заострять внимание, ну, не учебник же по истории или социологии. И причем тут «дописывание за автора»? Вот в ситуации, когда такого объяснения я не вижу, или оно мне кажется уж очень надуманным, я могу констатировать – о, тут, кажись, натяжка… В ОЭ такие есть, но для меня — немного. Навскидку: пресловутая игра на Марианну. Версия с возвращением подарков мне кажется сильно притянутой за уши. Более логично предположить, что в обществе дама как бы считается принадлежащей Килеану, и предлагать ей после этого свое покровительство – полный моветон. Но это ведь решаемо, например, с помощью дуэли. Да и леший с ним, на такой-то объем текста!.. Но вот тенденция подымать хай о нелогичности и натянутости при наличии хотя бы одного непротиворечивого объяснения говорит либо о неспособности самостоятельно сложить два и два, либо о заведомой предубежденности. Это безотносительно к Камше. Итого получается «Массовая литература лишает читателя сомнений в том устройстве мира, которое автор считает идеальным». фиксируем: Платон и Кампанелла – массовая литература, ибо подают мир, который считают идеальным, весьма безаппеляционно. Камша – не массовая литература, ибо ее Кэртиане, включая Талиг, до идеальности, как пешком до Луны, начиная с устройства мироздания и заканчивая устройством государства. Данное утверждение совершенно однозначно выводится из Вашего определения.
|
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 24 сентября 2010 г. 03:36
Шолль Честно говоря, не особо задумывалась. Может, Вы и правы. Что ж, смотрим на момент событий. Кто у нас оппозиция? Штанцлер. Возможно, продажен. Возможно, идеен. Возможно, на крючке – почтенного эра есть, чем шантажировать. В общем, темная лошадка. Придды. Вероятнее всего, хотят поиметь в смене власти свой интерес, но ни о какой продажности речи нет. Политическая программа точно неизвестна, возможно, она и замечательно хороша. Неприязнь вызывают, главным образом, тем, что всегда ухитряются выйти сухими из воды, подставив других. Анри-Гийом. Идейный фанатик, невзлюбивший власть по личным причинам. Сепаратист. В продажности не замечен. Ричард Окделл (временами ). Идейный фантазер. Политическая программа отсутствует. Продажным не является.Мирабелла Окделл. Идейная фанатичка, невзлюбившая власть по личным причинам. Одержима идеей мести. В продажности не замечена. Рокслеи. Информации практически нет, в том числе, и о продажности. С натяжкой Катарина в первых томах, поскольку непонятно, против кого она в оппозиции. На крючке шантажиста. Уж точно заграницей не финансируется. С еще большей натяжкой Дорак в ЛП, который перед смертью додумался до смены династии во благо государства. Идейный. Заграницей не финансируется. Люра и иже с ним до прихода Альдо ни к какой оппозиции отношения не имели. А теперь, будьте любезны, объясните мне, где в романе сплошняком показана «продажная оппозиция»? Реальная, а не в пропагандистских штампах? Я вот вижу, что под это определение можно подвести только Штанцлера, и то под вопросом. И у меня создается впечатление, что Вы вытаскиваете из мыслей Дорака или с чьих-то слов именно чужое клише, а соотнести его с конкретной ситуацией вам то ли лень, то ли еще чего. Слово прозвучало – можно больше не копать. Простите, я не совсем поняла. По-вашему, политиком можно назвать только того конкретного человека, который управляет всем государством? Президента там, короля, серого кардинала… Э-э-э… А как же выражение «оппозиционный политик»? Он-то ничем не управляет. А прекрасным политиком можно назвать только того, кто не сделал ни одной ошибки? Эх, где б на такого посмотреть?.. Возвращаясь к Катарине. Ладно, объединение церквей можно не считать, это решение было очевидным. Послам тоже деваться было некуда. Но, кроме этого, дама успела собрать команду, которая способна вполне пристойно решать проблемы, предотвратить резню между воспрянувшими духом горожанами и вояками Альдо, заручиться поддержкой населения, вплоть до того, что то само соглашается подождать с оплатой долгов, наладить отношения со сторонниками покойного мужа, большинство из которых ее раньше не слишком жаловали… Вам мало для того, чтобы высоко оценить ее, как политика? А это устойчивый конфликт. Не разрешенный.  «Помощь судьбы» — сугубо внешний фактор, который к внутреннему выбору Робера отношения не имеет. Выбор-то он успел сделать и знает об этом. При этом характер такой, что он выползает из одной внутренне противоречивой ситуации (пусть даже с помощью судьбы) и тут же себя в другую загоняет (или опять судьба старается). Что, после смерти Альдо Эпинэ возрадовался и успокоился? Куда ж там! Сначала страдал по поводу своего предательства, как только его кое-как успокоили, после смерти королевы нашел себе новый повод. Не исключаю (сугубое имхо), что все это – последствия того, что он в молодости бездумно принял выбор деда, не выстрадал его, так сказать, и поперек не пошел, а теперь подсознательно цепляется за любой повод поквитаться с собой за давнюю глупость. Так что его может надолго хватить по части страданий. Матильда одновременно ненавидит внука за то, он натворил, и оплакивает его. Она потеряла смысл и вкус к жизни. При этом натура у нее всегда была деятельная, и она, видимо, возьмет свое, если уж бабушка сразу не легла помирать. Вот насколько это восстановление утраченного смысла жизни окажется сюжетообразующим, КМК, судить сейчас рановато. Вы исходите из того, что главные герои – репортеры, а остальные так, погулять вышли? И их конфликты не считаются? Но в ОЭ самые интригующие герои как раз «молчат», дабы интригу не рушить. И их внутренний мир раскрывается очень постепенно в поступках, в отдельных разговорах, в воспоминаниях, рассказанных другими персонажами… А что ж делать мне, если у меня проблемы внутреннего выбора, скажем, Валентина и Катарины вызывают сопереживание куда более острое, чем Ричарду даже уровня ОВДВ? Я тоже не считаюсь? Простите, а я с этим спорю? Специально уточнила – беллетристический момент. Это не одно и то же? Пожалуйста. Еще бы понять, что пафосного во фразе: «Вам уже напомнили, что там-то и там-то было не так, как Вы говорите»? Мда… Что ж, вполне представляю себе книгу, в которой автор убедительно и со вкусом развивает идею, что есть младенцев на завтрак – это хорошо. А что: свежо, небанально, никто не обвинит в потворстве стереотипам… Нет, серьезно, можете доступным языком объяснить в чем разница между стереотипом и жизненной позицией, бо по Вашим ссылкам я этого не увидела? И выдвинуть хоть одну не тошнотворную идею, которую сами не считали бы стереотипной? Это уж Ваши проблемы, извините. На мой взгляд, это настолько не «между строк», что практически «открытым текстом». В тех же «Приложениях» масса другой полезной информации, так что логичнее было бы вообще в первый. Возможно, при переиздании она куда-нибудь переедет. Уж это точно вопрос не ко мне. Скорей всего, автор вначале не собирался настолько подробные экскурсы в историю давать. Хм… Вот «массовая литература» в лице Камши вполне себе усугубляет мои сомнения в правильности устройства нашего мира.
|
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 23 сентября 2010 г. 03:09
Думаю, не только. Деньги, реквизированные Альдо, вряд ли уходят только на обойщиков и ордена, не полный же он идиот. Т.е. что-то на армию он выделяет. Соответственно, встает задача распределить эти средства между солдатским жалованием, закупками провианта и фуража, найдя компромисс между вариантом, когда уже ВСЕ солдаты побегут мародерствовать и тем, когда кони передохнут с голоду. Естественно, с поставщиками приходится торговаться за каждую копейку. А перед этим поставщиков надо еще найти, что не так-то просто, бо куш, который бы заставил купцов рискнуть и пойти на перегон каравана, он им предложить не в состоянии. Для того, чтобы найти одного, решившего рискнуть (лучше что-то, чем ничего), придется оббегать незнамо сколько более осторожных. По условиям игры, заметьте. Источник действительно не Робер. Он сам прекрасно понимает, что несколько подаренных безделушек не окупают приемов, которые закатывают в доме Капуль-Гизайлей. Так что остается предположить, что игра плюс имеющиеся накопления. Марианна в этом доме – дополнительная приманка, для антуража. А почему нет? Борн, вроде как, не урод. И, разумеется, безопасности ради. «Крыша», так сказать. Да еще и Марианна переборчива. Ведь почти все любовники – душки и милашки, разве что о Рокслее этого не скажешь.А как принцип «моя хата с краю» доказывает их глупость? Он, кажись, из другой оперы. Есть такое, да и шут бы с ним. Не так уж много он, в конце концов, и продал – зря что ли на кэналлийцев обижен.
А вот тут ни разу. Нигде не сказано, что ей «не на что». Но как же она потом будет страдать? Там совершенно замечательный диалог Луизы со служанкой, где Луиза удивляется такой странной «экономии»: сколько, дескать, стоит трава против моли, а сколько одежда! На что служанка отвечает: «А ей чем хуже, тем лучше». Простите, а чтобы избежать подобных «промахов», на сколько томов следует увеличить книгу? Вот если расписать по статьям бюджет Великой Талигойи, распорядок дня Робера, минимальный прожиточный минимум, ценовой уровень и все прочее, что желали бы читатели, как "правильные", так и не очень? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 23 сентября 2010 г. 01:51
Шолль По-моему, это Вы о них слишком хорошо думаете. Чтобы не принять идею, ее надо, как минимум, увидеть и понять. А за блестящими афоризмами и увлекательными приключениями ее так легко не заметить.А по-моему, это классический случай поиска стереотипа под кроватью. Если уж Вы из перечня возможных вариантов только один увидели… Применительно к ОЭ. «Оппозиция всегда продажна». В книге оппозиция показана в самых различных видах. Заговор Диомида какая заграница финансировала? Восстание Борна? Единственный, кажется, пример, заграничной помощи внутренней оппозиции это то, что Окделлу обещали (но не дали) военную помощь, о превентивных денежных вливаниях и там речи не шло. Однако Вам этого достаточно, чтобы сделать вывод: Камша пользуется стереотипом о… «Оппозиция всегда разрушительна». Опять-таки смотрим заговор Диомида. Стопроцентная оппозиция к законной олларовской, кстати, власти. Выгод они до черта получили, Алваро аж армию на свои средства пришлось содержать. Но вот стране – сплошная польза. Ходила, но, увы, не нашла ничего нового. Верите ли, можно знать, что такое стереотип, и без гуманитарного образования. Возможно, она по-другому не умеет? «Каждый пишет, как он дышит». Это сугубо мое мнение, я знаю немало людей, думающих иначе, но крупные вещи у ВВК получаются гораздо сильнее тех, что мельче по объему. Что до меня, не вижу здесь ничего страшного. Если выкинуть из текста, скажем, землеописательные вставки, то роман несколько потеряет в объеме, но как раз благодаря им я могу «видеть» мир вплоть до движения литосферных плит, а не блеклый фон, оттеняющий действия героев. Если убрать из сюжета всяких там варденов – то же самое. И в чем противоречие?  Катарина – прекрасный политик. Она изящно избавилась от Альдо, так что о ее роли даже очевидцы не догадываются. Она собрала хорошую команду, с помощью которой смогла удержать столицу от кровавого бардака. Она добилась поддержки населения. Политик – это способности плюс опыт. Способностей у нее в достатке, опыта маловато. Поэтому, впервые выйдя из мира тайных интриг на публику, она допускала ошибки. Да и потом тоже – не фиг было кого попало от тюрьмы избавлять. Увы, даже Алва не безупречен.Плохо считаете. Конфликт Дика завершается в третьем томе. Пока Дик еще мается, Робер планомерно ставится в положение, когда такого конфликта уже ему избежать не удается. И приблизительно в то время, когда Окделл окончательно с собой примирился, Эпинэ начинает воевать по полной. Ему даже хуже: если из ричардовых проблем теоретически еще можно найти выход (другой вопрос, что Дик не способен на это: не тот характер, не тот склад ума), то Робер при любом выборе обречен на предательство. Не надуманное – настоящее. Он вообще-то считает себя Альдо и Матильде жизнью обязанным – они его от ран выхаживали. И то, что его Моро опередил, ни разу не помогает. Сам-то он ЗНАЕТ, что предал. А Матильда, до которой доходит, что же она вырастила? А Алва с его вечным раздраем между должным, возможным и желаемым? А Придд, который выбирает сторону, которая формально виновна в смерти родителей, и который знает о заведомом предубеждении против их семьи? Самый легкий выбор (это если мы шкурный интерес рассматриваем: дескать, понял, что запахло жареным и сбежал) – после освобождения Алвы залечь на дно в родовых владениях. Ракану туда не дотянуться, а от сторонников Олларов отпущение грехов уже заработал. Нет же, прется фамильную репутацию отмывать. А Манрик-младший, который мечтает пойти наперекор папеньке, но не решается? Список не полный. Разумеется, при таком количестве героев есть и те, которые обходятся без всяких внутренних конфликтов, спокойно делая свое дело. Но почему это говорит о плохой проработке? Знаете, я вот тоже живу себе в полном мире с собой. Может, меня и вовсе на свете не бывает? Логике развития сюжета нужны в равной мере 1 Ракан, 4 повелителя и 16 кровных вассалов. Итого уже 21 штука. А дальше включается уже и впрямь беллетристический детективный фактор, который просит добавки героев, чтобы «настоящие» среди них затерялись. Извините, но пока я не вижу внятных аргументов наличия стереотипов. Мда… Граждане, он меня су нехорошим словом назвал! (с) Сударыня, мне вовсе даже лениво пикироваться с Вами по такому вздорному поводу, но между «указать кому-то место» и «напомнить фрагмент обсуждаемого текста» есть изрядная смысловая и, что важней, эмоциональная разница. А теперь, если не затруднит, процитируйте мне, где и когда я осуждала Диомида сотоварищи, устроивших заговор против законного короля Франциска 2-го Оллара? Или, на худой конец, мою положительную оценку действий Сильвестра, который только в последние дни жизни додумался до смены династии, а провинции до взрыва довел, вполне себе являясь сторонником Олларов? Вот я вижу в книге относительно четкое деление на две стороны: сторонников устойчивого, сильного государства и тех, кого оное государство по разным причинам не заботит. Первые оцениваются мной положительно (независимо от того, какое государство для них «свое», Руппи мне тоже вполне симпатичен) в тех случаях, когда их действия не идут вразрез с выраженной позицией. Вторые оцениваются мной отрицательно в тех случаях, когда их деятельность идет во вред государству. А почему, собственно, я должна оценивать их иначе, если идея государственности, выраженная в книге, КМК, достаточно заметно, мне близка, симпатична и никакого отторжения не вызывает? Вы эту идею не разделяете, это ваше дело, но зачем же при этом с ходу записывать ее в стереотипы? Уж простите,пересматривать жизненную позицию, дабы "разбить стереотип" ни я, как читатель, ни, видимо, ВВК, как автор, не видим необходимости. Про разрушенную экономику – это не ко мне. Подросшая прослойка – вполне просчитывается из логики развития цивилизации и общего настроения героев «Талигойской баллады». Что до костров… Ох, и не люблю ж я он-лайн библиотеки!... Зато вот перечитала – и вижу, что я изрядно смягчила ситуацию, приписав опасность, главным образом, «божественным мордам». Итак из тех же Приложений прекрасно видно, что политика увещевания сдулась. "Новый Эсперадор Винцент из ордена Знания перешел к политике увещевания и удовлетворился клятвой в верности эсператистской церкви, публично принесенной королем Эрнани Раканом и его вассалами. Это вызвало неодобрение адептов Истины и Чистоты и недовольство Гайифы и Уэрты. Винцент отступил, потребовав от Эрнани допустить в страну орденских проповедников и следователей. Талигойский король, несмотря на протесты высшей аристократии, дал свое согласие, и страну (за исключением Кэналлоа и Эпинэ) наводнили адепты ордена Истины и Чистоты. Их деятельность вызвала стихийные возмущения, направленные как против пришельцев, так и против короля". Далее смотрим Краткую хронологию: "389 – смерть Эсперадора Клеменция, избрание Эсперадора Винцента 390 – перемирие между Святым Престолом и Талигойей 391 – ультиматум Святого Престола о допуске в Талигойю орденских проповедников и следователей. Согласие Эрнани Ракана 392—393 – антиклерикальное восстание в Придде 394 – смута в южном Надоре 397 – «Хексбергское покаяние». В море утоплены настоятель строящегося монастыря Ордена Истины и прибывшие вместе с ним члены ордена. Маршал Придд по приказу короля подавляет бунт, но зачинщикам удается бежать в Торку и Дриксен 399 – захват Кабитэлы Франциском Олларом" Тишь, гладь и божья благодать, не правда ли? Три антиклерикальных восстания за семь лет. Просто так, наверное. Или все ж таки потому, что истинники действовали своими излюбленными методами, как и при родном им Клеменции: "За двадцать лет в Гайифе, Уэрте, Талигойе, Приморских герцогствах и Дриксен было казнено, заключено в тюрьмы и сослано на рудники и галеры более ста тысяч человек, в подавляющем большинстве из числа зажиточных торговцев, мастеров и сьентификов". ? Ну, например, потому, что автору идея государственности тоже близка, понятна и симпатична.
|
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 20 сентября 2010 г. 19:01
Да их и не было. Какиет ж тут сохранившиеся с давних времен лагеря, когда и Окделлы, и Лараки, и Эпинэ благополучно служили Талигу и Олларам большую часть этого времени! Даже Карлионы себе баронство заработали на госслужбе. ИМХО, Алиса формировала свою партию из людей, которые на тот конкретный момент оказались от верхушки отодвинуты во разным причинам и нашли в королеве возможность выплыть наверх. Кто-то изначально был не на шибко высоком уровне, кто-то, как старый Эпинэ, был оскорблен порочащими его слухами после внезапной смерти кузенов, благодаря которой он титул получил. Тема верности старине была вытащена из сундука, отряхнута от пыли и натянута. При том, что натянута зачастую не на тех, никого не волновало. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 20 сентября 2010 г. 13:55
Вот уже больше половины темы прочитала. Половина половины посвящена бедному Дику и причине его «неправдоподобного» поплохения. Диву даюсь: нешто я экзот какой с оторванным от реальности восприятием жизни, иначе почему причина, которая кажется мне очевидной, никем пока не высказывалась? У многих вообще странный дуализм: Дик — обычный парень, таких процентов 80, но Окделлов не бывает, это автор врет. ИМХО, тут ведь и фишка-то в том, что Дик – действительно обычный парень. Со своими достоинствами, поганенькими мыслишками (я покажите-ка мне, у кого их ни разу не было), слабостями. Все нормально, живут люди – и ничего. У него амбиции – не преступление, ему не хватает ума и талантов — не его вина, ему хочется быть хорошим – а кому не хочется, да не у всех получается, тоже бывает. И мается мальчик, и сомневается. В принципе, любой его поступок можно понять, даже если не одобрить. Но тут случается судьбоносное – разговор с Альдо о происхождении, о потомках Богов, которым все положено по праву Крови. Такой замечательный выход – как стать хорошим, не прилагая для этого усилий. Если до этого его не раз носом тыкали, что титул сам по себе значит не так уж много, то здесь избранность возводится на основе религиозной уже. Я хороший по определению, мне все дозволено, потому как потомок Бога всегда прав, ибо мир создан для нас. Вот на этом Дик и ломается. Дальше у него просто нет причины сомневаться в своей правоте. Мог бы Дик не сломаться? Мог, если бы имел внутренний стержень. Мог, если бы четко ощущал, что к любым правам прилагаются обязанности. А что: люди, которые этого не имеют и не сознают – редкость? В общем-то персона Дика замечательно показывает, как и откуда берутся окделлы. И то, что их немало, тоже никакого протеста и меня не вызывает. Может, и я – окделл, просто меня жизнь еще в ситуацию, в которой бы я сломалась, не поставила. Ну, вот никто мне не предлагал убедительную вкусняшку, в которой я всегда была бы права без всяких усилий со своей стороны.
|
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 20 сентября 2010 г. 04:17
Ой, люшечки, да кому оно интересно, что там было НА САМОМ ДЕЛЕ?! Просто часть народу почувствовала себя обделенными и уцепилась за раскопанный повод. И плевать, что те же Лараки — потомки стопроцентного навозника. У нас сейчас родовые обиды просто не учитываются, но Вы посмотрите, на чем основаны современные межнациональные конфликты: нас во времена царя Гороха завоевали и угнетали, гады! А уж завоевывали или не завоевыли в реале — кого оно волнует? Главное, лозунг кинуть, чтобы почувствовать себя несправедливо обиженным и предъявить права. Алисе нужна была своя партия, она ее создала и предложила ребятам некую "базу", на которую их права как бы опирались. Реальность этой базы особо не подтверждена, но чего ж не брать, коли дают. Тут как раз не прокатило бы, если бы после свержения Раканов прошло немного времени, но за 300 с лишним лет уже все перешло в разряд времен почти легендарных, потому и никто особо не разбирался. Как у нас сейчас при желании любой может себе биографию от какого-нибудь Рюриковича написать. Когда Алису подвинули, "права" подвинули вместе с ней, ан ведь обидно — подразнили и отобрали, а мы уже привыкли считать себя избранными. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 20 сентября 2010 г. 02:50
Шолль О том, что в ОЭ есть пример ситуации прямо обратной, когда новая власть оказалась лучше старой, Вам уже напомнили. Ссылки на то, что трудность выбора перешедших на сторону Оллара смазывается завещанием Эрнани, не катит: о завещании не знал никто, кроме Рамиро, вероятно, Шарля, и самого Франциска. Остальные выбирали честно. И я, к примеру, не считаю подлецами ни Савиньяка, выбравшего Франциска, ни Алана, покаравшего, как он считал, предателя Алву, ни тех, кто пришел с Франциском (а это талигойцы, в отличие от самого Пятнистого Герцога, который «пришел извне»), ни Ноймаринена, признавшего права Марагонца далеко не сразу. Применительно же к соратникам Альдо… Вы можете придумать хоть одну вменяемую причину, по которой нормальный человек, желающий добра своей стране, должен остаться на стороне правителя, который этой стране приносит вреда явно больше, чем предыдущая власть? При чем тут оппозиция, государственность?... Просто ежели человек мерзавец, да еще и мерзавец, не шибко умный, коего можно хоть ради блага страны стерпеть, то да, рано или поздно от него порядочные люди отвернуться. Останутся только дураки, не понимающие, что происходит, либо стяжатели и подлецы, рассчитывающие урвать свой кусок да вовремя свалить, если запахнет жареным. Круг назад, в начале династии Олларов, была изменена вся структура управления государством. При перевороте Альдо Ракана новая власть, как вы правильно заметили, ничего, кроме антуража, не делает. В смысле, не «ничего нового», а просто ничего. Два абсолютно разных переворота. Но ежели кому очень хочется, то их можно оба в стереотипы записать. Вот о чем я и говорю. Альдо – победитель, он не прав. Неважно, мы его под другой стереотип подгоним "свергнувший законную власть всегда неправ". Придды не знали. Королева Бланш сводила личные счеты, желая отомстить Рамиро за убийство любовника. Вообще в книге с первых страниц дается противопоставление живой совести и мертвой чести. И на протяжении всей книги эта проблема поднимается не один раз. А совесть – понятие сугубо индивидуальное. Насчет костров – это не только в приложениях. Из приложений видим, что при Эрнани страны наводнили адепты истины и Чистоты. Из религиозного обзора смотрим, что эти ордена отличались крайней фанатичностью и нетерпимостью, а когда им удавалось прийти к власти, начинались гонения. Из мыслей Руппи узнаем, что «демонские отродья» в Дриксен в прошлом круге таки жгли. А в Талиге концентрация эориев на душу населения выше, чем где бы то ни было. Костры бы грозили, в первую очередь, им, но за столько веков божественные морды встречаются в самых разных слоях населения, так что под раздачу не только верхушка попасть может. Это раз. Плюс проблемы внутриполитические. Подросла прослойка, которая не уступает повелителям и кровным вассалам ни в богатстве, ни в чем другом, и сугубая кастовость общества, где властью обладают только представители определенных фамилий, а у прочих ни малейшего шанса попасть наверх не имеется, не может не вызвать недовольства. Это два. Франциск воспользовался первой причиной недовольства, чтобы вторгнуться в страну, а второе объясняет, откуда у него взялось столько соратников. А это все к тому же, что ОЭ нельзя оценивать по частям. Это ЕДИНОЕ произведение. Мау Да оно вообще-то и поросло. Кто, кроме горстки оппозиционеров, последние несколько десятков лет вспомнивших о своей избранности, поминает это предательство? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 20 сентября 2010 г. 01:22
Блэйд А что ложь, унижение (не думаешь же ты, что нормальной женщине может доставить удовольствие рассказывать, как ее трахали под разговор о сапогах?), запудривание мозгов бестолковому пацану – это «малое»? Да, Катарина не святая, но она сделал достаточно, чтобы искупить свою вину и перед страной, и перед Ричардом. И уж в любом случае, ее вина перед ним не соразмерна наказанию. Долгожданный повод для Дорака признать брак незаконным, поскольку на мещанке Капотте короля никто не женил и пользы от этого брака никакой. В этом случае дети – королевские бастарды, никто и звать никак. Нет никакой гарантии, что после этого им «на всякий случай» для большей надежности не устроят «скоротечную горячку», дабы не вносили смущения в умы. Что грозит Ги и Йораму, полагаю, объяснять не надо, а ведь какие бы они ни были мерзавцы, все ж родные братья и куда ближе Жермона, которого Катарина последний раз видела в шестилетнем возрасте. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 20 сентября 2010 г. 01:04
Шолль Видите ли, если произведение написано отличным языком и обладает захватывающим сюжетом, оно обречено стать массовым и популярным. Просто далеко не все читатели будут задумываться над его глубинной идеей, часть прочитает именно как развлекушку. Т.е. язык и сюжет сами по себе послужат приманкой, а вот наличие идеи оценит уже меньшинство. Если же, как Вы пишете, массы не найдут в нем ничего для себя, значит, идея эта облечена в неудобоваримую форму. Т.е. оппозиция таки никогда не финансируется из-за границы, я правильно Вас поняла? Все якобы реально известные мне примеры – плод моего сознания? то есть для вас это банальный и тривиальный случай, а противоположное — редкое исключение. Так это или нет? Если не так, поправьте меня.Не совсем так. Если Вам интересно, я полагаю, что никто не станет тратиться на импотентную оппозицию, которая ничего не решает (Ричард и Мирабелла или тот же Шевчук), а также на оппозицию, цели которой идут вразрез с целями кредитора (цель спонсора – ослабить чужую страну, а не укрепить). В стране, у которой есть враги, или конкуренты, или просто силы, имеющие свои интересы в данном регионе, у сколько-нибудь организованной оппозиции есть хорошие шансы найти тех, кто согласится ее подкормить. При этом существует вероятность, что в случае победы неправильно оцененная оппозиция «кинет» кредитора (и я ее даже осуждать не буду ). Есть так же вероятность, что реальная оппозиционная сила окажется недооцененной потенциальными спонсорами и, соответственно, не оплаченной.Отнюдь. Кажется, подобной точки зрения придерживаются, в большей степени, оппоненты, утверждая, что если конкретные характеры и случаи, описанные в ОЭ, не встречались на каждом шагу, то их и быть не может. Не поверите: идеи и цели бываю разные. Для некоторых и одного персонажа может хватить. Можно попробовать и помельче. Идеи «Тихого Дона» или «Войны и мира» тоже можно попробовать в рассказ впихнуть – у кого-то, может, и получится. Тем более, там размах поменьше, проблемы всего одной страны касаются. Камша выбрала эпос. Кто ей запретит? Именно внутренние конфликты и проработка характеров, на мой взгляд, в ОЭ близки к возможному максимуму. А почему это не может быть дама? Мужиков там и так хватает. Ну да, Алву приходится по-бабски утешить, по головке погладить… Кто ж, кроме Арлетты, справится? Я вполне могу представить себе, что беседа в таком ключе проходит и с Рудольфом, не зря Рокэ просит ему, Ли и Придду рассказать, но для этого надо Алву успеть в Ноймар перебросить. Далековато… Это Вы всерьез? Насчет «ни одной ошибки»? Напоминаю: по результатам первого опыта Катарина не смогла предотвратить ввод войск в Эпинэ, а сама оказалась в Багерлее, по результатам второго – фактически сдала в плен себя и мужа, понадеявшись на то, что вызванный Алва успеет всех спасти либо недооценив предупреждения Рафиано и Гогенлоэ. Это даже не арагорновы штаны, я уже даже не знаю, как это называется… Она вообще-то говорит об этом Луизе и Роберу. Но реакция читателей: если это говорит Катарина, значит, врет. Хотя никто, кроме двух первых разговоров, явно заказных, с Ричардом, никаких других примеров ее постоянного вранья привести не может. А с чего оно внезапное? У девочки и времени было достаточно, и поводов задуматься. Это Вы Эледему скажите на ЗФ. Да и для некоторые другие ее оценивают похоже: дура и истеричка. Положительнее некуда!Доводилось пару раз даже в более прискорбном варианте. Человеки очень боялись обжечься и на всякий случай хамили всем подряд. В обоих случаях первоначально защитная маска плотно приросла, они уж иначе не умели. Хорошие друзья у них, тем не менее, были и воспринимали такую манеру общения философски: мало ли, что он говорит, главное, что он делает. В случае с Алвой все проще, чем в вышеприведенном примере. Алва хамит далеко не всем, в основном тем, кто этого вполне заслуживает. С низшими он вообще обращается лучше, чем с равными. Где он хамит той же Луизе? Трактирщику из Фрамбуа? Эпатировать окружающих он любит, что есть, то есть, но это вполне компенсируется обаянием личности. И, разумеется, нельзя сказать, что его любят ВСЕ. Но его любит достаточно народу, чтобы о проблеме отторжения социумом речь не шла. Кому должны? И зачем? Чтобы в правильный фэнтезийный боевик попадать? На каком основании Вы уволили 16 штук кровных вассалов и одного Ракана? А без них не справиться… А их еще найти надо…А еще детектива, военной прозы, психологической драмы... От любовного романа меньше всего. Только вот какая штука: жизнь – она вообще сочетает в себе боевики, любовные истории, криминальные и психологические драмы, авантюризм, политику, войны…А мне так вообще все равно, поскольку я читаю ту книгу, которая зацепила лично меня. Но и претензии к автору за то, что он не пишет то, что Вам лично показалось «шыдевром», мне кажутся странными. Тем более, что автор в данном случае пишет то, что кажется значимым и интересным ему, и нигде не заявляет о своей цели написать мировую классику. Но предложенные Вами признаки банальности и «нешедевральности», большей частью, к ЭО притянуты за уши. А когда Вам показывают различия, начинаются отговорки, что, дескать, должно же оно развиваться. Вы уж определитесь, либо это развитие жанров, т.е. в любом случае, шаг к чему-то новому, либо нет. А уж выйдет из книги классика или нет – время покажет. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 18 сентября 2010 г. 03:10
Инженю-бунтарка – это уже новый образ, не шибко стереотипный. Айрис, при всей своей наивности, вполне способна додуматься до самостоятельных выводов, даже когда они ее не радуют. «Генералы не должны предавать своего короля». «Мы, Окделлы, только и делаем, что себя позорим»…На мой взгляд, сюжетная роль Айрис — показать, что даже при мирабеллином воспитании не обязательно вырастают ричарды.Насчет Селины пока воздержусь от комментариев. Возможно, действительно инженю. Но ее магическая чувствительность заставляет не спешить с окончательным выводом. Э-э-э… Не поняла вопроса. А как ему можно не объяснить? Она его таки касается напрямую? Было бы, мягко говоря, странно, если бы его даже не поставили в известность. Всех же подробностей там: одно предложение: «Письма твоего отца подделывал Штанцлер, но просила его об этом твоя мать». По-моему, более чем кратко. Тут, скорей уж, от обратного. Прогнило, в том числе, и от того, что такая бытовуха пошла. Пардон, Вы писали об отношении социума к Алве, а не наоборот. Предельно ясно: О том, что Алва сам старается держать дистанцию и почему он это делает, в книге сказано четко и конкретно. Только не помогает, его всё равно любят. Хотя и у него периодически прорывается. На равных, как человек с человеком он общается с Марселем, с Арлеттой, с близнецами Савиньяками в свободное от службы время... Либо герои, делающие общее дело, являются группой, либо нет. В боевике являются, согласно приведенной Вами цитате, В ОЭ – не являются. Эрго, ОЭ – не боевик. То, что спасение мира равно зависит от действий Рокслея, Придда и Фельсенбурга, к примеру, не делает их группой. Рокслей вот уже свой кусочек провалил. Нечаянно. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 18 сентября 2010 г. 02:37
Сотню страниц прочитала, сделаю перерыв. А если произведение требует серьезного размышления, но написано живым, ярким языком с захватывающим сюжетом, чтобы читатель по вкусу нашел там себе кому – тему для раздумий, а кому – просто интересное чтение? Такое, по-вашему, в принципе не возможно? Т.е. в классики может попасть только редкостная нудятина? А я-то сдуру Шолохова классиком считала… Да ведь у Шолохова читателей больше, чем у Камши! Так ведь Вы просили мне доказать именно, что «для себя». Оный мужик мной никак не является, верно? А так, безусловно, разбить стереотипы можно не всем, не всегда и не всякие.А Вы, пардон, не пробовали внимательнее читать посты собеседника? Я, кажись, открытым текстом писала, что между положениями «оппозиция ВСЕГДА финансируется из-за рубежа» и «оппозиция ЧАСТО финансируется из-за рубежа» дистанция нехилого размера. В первом случае – классический стереотип, во втором – именно что банальнейшая ситуация. Отрицать это, значит, значит, отрицать множество совершенно конкретных примеров, как в нашей стране, так и за ее пределами, и не только в наше время. То есть следовать стереотипу «оппозиция НИКОГДА не финансируется из-за рубежа». Я, конечно, верю, что искать стереотипы – это интересно, но зачем же реальность-то отрицать? Допустим, я говорю, что человек – двуногое существо. Однако бывают люди потерявшие ногу, а то и обе, а бывают и врожденные трехногие уродцы. Значит ли это, что высказывание о двуногости человека – стереотип? Ричарда с Мирабеллой тоже никто не финансировал. Это кто, простите? Робер? Вас послушать, так Алиса выведена в роли сознательной вредительницы, практически дриксенский агент. В то время, как талигское определение ей: «очумевшая коза, возомнившая себя великой королевой». Т.е., по-вашему, не рвались и не конкурировали? Все религиозные войны – стереотипы и пропаганда? Мда… совсем я не знаю истории.  Вообще получается, что автор (любой) должен прописывать политику мира, всячески избегая наиболее распространенных и логически обоснованных элементов, чтобы его не обвинили в штампах и стереотипах. Имхо, из того, что Вы перечислили, стереотип в чистом виде один – именно то, что повстанцы обязательно должны быть благородными уже потому, что они повстанцы. Мы много о каких героях не знали. Там вообще героев столько, что они в первую книгу просто не поместились бы. А коварный автор, вместо того, чтобы написать о победе благородного мстителя Окделла над злодеем Алвой или хотя бы о вразумлении глуповатого, но доброго Окделла благородным Алвой, взял да и выдал эпос о том, как обыденные «мелкие» грешки вкупе с невежеством способны погубить мир, и как трудно мир от этого спасать. Абидна-а-а… Восстание в Эпинэ – «нарушение санитарии». Арлетта – одна из тех, то занимается очисткой территории, сиречь, умиротворением провинции с наименьшими потерями. Да потому, что Катарина – НЕ Серсея. Вот Вы меня удивляете. Сами же пишете: «ее не допускали». Т.е. раньше она показать себя не могла. Но вполне могла наблюдать и делать выводы. Каким образом отсюда следует, что она неспособный политик, я не понимаю. Роль гиацинта она играет ровно в двух книгах, причем ключевые слово тут «играет роль». Как только умирает Дорак и исчезает Штанцлер, державший ее на крючке, куда та роль девается! Да и определение «нехилый эгоизм» к Катарине мало применимо. На протяжении всего повествования боялась она только одного – всплытия информации, которая могла повредить будущему ее детей. Ради того, чтобы этого избежать, могла пойти на многое. Больше ее упрекнуть не в чем. Рисковала собой она не раз, причем, во имя других, и при Манриках, и при Альдо. Способность пахать до одури, находясь на сносях, — тоже отнюдь об эгоизме не свидетельствует. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 17 сентября 2010 г. 02:17
Мне упорно кажется, что мы с вами по разному понимаем, о чем вообще этот роман. Давайте представим гипотетическую АИ-шную книжку, в которой герои накануне Великой Чумы, выкосившей, помнится, четверть населения Европы, озаботились спасением мира и занялись ликвидацией антисанитарии. Крысы и блохи с этих крыс, которые являлись главным виновником эпидемии, могут при этом в кадре вообще не появляться. И герои не обязательно будут гоняться за ними с пистолетами. Тут, собственно, надо избавиться от условий, способствующих их размножению и распространению. Сами герои могут находится в разных странах и даже не подозревать о существовании друг друга. Действовать они будут самыми разными методами, в зависимости от фантазии и возможностей: кто-то начнет рассыпать яд, кто-то – проводить ликбез среди населения, кто-то интригами или силой давить на правителей, убеждая их принять меры, кто-то схватится за веник (социальное положение у них разное, мы помним, да?)… Так вот, опасность крыс и блох вовсе не делает их великими и всемогущими, общность задачи героев не делает их какой-то единой группой. Применительно к ОЭ – где-то с такими крысами и ассоциируются у меня пресловутые раттоны. И мир стоит на грани катастрофы не из-за великого всемогущего зла, а из-за духовной антисанитарии, позволяющей им плодиться. Естественный же механизм защиты идет вразнос из-за той же духовной антисанитарии, плюс на Изломе вообще планово сбоит. Соответственно, спасти мир – задача не для мегакрутого супергероя, а для массы его обитателей вообще и 21-го кровного хранителя, которые должны штатно присматривать за порядком, в первую очередь. Только задача жителей Золотых Земель осложняется еще и тем, что они о ней (о задаче) не знают. В лучшем случае, некоторые интуитивно догадываются. Соответственно, прежде, чем мир спасать, им предстоит осознать эту задачу, либо действовать вслепую. Вот, собственно, и сюжет: успеют ли разобраться и сумеют ли спасти. Мне кажется, примерно на половину Ваших реплик я ответила. Остальное по пунктам несколько позже. Я и в самом деле набралась героизма и взялась читать тему с начала. 
|
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 16 сентября 2010 г. 03:12
Шолль
Но я уже объясняла, почему считаю подробный разбор дальнейшего излишним. Для того, чтобы быть отнесенным к определенному жанру, произведение должно соответствовать всем критериям этого жанра, или хотя бы большинству. Если брать совпадение по одному признаку, то мы можем слишком далеко зайти. Например, отнести к боевикам "Преступление и наказание", так как там "Конфликт ... основан на столкновении неблагоприятных исходных обстоятельств, обусловленных неприемлемым для героя миром, и готовности героя действовать в соответствии с осознаваемой им миссией по сохранению системы духовных ценностей". Соответственно, для того, чтобы не относить произведение к какому-либо жанру, не обязательно разбирать ВСЕ признаки.Но если Вам так хочется... Конфликта, составляющего основу сюжета, нет вообще. Проблема состоит в том, что ослабла магическая канва мира. О приемлемости или неприемлемости ее не может идти и речи, мнение героев тут никакой роли не играет. Очевидно, что полного поражения не будет, поскольку половину героев обещали сохранить живыми, но будет ли стопроцентная победа, станет ясно только после окончания книги. Надор вот уже потеряли. См выше. Центральной проблемой является сохранение физического существования, если не всего мира, то материка. См. выше. Этические представление важны только в том случае, когда на них подвязана та самая магическая канва. Мир отнюдь не поляризованный, как и герои далеко не черно-белые. Персонажи, олицетворяющие силы «зла», вообще немногочисленны и, как правило, мелки. Мир вполне способны поставить на грань катастрофы именно мелкая подлость, глупость и невежество. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 16 сентября 2010 г. 02:30
Например, потому, что кормежка из рук Адгемара, это верный хлеб не одному поколению. Принять разовый кусок от Талига — значит, поставить под сомнение свою верность и лишить потомков гарантии работы. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 16 сентября 2010 г. 02:24
Анна-Мария Надо же, как по разному можно книжку читать! Мне казалось, о том, что эти слухи распускались проталигскими силами, говорится практически открытым текстом. Габайру, кажется. Или Валмоном. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 16 сентября 2010 г. 02:08
Да нет, мне не жалко. Просто меня позабавил Ваш довод, дескать, при наличии рекламы она могла бы стать массовой. Ну так я считаю, что при грамотной рекламе массовым, хотя бы на время, может стать абсолютно всё, от авангарда до классики.Легко! Я не люблю подобные книжки. Я женщина. Эрго: не все. Как минимум, без меня. Вы же относите к стереотипам банальную политическую ситуацию, распространенность которой подтверждается многочисленными РЕАЛЬНЫМИ примерами. Причем, примерами, относящимися к разным временам, политическим и социальным раскладам. Я могу согласится, что мысль «ЛЮБАЯ революция финансируется из-за рубежа» будет являться стереотипом, хотя бы потому, что примеры обратного есть. Но таких, вроде бы, никто и не высказывал, в том числе, и ВВК. Я могу согласится с таким определением. Только, простите, каким боком это относится к Катарине? Хотелось бы поподробнее: сколько раз, кого и с какой целью она «использует и выбрасывает»? ?? Если Марсель до своего нынешнего состояния доходит постепенно, у нас на глазах (хотя, как я уже писала, имхо, не настолько уж различаются два Марселя, прошлый и нынешний, как Вам кажется), то Катарину с другим характером мы вовсе не видим. Где-то за кадром, в далеком прошлом, осталась наивная девочка, которую запутать – раз плюнуть. Но на момент событий – это умная и сильная женщина, вынужденная подчиняться шантажисту, но как только от него удалось избавиться, показавшая себя во всей красе. Какое отношение к алвиным разочарованиям имеет, к примеру, прием представителей восставших родов в Савиньяке? До откровений Рокэ еще далеко… Практически каждый человек хоть в чем-то мыслит стереотипно. Особенно в юности. С появлением собственного жизненного опыта кому-то (увы, не всем) удается от большей части стереотипов избавиться. Я допускаю, что исключения возможны, но я лично таких не встречала. Это не делает всех, кого я знаю, наивными придурками. Я бы согласилась с Вами, если бы эта несправедливость оказывала на действия Жермона хоть какое-то влияние. Так ведь нет. Он давно перегорел по этому поводу. И нужна-то она в сюжете не для Жермона, а для того, чтобы объяснить действия Катарины в первых двух томах. Только вот выясняется, что никакого отношения к разладу в мире обида Жермона не имеет. Банальная внутрисемейная бытовуха. Марсель, наплевавший на приказ: Ворон – мой друг. Даже если он об этом не знает, об этом знаю я. Фок Варзов: у меня нет другого сына. Джильди, вообще не разу не талигоец, рванувший в неизвестность лично за Алвой. Вам хватит, или еще поискать? Выбрала самых контрастных, чтобы все несколько десятков не перечислять. Лениво, знаете ли. Но вообще-то, чтобы соответствовать жанру, все эти несколько десятков, должны составлять единую группу.
|
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 сентября 2010 г. 02:56
О да. Помнится, после фильма «Идиот» все кинулись читать Достоевского. Это делает его массовой литературой? А Вам не кажется, что если бы ответы, даваемые в ОЭ, были бы «типичными-типичными», то вряд ли бы над ее книгами разгорались бы такие ожесточенные баталии? А то ж ведь читатели морды друг другу не бьют только потому, что в виртуале это проблематично. Не смотрела. Но в таком случае любое крупное произведение можно назвать сериалом. «Война и мир». «Отверженные». Гудрун именно, что дура. И обрабатывала бездарно, и погорела на собственной похоти, лишенной мозгов. Если Катарина в тяжелый для Талига момент, не жалея здоровья, разруливает ситуацию, то Гудрун практически тащит Дриксен в яму, потому как последствий просчитать не в состоянии. Да и не волнует ее, похоже, ничего, кроме своих «чуйств». А где-то сказано, что Фридрих раньше был умнее? Всегда он дураком был, насколько я помню. А наверх ему пробиваться не пришлось – кесарев племянничек, чтоб его! Ему долго не доверяли командование, и сейчас он получил армию только потому, что Савиньяк ушел на Олларию. Если бы не Надорское землетрясение, заставившее Лионеля вернуться, Фридрих бы спокойно и по плану погулял по северу Талига. В отсутствие серьезного сопротивления даже он бы справился. «Наши» — это кто? Первично заданное амплуа Дика – благородный мститель, сын герцога, погибшего в борьбе за освобождение Отечества от власти узурпатора и тирана. Оный сын должен отомстить за отца и восстановить справедливость. Работа у сыновей погибших мятежников такая в правильных книжках.
|
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 14 сентября 2010 г. 20:05
Да, Блэйд, про Алат-то я и забыла. Пример в точку. Опять же, когда кесария развалилась на части, можем ли мы быть уверены, что роль Талига тут свелась к чисто военной? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 сентября 2010 г. 18:37
(Вспоминая того же Робера, который ночей не спал, пытаясь навести порядок в Ракане/Олларии) Хогберд, однозначно. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 14 сентября 2010 г. 14:03
Шолль Благодарю, вполне доступно. И я могу согласиться, что отнесение в одну категорию, скажем, с Агатой Кристи не может быть оскорблением. Тем более, когда всяческие «претензии» автора на некую «элитарность» — целиком на совести отдельных читателей. Но применительно к приведенному вами перечню критериев у меня все же возник ряд вопросов. Поехали Хм, я бы не отнесла это к «Этерне». Даже если сократить список населения до любителей фентези, Камшу читают далеко не все. Экшен и любофф там сильно не на первом месте. Есть контингент, который приходит в восторг от разбора хитросплетений интриг, политической ситуации и прочих «сложностей», но он не составляет большинство читательской массы. А знакомство с фамилией и созерцание книжки на магазинной полке не равны предпочтению. Вот тут соглашусь. Да, Камша здесь не оригинальничает, пытаясь пришить рукав на место ширинки. И слава Абвениям. За всех не скажу, но лично я читаю «Этерну» именно потому, что она мне дает немалую пищу для размышлений. Плюс Вере Викторовне удалось прописать своих героев так, что они у меня не воспринимаются бумажными персонажами и вызывают чувство искреннего сопереживания. Не соглашусь категорически. Особенностью сериала является то, что можно выкинуть часть без ущерба для остального. Вы можете совершенно спокойно прочитать всего Шерлока Холмса, пропустив, скажем, «Пеструю ленту» — на понимание остальных произведений это влияния не окажет. ОЭ – единое произведение, где каждая часть равно важна. Убери любой том – и книги не будет. А если бы не находилось, говорили бы, что «акулов не бывает», что Камша создала очередное мэри-сью… Э-э-э… А что общего у Катарины и Гудрун, кроме пола? Одна – дама редкого ума и сильного характера, вторая – откровенная дура. Ладно, Адгемар под это определение подходит, но что за «тип из Дриесен», ума не приложу. Фридрих, в отличие от Адгемара, дурак, Кальдмеер с принципами… Марсель из тех, кто будет ерничать даже на смертном одре, а в остальном он нынешний со светским хлыщом первого тома имеет мало общего. Робер в последних томах, кроме страданий, наконец, делом занялся. Ричард – да, имеет однонаправленное развитие вниз. В общем, так или иначе, развиваются все.. И как это должно доказывать сериальность? Какой фокус? Вот ежели автор после сюжетной точки начнет писать продолжение – это будет сериал. Но я не думаю, что до этого дойдет.
? Айрис и Селина – наивные дуры? Обычные молодые девицы, имхо. Не без своих тараканов, но кто из прочих героев, да и из реальных людей, без тараканов? Т.е. молодая и красивая Катарина – дура? А Арлетта или Матильда, за которой бегают мужики на 20 лет моложе, некрасивы? Не продалась внешнему врагу, а пользуется его поддержкой. Неужели не видите разницу? Совершенно заурядная в реале ситуация, бытовая, я бы даже сказала. Нормальная политическая ситуация. Было, есть, и будет, и иначе быть не может. Хорошо еще, что враги не кругом, а половина на половину. Граф Валмон мелковат? Рафиано? Эсперадор Адриан? Особенно задним числом. Если вы о Дике, то, на мой взгляд, попади он не к Альдо, а в Торку, пресловутые «звоночки», которые действительно есть, не получили бы дальнейшего развития. Прожил бы относительно приличную жизнь, с не совсем благородными иногда мыслишками – как большинство.Теперь о боевике Любопытственно… В ОЭ главных героев несколько десятков. Многие из них друг с другом даже не знакомы. Общей задачей можно назвать разве только то, что от их действий зависит выживание мира, причем они об этом большей частью не осведомлены. Если это назвать «группой, выполняющей общие задачи», то, боюсь, для того, чтобы не попасть под это определение, произведение вообще не должно содержать героев. Никаких. С какого перепуга, к примеру, Жермон на момент событий, лишен поддержки социума? Его ценит начальство, уважают подчиненные, любят друзья… Каким образом такой поддержки оказался лишен Алва, за которым добрая половина Талига готова в Закат шагнуть? Ну, а все нижеперечисленное у Вас можно отнести разве что к Алве, и то частично. Но почему Вы решили, что Алва – главный герой? Учитывая, что он в последних томах и в кадре-то появляется нечасто, я бы так не сказала. Я в ОЭ вообще главным героем назвала бы Золотые Земли. Можно и дальше рассмотреть, но это уже излишне, по-моему. В любом случае, первых двух пунктов, с учетом того, что оба они предваряются указанием на обязательность качества, хватает для того, что сказать: жанр – мимо. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 14 сентября 2010 г. 11:36
kagerou Вот не надо перекладывать с больной головы на здоровую. По-моему, это вы не понимаете логики развития мира. Вам сказали, что уровень примерно соответствует 17-му веку, про 17 век вы услышали, а «примерно» почему-то напрочь игнорируете. Когда же вам о нем напоминают, обижаетесь: обман, нарушение правил… Начнем с того, что даже эсператизм – не полный аналог христианства, не говоря уж об олларианстве. А религия не может не оказывать влияния на менталитет. Знамо дело, другой. Ближе всего к классическому феодализму (там, где вассал моего вассала – не мой вассал, а король – первый среди равных) пожалуй, времена Раканов, но со своими тонкостями. Вассальная система в момент своего создания зиждилась на магической основе, и долгое время на ней держалась. Менять сюзерена и отечество было не то, что не комильфо, но попросту невозможно. Разумеется, это не могло не прорасти в менталитете. На момент события Талиг, за исключением пары автономий, уже 400 лет как жестко централизованное государство с абсолютной монархией. У Европы 17-го века стаж был куда меньше. Это тоже не способствует развитию космополитизма.
Вы противоречите сами себе. Несколько тысяч человек – это вместе с простыми солдатами. А из дворян «порядочные» большей частью сгинули в Ренквахе. Так они в список тех, от кого тошнило, и не попадают. Напоминаю: Борны и Темплон – участники восстания Борна, а не Окделла, следовательно «вчерашними товарищами по оружию» Роберу не приходятся. Как это не видим? Талиг проплачивает Лисенка, Гайифа – своего претендента. Результат – раскол и драка. Насчет оппозиции не знаю, а продажные шкуры есть везде – прознатчики как-то информацию добывают. В Талиге же, как вам уже ответили, оппозиции почти 400 лет тоже не было. Оппозиция, как таковая, зашевелилась после Алисы, которой удалось расколоть дворянство. Пеллот никаким боком под это определение не попадает, он, спасая свою шкуру, переметнулся на сторону, как он думал, победителей, а до того никаких идеологических разногласий с Талигом у него не наблюдалось. А Робер всегда долго раскачивается. Собственно, к началу событий он до наемничества как раз дозрел, видимо, морковка окончательно надоела. Но тут понеслось… |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 12 сентября 2010 г. 02:40
Вот именно. И чем эта война кончилась для Гайифы? Полагаете, им понравилось ключи от Паоны на блюдечке подносить? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 12 сентября 2010 г. 01:23
Вот именно — воевать. Что, от брака принцессы гайифские полководцы вмиг превзошли бы гениальностью всех Алва скопом, а солдаты стали бы пуленепробиваемые? Если бы Гайифа могла победить Талиг в прямом военном столкновении, она бы и без легитимности обошлась. Зачем делиться со всякими там Раканами, если можно просто присоединить кусок к своей территории? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 12 сентября 2010 г. 00:47
Гадит и гадит, но исподтишка и чужими руками. А вы предлагаете ей собственную цесаревну подставить. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 12 сентября 2010 г. 00:26
Не нонсенс, а попытка выдать за таковой собственную неспособность просчитать последствия. Вот вы можете внятно объяснить, на кой Гайифе принц-бесприданник, которого еще потом на трон сажать как-то надо? Претензии-то заявить можно, только вот незадача — пока они не подкреплены военной силой, ими можно утереться. А бодаться с Талигом Гайифа уже пробовала, получила по рогам. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 сентября 2010 г. 14:50
Ноймаринен, как бы там ни было, регент Талига. Вы будете настаивать, что ему безразлична судьба этой страны? И это придает ему высородности? В трудовой книжке записано? Официально она – баронесса. Отнюдь. Мой постулат был в том, что у маршала гораздо меньше шансов найти смерть в бою, чем у солдат и младших командиров. И вариант, что ОБА брата-маршала погибнут, крайне невелик. То-то он прямым текстом утверждает: «Прокляты все Алва, вернее, Борраска. Старшая ветвь просто вымерла, мы оказались крепче». И считает, что Леворукий явился на помощь, потому что со смертью последнего носителя проклятию конец. Гм, Сильвестр и Дорак – два разных человека? В остальном Вам Антель вполне исчерпывающе ответила. В росте своего личного влияния. Страной вертеть – не хухры-мухры. А дополнительно укреплять его посредством брака — пусть у брата голова болит. В Талиге и так "все всем родственники". Да что «казалось бы»? В обязанности герцогини входит заниматься с детьми и присматривать за порядком в замке, дабы занятый муж на бытовые мелочи не отвлекался. Сильная и деятельная дама (а я охотно верю, что Георгия именно такова) вполне может помогать мужу и в других делах, но неофициально. Арлетта – тоже, вроде, не тряпка, а сама вспоминает, что до своего вдовства никуда не лезла. А с этим и не спорю. Но вы выбираете такие смачные формулировки, что я чувствую себя, как тот марк-твеновский мальчишка: и не хочется, да грех упускать такой случай. Судя по всему, да. Т.е. Роберу предлагается пополнить собой ряды «каглионов»? А то, что он несколько не таков – игнорируем? Ну, мне как-то вообще не очень понятен этот спор. Живет государство; дворянские роды существуют веками, как минимум; поголовных мезальянсов не наблюдается, а имеющиеся случаи вполне вписываются в определение исключительных; институт помолвок и статусных браков развит, и примеров тому в книге хватает. В чем проблема? В том, что главгерои, нам показанные, — люди, в основном, нешаблонные, с выраженной индивидуальностью, а на дворе Излом, который заставляет несколько поступиться обычным распорядком? Восстания, перевороты, войны... |