Атлант расправил плечи Айн


Вы здесь: Авторские колонки FantLab.ru > Авторская колонка «bydloman» > "Атлант расправил плечи" Айн Рэнд. Пророк наизнанку
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

«Атлант расправил плечи» Айн Рэнд. Пророк наизнанку

Статья написана 18 ноября 2021 г. 18:45

Несомненно, эта книга заставляет задуматься. Меня вот, к примеру, в процессе чтения не отпускала мысль: доводилось ли ещё когда-нибудь хлебнуть столь забористого варева из пропаганды, низкопробной голливудщины, передёргиваний, непроходимой занудности и дурной литературы. А ещё – как же при таких «достоинствах» вот уже 60 лет эту откровенную агитку люди добровольно покупают за деньги! Очевидно, талантам Айн Рэнд позавидовал бы и Геббельс.


Айн Рэнд и литература

Для тех, кто не в курсе – книжка написана в форме производственного романа в духе соцреализма. Только вместо «соц-» здесь «кап-».

Честные и решительные герои с горящими взорами и пылающими сердцами борются с мировым злом на стройках капитализма во имя главного добра на Земле – личной выгоды. Самая умная, прекрасная, целеустремлённая женщина поочерёдно падает в объятья трём самым прекрасным, умным и целеустремлённым мужчинам в мире. И ещё они – самые богатые, принципиальные, бесстрашные, изобретательные и всё такое. Короче, атланты, на плечах которых держится мир. А тем временем адепты мирового зла – никчемные маглы бездельники, отринувшие разум – всячески угнетают наших несчастных мучеников-миллионеров, не ценят их, и тем самым неуклонно влекут великую Америку в тёмную пучину безумия. И тогда атланты под руководством Джона Голта удаляются на забастовку в новую Атлантиду – в тайную долину в горах под названием Ущелье Голта, чтобы, когда страна без них неминуемо развалится, все бездельники поняли, кого они потеряли!


Прошу прощения за этот накал пафоса – явно совершенно недостаточный, поскольку в книжке-то он невероятно, чудовищно высок. Вот, к примеру, втрое сокращённое описание первого взгляда героини на очередного будущего возлюбленного:


Дагни посмотрела на мужчину, стоящего подле нее на коленях, и поняла, что всегда готова была отдать жизнь, дабы увидеть это: лицо без следов страдания, страха или вины. Выражение лица было таково, что казалось: этот человек гордится тем, что горд. […] она никогда еще не воспринимала мужское тело так остро. Легкая ткань рубашки, казалось, не скрывала, а подчеркивала очертания фигуры; кожа была загорелой, тело обладало твердостью, суровой, непреклонной силой, гладкой четкостью отливки из какого‑то потускневшего, плохо обработанного металла, вроде сплава меди с алюминием; цвет кожи сливался с каштановыми волосами, их пряди золотились под солнцем, глаза светились, словно единственная не потускневшая, тщательно отполированная часть всей композиции […].


Положительных героев сложно различать, кроме как по именам, поскольку разговаривают и думают они абсолютно одинаково. Никчемным бездельникам (то есть всем вокруг) они обычно отвечают максимально односложно, как чужим надоедливым детям. Но иногда героев пробивает, и тогда они разражаются тирадой, кратко – страниц на пять-десять – излагая основные тезисы философии объективизма, изобретённого писательницей. Окружающие безмолвно внимают.

Главный атлант, Джон Голт, в конце вещает три часа (сорок страниц) без кофе-брейка.

Между собой герои в основном обсуждают различные аспекты объективизма на примерах из быта или работы, либо по-голливудски говорят о любви. Или совмещают то и другое. Например, типичный диалог возлюбленных:

– Тебе все еще нужны доказательства того, что я всегда жду тебя? – она послушно осталась в кресле. В голосе не слышалось ни нежности, ни мольбы, только радость и игривость.

– Дагни, почему ты единственная женщина, которая в этом признается?

– Потому что другие женщины не уверены в том, что они желанны. Я уверена.

– Мне нравится твоя самоуверенность.

– Уверенность в себе – только часть того, о чем я говорю, Хэнк.

– А что остальное?

– Уверенность в моей ценности и в твоей.

… и так далее в том же духе.


Все антагонисты – клинические идиоты, которые двух слов связать не могут. Когда атланты задвигают свои сомнительные тезисы, возразить по существу им никто не может, все ответы выглядят примерно так:

– Если вы сможете опровергнуть хоть одно из моих заявлений, мадам, я с благодарностью вас выслушаю.

– О, я не могу вас опровергнуть. У меня нет ответов, мой разум устроен не так, и я не чувствую в ваших словах правоты, поэтому знаю, что вы не правы.

– Откуда вам это известно?

– Я это чувствую. Я руководствуюсь не умом, а сердцем.


Более того, антагонисты даже думают в таком же ключе, когда повествование ведётся от их лица, чтобы читатель понимал: именно такой образ мыслей, с упором на чувства, а не на логику, и причиняет этим бездельникам постоянные страдания, наполняя их никчемные жизни гулкой пустотой.


В общем, с точки зрения литературы тут говорить не о чем. Все персонажи – чёрно-белые. Прекрасные и мудрые положительные герои словом и действием доносят до читателя блистательные мысли писательницы, а гадкие и тупые антагонисты своим идиотизмом оттеняют героев. Жизни и в тех и в других не больше, чем в тележке, на которой автор подвозит ворох своих рассуждений.


Айн Рэнд, говорят, вдохновлялась Виктором Гюго – и по желанию нагнать романтического пафоса это очень заметно. Вот только у Гюго все персонажи живые и разные, со своими переживаниями, и плюс есть чувство меры. А у Рэнд все герои до мозга костей рационалисты-индивидуалисты и постоянно задвигают телеги о разуме и о своём презрении к дуракам, которые руководствуются чувствами – но потом вдруг на несколько страниц включаются их страстные диалоги или мысли о высокой любви. Смотрится это так же неестественно, как попытка Шелдона Купера из «Теории Большого Взрыва» улыбнуться – только там это сделано для усиления комического эффекта, а здесь на полном серьёзе.


Лучше всего у автора получаются описания любви к труду, и герои рассуждают об этом с таким вдохновением, что хочется им верить. У нас, к примеру, такие же энтузиасты своего дела описаны у Стругацких в повести «Понедельник начинается в субботу». Но у Рэнд они зачем-то пристёгивают обязательный пассаж деньги и про личную выгоду, а потом ещё выводят заключения о том, какие они мученики, и как их не ценят. Из уст миллионеров, имеющих все возможности для самореализации, это выглядит максимально странно.


Айн Рэнд и коммунистическая идеология

Некоторым у нас почему-то кажется, что «Атлант…» доказывает несостоятельность коммунистической идеологии. Но так кажется, наверное, только тем, кто о содержании коммунистической идеологии узнаёт из книг Айн Рэнд.

Типичный приём полемики с марксизмом в «Атланте…»: взять всем известный принцип, извратить до полного идиотизма, и уже идиотизм мастерски разоблачить. Например, популяризированный Марксом «От каждого по способности, каждому по потребности» Айн Рэнд считает «вопиющим злом» и преподносит так:


Мы намеревались воплотить в жизнь благородный исторический принцип: от каждого по способности, каждому по потребности. На нашем заводе все, начиная с уборщицы и кончая президентом, получали одну и ту же зарплату – необходимый минимум. Дважды в год мы проводили собрание, на котором каждый излагал свои нужды. Мы голосовали по каждому пункту, и решением большинства устанавливали потребности и способности каждого. Доход завода распределялся соответствующим образом. Премии устанавливались по потребностям, штрафы – по способностям. Те, чьи потребности общим голосованием были сочтены самыми значительными, получали больше всех. Те, что производили меньше, чем могли согласно голосованию, подвергались штрафам, которые им приходилось выплачивать за счет сверхурочной работы.


Ни одному марксисту такой маразм не пришёл бы в голову. Я не марксист, и то от таких заходов только пот утирал ушанкою. Но, судя по отзывам, многие у нас отчего-то считают, что данный принцип заключается именно в этом.

Маркс полагал, что при коммунизме люди будут работать не под гнётом необходимости, не от страха, а из любви к своему делу и по велению сердца – прямо как рэндовские атланты в Ущелье Голта. Через это их способности будут раскрываться на полную катушку, производительность труда достигнет небывалых высот, и тогда каждый сможет пользоваться любыми благами – поскольку их будет хватать абсолютно всем, со всеми их потребностями. Причём, пока коммунизм не наступит, предлагалось использовать другой принцип: «От каждого по способности, каждому по труду», что и применялось в СССР.

А распределять ограниченные блага исходя из того, кто громче кричит о своих потребностях, в здравом уме никто не предлагал (кроме Айн Рэнд).

До простых американцев в 1950-х особенности марксизма, вполне возможно, и не долетали, но Айн Рэнд – она же Алиса Розенбаум – до 1924 года жила и училась в Питере, и отлично знала, что имел в виду Маркс, которого она, по её же словам, изучала. А значит, подменяла понятия осознанно, чтобы её идеи на фоне выдуманного ею же идиотизма выигрышнее смотрелись в глазах непросвещённых читателей. Впрочем, даже сама Айн Рэнд называла свою книжку антикоммунистической пропагандой, а для пропаганды подмена понятий не грех, а добродетель. Не нужно только думать, будто таким способом можно что-либо доказать.


Айн Рэнд и экономика

Конечно, «Атлант…» стал популярен в Америке не только благодаря нападкам на коммунистов. Да, пепел трижды отобранной папиной аптеки стучал в сердце Алисы, плюс роман писался в самый разгар Маккартизма, но всё же, надо полагать, заокеанские проблемы волновали американцев значительно меньше собственных. А у них в ту пору как раз не так давно отгремели реформы «Нового курса» Франклина Рузвельта, которые понравились далеко не всем. И в первую очередь промышленникам – ведь именно им удобнее всего ассоциировать себя с волшебными атлантами из романа.


Принцип высмеивания реформ Рузвельта примерно такой же, как и высмеивания марксистов: реальная мера извращается до полнейшего абсурда, протагонисты о ней в ужасе узнаю́т, и единственные из всех людей сразу же понимают все кошмарные последствия. А внедрённая мера, разумеется, именно к предсказуемому краху и приводит. При этом правители не слетают немедленно с постов, а продолжают изобретать новые маразмы.

Например, в книге вводятся ограничения на производство стали, чтобы «гарантировать средства к существованию» другим заводам, неспособным произвести такое количество. С такой мотивацией эта мера выглядит верхом идиотии, убивающей самых сильных производителей. В реальности же «Новый курс» был ответом на Великую депрессию – самый крупный кризис перепроизводства – и квоты были одной из мер, при помощи которых из неё пытались выкарабкаться.


Конечно, усиление госрегулирования экономики, ограничение конкуренции, минимальные зарплаты и прочие реформы Рузвельта могли казаться кому-то глупостью, а некоторые глупостью и были – ведь с подобными кризисами никто раньше не сталкивался, так что ошибки были неизбежны. Но то, как Айн Рэнд изображает их в романе – это просто какая-то клоунада в духе «Аншлага».


Ну и вообще, экономическая теория, за которую ратует Айн Рэнд в романе (невмешательство государства в дела бизнеса, «невидимая рука рынка» и всё такое) к моменту его выхода уже сильно устарела, а практическая экономика в нём – чистое фэнтези, причём, как в вымышленной антиутопической Америке, так и в утопической Атлантиде. Хотя и с грамотной терминологией – чувствуется, что Айн Рэнд не раз «принимала ванну, почитывая журналы, посвященные проблемам политэкономии».



Айн Рэнд и философия

Помимо вышесказанного, кому только в книжке не прилетело – христианам, гегельянцам и кантианцам, материалистам и идеалистам, и всем кому ни попадя – но методы те же: почти никакой полемики с настоящими идеями, только их подмена каким-то вымышленным идиотизмом с последующим разоблачением, либо просто пинок мимоходом.

Например:

Те, кто говорят, что человек не способен воспринимать реальность не искаженной его органами чувств, имеют в виду, что не хотят воспринимать никакую реальность, не искаженную их чувствами. «Вещи как они есть» – это такие вещи, какими их воспринимает ваш разум. Оторвите их от разума, и они станут «такими, как их воспринимает ваше желание» – как тебе такое, Илон Маск Иммануил Кант? Вся «Критика чистого разума» повержена одним плевком!


Ну и конечно, то, ради чего всё затевалось – философская концепция упоротого индивидуализма, которой автор дала название «объективизм». Здесь мы имеем довольно спорную попытку скомпилировать ряд идей материализма, ницшеанства и прочих учений, и обосновать мысль, что эгоизм, личная выгода и деньги – это и есть высшее счастье.


Программная сорокастраничная речь Джона Голта в конце на беглый взгляд кажется не только беспросветно занудной, но и логикообразной, и в ней много умных слов. К сожалению, я взял карандашик, чтобы почитать вдумчиво, и чуть не выколол себе глаз – рука постоянно тянулась к фейспалму.

Плюс переводчик постоянно путается в понятиях, и потому приходилось через абзац лезть в оригинал. Например, ключевой для автора тезис «existence exists» в пределах нескольких страниц переведён как «жизнь существует», «существование есть» и «реальность существует». А слова «mind», «reason», «rational» в одном предложении одинаково переведены как «разум», вопреки контексту.

Так и читал – фейспалм/ляп перевода/фейспалм/ляп...


И, наверное, тут даже обсуждать было бы нечего, но благодаря таким пропагандистским приёмам, как подмена понятий, постоянные повторения, выставление оппонентов идиотами и приписывание им вымышленного мнения с последующим разоблачением, есть читатели, которые восприняли идеи Айн Рэнд всерьёз. Собственно, книга построена таким образом, что любые рассуждения, кроме идей автора, изображены полным бредом, и за счёт этого на их фоне идеи автора выглядят относительно здраво. А для тех, кому что-то непонятно, всё самое важное повторяется и разжёвывается много раз.


Айн Рэнд и пророчества

Интересно, как история посмеялась над идеями Айн Рэнд. В книжке напророчено мрачное будущее капитализму, в котором проводятся социалистические идеи, но в жизни вышло всё наизнанку. «Социалистические» реформы Рузвельта не привели Америку к Апокалипсису, а часть из тех мер, которые Айн Рэнд высмеивает в книжке, действуют и по сей день. Зато в то самое мрачное будущее попало социалистическое государство, к которому кривыми руками прикрутили капиталистические методы.


В книжке имеется страна с работающей капиталистической системой, которой начинают делать инъекции социализма идиотизма – и в итоге всё, разумеется, летит в пропасть. В СССР всё произошло как в книге, только наизнанку: имелась работающая социалистическая система, благодаря которой страна стала по меньшей мере второй экономикой мира, и ей начали постепенно делать инъекции капитализма. Прибыль, рентабельность, хозрасчёт, и вот это всё. Конечно, у нас действовали не такие дятлы, как в романе, и потому сначала всё работало отлично, но всё же после этих мер к 80-м годам система начала буксовать. Тогда к власти пришли некомпетентные идиоты – в точности как в книжке – и решительно усилили накал капитализма идиотизма. Как же президент Томпсон напоминает Горбачёва! «Невысокий человек в мятом полотняном костюме, похожий на тёмного дельца». Страна на всём ходу помчалась к пропасти.

А потом власть захватили жадные эгоисты, которых так превозносит Айн Рэнд, всё развалили, и грабили ещё почти десять лет. Здесь мне возразят, что у нас рулить стали Мейгсы и Бойли – но вы спросите у них, и окажется, что именно они-то и есть те самые атланты, на чьих плечах Россия удержалась. В их глазах Ходорковский был бы Мидасом Маллиганом и Эллисом Уайэттом в одном лице, а Березовский – святее Джона Голта. Даже Чичваркин, добывая золото из контрабасных телефонов, наверняка не раз представлял, что он – сеньор Франсиско д’Анкония. Чубайс уже говорил, что мы должны быть благодарны бизнесу, и от этих слов объективно несёт чем-то рэндовским.

Как бы то ни было, ударные дозы капитализма вогнали Советский Союз прямиком в айнрэндовский ад. Посмотрите, ничего не напоминает?

Пачки обесцененных бумажных денег в карманах людей становились все объемистей, но покупать на них можно было все меньше и меньше.

Когда толпы голодающих людей громили склады на окраинах городов, ничего нельзя было поделать.

…заводы закрываются: одни из‑за того, что не получили сырья, другие потому, что их склады полны товаров, которые невозможно вывезти.

…старые предприятия‑гиганты, наращивавшие мощь, следуя целенаправленным, перспективным курсом, брошены на произвол судьбы, которую невозможно предвидеть. …лучшие из них, самые крупные, давно сгинули, а та «мелочь», что осталась, силилась что‑то производить, отчаянно стараясь соблюдать моральный кодекс этого времени, когда производство просто невозможно

Эти люди заключали сделки с дошедшими до отчаяния промышленниками на предоставление транспорта для лежащих на складах товаров или, не получив требуемых процентов, когда завод закрывался, договаривались о покупке по бросовым ценам, десять центов за доллар, и срочно везли товары во вдруг нашедшихся вагонах туда, где торговцы тем же продуктом обрекались на заклание. Эти люди следили за заводами, дожидаясь последнего вздоха доменной печи, чтобы наброситься на оборудование, и за брошенными железнодорожными ветками, чтобы наброситься на товарные вагоны с недоставленным грузом.[Сколько у нас было таких «эффективных менеджеров!»]

Завод национализировали как собственность дезертира. [У нас, напомню, был обратный процесс под названием «приватизация» и «залоговые аукционы», а вот результат – как в книжке]: [Очередной управляющий] однажды утром исчез, распродав темным дельцам из Европы и Латинской Америки почти все краны, конвейеры, запасы огнеупорного кирпича, аварийный электрогенератор и ковер из бывшего кабинета Риардена.

…город внезапно исчез, словно земля разверзлась и поглотила его. Они не сразу поняли, что несчастье достигло электростанций – и огни Нью‑Йорка погасли. [Сразу вспоминаются наши веерные отключения].



Впрочем, история ничему не учит, и «Атланта…» некоторые до сих пор рассматривают как здравое доказательство несостоятельности марксизма, коммунизма, а так же любых мер по госрегулированию экономики, которые кажутся читателям «социалистическими». Например, прошлый всплеск интереса к книге был в Америке в 2008-м, на фоне критики Обамовских антикризисных мер.


Итого

В общем, если хочется почитать хорошей американской литературы – это не к Айн Рэнд. За интересной философией тоже лучше обратиться куда-то ещё. А вот если нужно прополоскать мозги подростка т.н. «американской мечтой» – то данный пропагандистский шедевр подходит идеально.



Тэги: Айн Рэнд


1651
просмотры





  Комментарии
Страницы: [1] 2  3 


Ссылка на сообщение18 ноября 2021 г. 19:16
Огромное спасибо! Всегда гуляла мысль, что надо обязательно когда-нибудь почитать данный роман Айн Рэнд. После Вашей рецензии она превратилась в мысль — забыть навсегда про этот роман.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение18 ноября 2021 г. 20:18
Ну, кому-то он может и понравится (для кого перечисленные мною недостатки несущественны, наверное...)


Ссылка на сообщение18 ноября 2021 г. 20:06
И всё писалось ради последнего раздела? :-D
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение18 ноября 2021 г. 20:19
Вы про раздел «Итого»?
Коли было бы так, то я бы не стал убивать столько времени на всё остальное...
 


Ссылка на сообщение18 ноября 2021 г. 20:23
Я про то, что выше. Вы и так поняли
 


Ссылка на сообщение18 ноября 2021 г. 20:39
Честно говоря, не вполне...
 


Ссылка на сообщение18 ноября 2021 г. 20:42
Писал со смартфона. Одно слово пропустил.
Но ваша позиция мне, впрочем, ясна.
 


Ссылка на сообщение18 ноября 2021 г. 21:08
Если имелся в виду раздел «Айн Рэнд и пророчества», то вы частично правы. Мне хотелось сказать всякого про эту книжку, но ясно было, что книжка старая, отзывов понаписано много, и просто так повторяться не хотелось. А эта мысль — судя по нескольким просмотренным мною отзывам — была относительно свежей, и потому и для остального нашёлся повод.
 


Ссылка на сообщение21 ноября 2021 г. 06:53
Это пророчество универсальное, оно писалось с Германии двадцатых годов.


Ссылка на сообщение18 ноября 2021 г. 21:35
Тенденциозная рецензия на тенденциозную книжку. Что может быть прекраснее? Как я же иногда люблю крайности.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение18 ноября 2021 г. 22:45
[пожимая плечами]
Если бы у этой книжки тенденциозность была единственной проблемой, этого отзыва бы не было.


Ссылка на сообщение18 ноября 2021 г. 22:13
Спасибо! Неожиданно, а значит вдвойне интересно! Очень понравился раздел про пророчества — оригинальный взгляд на этот шедевр:cool!: Боюсь только ,что вычеркнут вас из списка правоверных рыночников за такие рассуждения:-)
Успехов в трудах и хорошего чтения!:beer:
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение18 ноября 2021 г. 22:48
Спасибо!
К спискам правоверных рыночников, боюсь, меня на пушечный выстрел не подпустят (как и к спискам правоверных марксистов, впрочем)
 


Ссылка на сообщение21 ноября 2021 г. 06:54
А за какую же экономику ратуете?
 


Ссылка на сообщение21 ноября 2021 г. 11:12
Я не ратую за какую-либо экономику, зато легко могу что-нибудь покритиковать:))


Ссылка на сообщение18 ноября 2021 г. 22:39
Согласен с автором.
ПриВознесение этой книги в разряд маст рид — есть большой заскок. Да, «Атлант...» своими страницами входит в разряд обязательных к прочтению книг для тех, кто хочет играться в большой бизнес. Книги рекомендуют миллиардеры, миллионеры и прочие и такие же.
Почему? Ну да ведь образ капиталиста у Айрин ну прям иконный. Никаких тебе промышленных шпионажей, торговых войн и прочих штучек. Тружусь — потому миллиардер. Сиропом по всем нулям рейтингов Форбс.
«Атлант...» это скорее индульгенция для Цукербергеров кремниевых миражей. Я не плохой, я богатый. Потому что я работаю. А другие — не работают. Потому и не богатые.
«Чтобы организовать свое дело и стать миллионером первый миллион надо украсть» Так якобы сказал Генри Форд. И вот даже если он и не говорил так, а сие ему приписали, но суть абсолютно верна. Вернее всяких фальшивых миллионеров, которые вдруг обзавелись книжными совестями и моралями благодаря очередной обиженке на НКВД и лично тов. Сталина.
Мир бизнеса жесткий, трудный. Он не плохой. Он другой. Там просто нет места для муси-пуси. Эмоции в мире бизнеса приводят к поражению. Да, богатые люди — это атланты, но явно не в том понимании, которое прописано тетушкой Айрин Розембаум)
Не советую читать, не советую — не читать. В книге есть интересные мысли, не все так чудовищно, но просто думайте головой о прочитанном, а не принимайте на веру. Сие точно не священное писание и за сомнения вас от права игр на бирже не отлучат.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение18 ноября 2021 г. 22:51

цитата

Книги рекомендуют миллиардеры, миллионеры и прочие и такие же.
Почему? Ну да ведь образ капиталиста у Айрин ну прям иконный. Никаких тебе промышленных шпионажей, торговых войн и прочих штучек. Тружусь — потому миллиардер. Сиропом по всем нулям рейтингов Форбс.

Да, представлять себя светлыми атлантами в окружении никчемных бездельников им наверняка удобно. Полезная в этом смысле книжка.
 


Ссылка на сообщение19 ноября 2021 г. 21:31
Каждый злодей хочет иметь свою собственную, крутую индульгенцию))))
 


Ссылка на сообщение20 ноября 2021 г. 23:46

цитата Кириллиси

Так якобы сказал Генри Форд
Кстати, Генри Форд (как и Уолт Дисней) был страстным поклонником Адольфа Гитлера. В свою очередь, Иосиф Сталин был страстным поклонником Генри Форда. Бывают странные сближенья (с)
 


Ссылка на сообщение23 ноября 2021 г. 08:08
Насчет поклонничества Сталина перед Фордом... Сталин брал и старался внедрить то самое, что ловко привнес в современный мир Форд. Но уж точно фотки Форда у Сталина на столе не было. Сталин нормально относился к самостоятельному заработку. Кооперативы и товарищества. Вспомните тов. Бендера... а все именно там и в тот момент. Сталин явно понимал, что необходим мощный промышленно=экономический рывок для сохранения итогов революции. Одними лозунгами промышленность не восстановить... Так что, Сталин просто явно не стеснялся брать и применять. Поэтому, наверняка не только Фордом единым вдохновлялся.
А что касается того, что да кто кому и как поклонялся.... так и Фердинан Порше делал не только Панамеры, и IBM поставлял счетные машины для концлагерей, и Шелл продолжал продавать Германии нефть и бензин уже даже после вступления союзников в военные действия.
Потому и не надо искать в бизнесе морали. Именно в этом и есть ложность литературы тетушки Айрин, которая рисовала олигархов и плутократов сусальными образами. Замученные в концлагерях люди — это одно, а прибыль — это другое. Двойные стандарты изобретены не в последние пять лет. Всегда были. И будут пока «хорошими делами — прославиться нельзя» (С)


Ссылка на сообщение18 ноября 2021 г. 22:51
Хлёстко! Книжка обсмеяна многажды, и за содержание, и за скромные литературные достоинства. Но, несмотря на это, по сию пору остаётся своеобразной библией либерального интеллигента.
Кстати, упомянутые Стругацкие, утвердившись этом статусе, тоже успели потоптаться близко к рэндовской теме и едва не написали своего «Атланта» — «Белого ферзя». Наверняка, это был бы очень талантливый «Атлант», не то что у Рэнд.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение18 ноября 2021 г. 22:56

цитата dmsl

упомянутые Стругацкие, утвердившись этом статусе, тоже успели потоптаться близко к рэндовской теме

Так и упомянутый «Понедельник...» чем-то близко — только там мотивация у героев реалистичная, как и всё остальное. К слову, НИИ ЧАВО там смотрится правдоподобнее, чем вся рэндовская фэнтезятина.
 


Ссылка на сообщение19 ноября 2021 г. 11:19
Тема интеллектуально-делового сортинга людей, между прочим, жива. Вот, к примеру фильм 2015 года «Земля будущего» — довольно близко к «Атланту» по основной идее.
 


Ссылка на сообщение21 ноября 2021 г. 11:46
«Белый ферзь» — это видимо о похождениях Максима в Островной империи? Либерализм то тут тогда с какого боку? Не могу поверить, что бы Макс принялся там насаждать частное предпринимательство.
 


Ссылка на сообщение22 ноября 2021 г. 20:03
Немного о другом. Отсылаю Вас сюда. Там тему подразвили.


Ссылка на сообщение19 ноября 2021 г. 00:02
Айн Рэнд – она же Алиса Розенбаум – до 1924 года жила и училась в Питере, и отлично знала, что имел в виду Маркс, которого она, по её же словам, изучала. А значит, подменяла понятия осознанно

Почитали бы хоть что-то о Петербурге 20х годов — о холоде, голоде и смертях. К чему привел тот самый Маркс, которого стали претворять в жизнь малограмотные любители обобществить все. Жуть пришедшего «коммунизма» Розенбаум видела в натуре перед глазами.
Про то, как чудесному социализму привили капитализм, после чего он покрылся струпьями и тихо помер, смешно было. Рыночный капитализм рядом с Россией разве что пробежал . Неподалеку.
Книга была написана как очередной манифест Рэнд и упрекать ее в отсутствии «художественности» — все равно, что с серьезным лицом жаловаться на отсутствие веганского меню в мясном ресторане.
Книга на самом деле в основном о паразитах. Которые в изобилии водятся и в семьях, и в обществе, и на производстве. И способны сожрать живьем любого творца, дай им волю.
Собственно, именно поэтому она и популярна так долго. С подобными тварюшками многие в жизни сталкивались и потом легко узнают их на страницах.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение19 ноября 2021 г. 00:12

цитата Aryan

К чему привел тот самый Маркс, которого стали претворять в жизнь малограмотные любители обобществить все.

То есть вы на самом деле считаете, что в 20~е большевики применяли этот марксистский принцип именно так, как описано в книжке??? И именно поэтому в 20е у нас все было так? ОК.

цитата Aryan

Рыночный капитализм рядом с Россией разве что пробежал

Так это и был настоящий рыночный капитализм, а не та фэнтези, придуманная Рэнд.
 


Ссылка на сообщение19 ноября 2021 г. 02:18
Малограмотные большевики все претворяли в жизнь так же малограмотно. Маркс в СССР был рабоче-крестьянский. Уж какой получился.

Кстати, насчет художественных достоинств. Довольно много параллелей с текстами Рэнд есть в современных ей стилях арт деко и арт нуво (посмотрите хотя бы на архитектуру того времени или на популярных Лемпику и Рибейру). Или даже на (более позднего) индустриального советского Седухина — мало что больше похоже на «Атланта» по духу, чем его Сифония шестой домны.
 


Ссылка на сообщение19 ноября 2021 г. 08:50

цитата Aryan

Малограмотные большевики все претворяли в жизнь так же малограмотно. Маркс в СССР был рабоче-крестьянский. Уж какой получился.

Тоже не совсем верное утверждение. Первый состав Совнаркома был фактически интеллигентским. Из 16 человек только двое были рабочими, пятеро, кстати, — дворяне с хорошим образованием (Ульянов, Луначарский, Антонов-Овсеенко и т.д.).... Это вызвало, в своей время, появление рабочей оппозиции.
 


Ссылка на сообщение19 ноября 2021 г. 23:13

цитата Fyodor

Тоже не совсем верное утверждение. Первый состав Совнаркома был фактически интеллигентским. Из 16 человек только двое были рабочими, пятеро, кстати, — дворяне с хорошим образованием (


Моя бабка-кабардинка в детстве рассказывала мне, что отары овец обычно водили несколько старых козлов. Потому что овцы тупы настолько, что даже не способны перебраться на новое пастбище, когда старое объедено до земли. Но без тупой массы, понимающей все новые идеи в меру своих возможностей (ограниченных) вряд ли бы у них что-то получилось.
 


Ссылка на сообщение19 ноября 2021 г. 12:33

цитата Aryan

Малограмотные большевики все претворяли в жизнь так же малограмотно. Маркс в СССР был рабоче-крестьянский. Уж какой получился.

Как я понял, вы почитали что-то о Петербурге 20х годов — приведите, пожалуйста, примеры, где именно там был внедрён принцип «От каждого по способности, каждому по потребности» так, как описано в «Атланте...»? Вот чтобы за способности штрафовали и заставляли работать в три смены, а вырученные средства распределяли голосованием согласно потребностям? Законы, мемуары, что угодно. В каком городе/районе, или на каком заводе?
 


Ссылка на сообщение19 ноября 2021 г. 23:17

цитата bydloman

Как я понял, вы почитали что-то о Петербурге 20х годов — приведите, пожалуйста, примеры, где именно там был внедрён принцип «От каждого по способности, каждому по потребности» так, как описано в «Атланте...»?


Боже правый, вы вообще о чем? Я начинаю понимать, как вы читали Рэнд. Вам говорят о том, что автор в юности была свидетелем голода , холода, смертей и бандитизма, царившего в Петербурге в те годы (и большевизм с его паразитическими идеями намертво связался у нее с разрухой что вокруг, что в головах, а вы начинаете про внедрение каких-то принципов.
 


Ссылка на сообщение19 ноября 2021 г. 23:36
То есть, если был свидетелем голода , холода, смертей и бандитизма, то можно врать и подменять понятия, чтобы списать все перечисленное на принципы, которые провозглашают совершенно противоположное? Ок.
Например, может ли человек, переживший у нас в 90-е голод, холод, смерти и бандитизм, рассказывать на голубом глазу, что принцип невидимой руки рынка заключается в том, что на базаре каждый должен подставить карман невидимой руке, которая его обчистит?
 


Ссылка на сообщение21 ноября 2021 г. 07:05
Кстати да, именно так и применяли, в особо упрощённой форме.
Посмотрите монографию издания Роспен «Как платили большевики».
 


Ссылка на сообщение21 ноября 2021 г. 12:07
А что именно в этой монографии написано?
В электронном виде найти не удалось, а судя по одной рецензии речь там идёт о том, что большевики пытались платить всем одинаково (а не по потребностям), и у них не получилось.
 


Ссылка на сообщение21 ноября 2021 г. 17:16
Да вот про уравниловку и описано, с примерами, по заводам и фабрикам. И про разруху в экономике тоже написано. Она началась всё-таки не в 1916, а в 1918, когда заводы встали ибо некуда и некому было продавать свою продукцию. А потом свои же рабочие нарезали обуви из транспортёрной ленты — и всё, фабрика встала уже надолго. Или из медных трубок наделали зажигалок — соответственно и холодильные установки вышли из строя. Вредительства на копейку — убытка на рубль.
 


Ссылка на сообщение21 ноября 2021 г. 17:33
А как уравниловка связана с распределением по потребностям?
 


Ссылка на сообщение21 ноября 2021 г. 17:39
Насильственно же, см. «военный коммунизм».
 


Ссылка на сообщение21 ноября 2021 г. 17:52
Как насильственная уравниловка, принудительная трудовая повинность и прочие особенности военного коммунизма связаны с распределением по потребностям? Если бы Айн Рэнд описала реалии Советской России после революции — никаких вопросов к ней бы не было, там накосячено немало. Если бы она логически обосновала несостоятельность марксистских принципов — это было бы интересно, тем более что там есть с чем полемизировать. Она же описала совершенно вымышленную дичь про распределение по потребностям, всю книжку эту дичь обличает, и на этом основании читатели почему-то считают, что так она «доказывает несостоятельность коммунистической идеологии».
 


Ссылка на сообщение21 ноября 2021 г. 17:55
Связаны так: не сам работник определяет что у него есть потребность, а за него определяют.
 


Ссылка на сообщение21 ноября 2021 г. 18:01
Во-первых, причем тут вообще потребности? А во-вторых, у Айн Рэнд главная дичь именно в том, что работники сами, голосованием два раза в год определяли, у кого потребности выше, и распределяли выручку в соответствии с этим: у кого потребности выше, тот и получал больше — я же привёл отрывок.
 


Ссылка на сообщение21 ноября 2021 г. 20:03
Вы спросили:

Как насильственная уравниловка, принудительная трудовая повинность и прочие особенности военного коммунизма связаны с распределением по потребностям?

Вот при этом и «причём тут вообще потребности». Не ты решаешь какие у тебя потребности, а коллектив или специально обученные люди или человек с ружьем. Так доходчивее?
 


Ссылка на сообщение21 ноября 2021 г. 20:57
Доходчиво, только неверно.
Уравниловка в оплате труда — это одно, а определение чужих потребностей — совсем другое.
Уравниловка в Советской России была, это было негативное явление, и его осуждали сами марксисты — как Ленин со Сталиным, так и Маркс с Энгельсом (последние задолго до революции у нас, разумеется). Смысл её был в попытке платить всем одинаково. Не исходя из потребностей, а одинаково. Кто эту одинаковость к потребностям привязывал???
У нас уравниловку считали пережитками капитализма и мелкобуржуазными предрассудками, к слову.
Пытался ли кто-то платить одинаково хотя бы на основании предположения, что у всех якобы одинаковые потребности? Есть ли что-то на эту тему в книге Ильюхина?

И в любом случае, ни уравниловка, ни ошибочное с марксистской точки зрения предположение, что у всех должны быть равные потребности, не имеют отношения к той дичи, что написана у Айн Рэнд.
 


Ссылка на сообщение21 ноября 2021 г. 22:25
Не, не было такого чтоб платить одинаково. Целый институт нормирования труда был организован сразу же после революции, чуть ли не в 1918 году, и он разрабатывал какие тарифы, какие надбавки за стаж, для каких профессий и в зависимости от места работы. Перечень профессий уже к 1920 году насчитывал более пяти тысяч наименований, и у всех были указаны расценки, и очень разные, не одинаковые вовсе.

//не имеют отношения к той дичи, что написана у Айн Рэнд.//

У Рэнд написана не дичь, а гротеск. Вспомните «Мы» Замятина — дичь же, да? Но это и есть смысл литературы — предостерегать гиперболизируя современные тенденции.
 


Ссылка на сообщение21 ноября 2021 г. 22:55

цитата С.Соболев

Целый институт нормирования труда был организован сразу же после революции, чуть ли не в 1918 году, и он разрабатывал какие тарифы, какие надбавки за стаж, для каких профессий и в зависимости от места работы. Перечень профессий уже к 1920 году насчитывал более пяти тысяч наименований, и у всех были указаны расценки, и очень разные, не одинаковые вовсе.

Вот именно! Это — официальная политика, и это совершенно непохоже на распределение по потребностям. И уж тем более не похоже на дичь, описанную Айн Рэнд.
Но, судя по отповедям Ленина и Сталина, были деятели, которые неправильно понимали марксизм, и пытались распределять одинаково. Ну или по крайней мере что-то такое представляли себе буржуазные писаки, которых в тех отповедях Ленин со Сталиным поминают. Я предположил, что в книге Ильюхина и было нечто подобное — все-таки проблема уравниловки действительно была.

цитата С.Соболев

не дичь, а гротеск

Гротеск это прекрасно, вот только гипербола — это преувеличение имеющейся тенденции. А описанное вами выше как ни гиперболизируй — описанного у Рэнд не получишь. У неё просто выдумка, с этим никак не связанная.
 


Ссылка на сообщение21 ноября 2021 г. 23:25
Вот вам два примера, точно такого же распределения имущества среди работников, как описано у Рэнд в 1957 году:
фильм «Гараж» Рязанова 1980 года;
повесть «Шапка» Владимира Войновича 1987 года, есть и экранизация 1990 года.
 


Ссылка на сообщение22 ноября 2021 г. 00:04
Ну, Гараж все-таки несколько из другой оперы. Тем не менее, если притягивать за уши, часть аргументов членов кооператива можно истолковать как некое подобие попытки распределять по потребностям. Однако, суть проблемы не в том, у кого потребности больше, а в том, кто внес наименьший вклад в строительство. То есть речь о прямо противоположном описанному Рэнд.
Шапку не читал, посмотрю при случае.
Как бы то ни было, ни к Советской России 20х, ни к СССР 50х эти примеры не имеют отношения.
 


Ссылка на сообщение22 ноября 2021 г. 18:23
Прочел и «Шапку» — отличный рассказ! (особенно на фоне Айн Рэнд)
И там тоже нет никакого распределения по потребностям, и уж тем более такой дичи, как у Айн Рэнд.
Более того, там герой хочет, чтобы ему распределили шапку по потребностям, но ему отказывают буквально на всех этапах, а Каретников пишет заяву, в которой чисто по-джонголтовски обвиняет Рахлина в попытке получения незаслуженных льгот. Лукин так и вовсе отказался, даже когда жена пришла требовать шапку на основании того, что муж помирает! Айн Рэнд одобрила бы.
 


Ссылка на сообщение22 ноября 2021 г. 10:25

цитата С.Соболев

Она началась всё-таки не в 1916, а в 1918, когда заводы встали ибо некуда и некому было продавать свою продукцию.
— Это потрясающе. Значит, до 1918 года на заводах было кому работать и было кому продавать продукцию, а в 1918 году внезапно не стало.
 


Ссылка на сообщение22 ноября 2021 г. 10:27
Эта «монография» ценна примерно так же, как измышления Мельгунова — просто антибольшевистский бред.
 


Ссылка на сообщение22 ноября 2021 г. 19:19
«Как платили большевики: политика советской власти в сфере оплаты труда в 1917-1941 гг» Ильюхова — свод сведений о тарифах и тарифных книгах, с примерами дисбаланса в оплате рабочих разных специальностей, и заканчивается она неожиданно, фразой типа «а у наёмников работавших на нэпманов таких проблем не было, у них зарплаты были в десять-двадцать раз выше чем на государственных заводах».
 


Ссылка на сообщение22 ноября 2021 г. 20:40

цитата С.Соболев

у наёмников работавших на нэпманов таких проблем не было, у них зарплаты были в десять-двадцать раз выше чем на государственных заводах

Как сладки либеральные сказки.
Мы сейчас работаем на этих «непманов» и по себе знаем каково это. Люди забастовки устраиваю чтобы им зп подняли на 6-8%. Капиталист за эти жалкие проценты удавиться готов. Никогда капиталист не будет платить в 10-20 раз больше, чем на соседнем предприятии. Сейчас это главная причина отказа в повышении зп: «а почему мы должны платить больше? Мы платим вам такую же зп, как и все работодатели в городе.»
Говорите, большевики неровно платили? Ну сейчас-то всё норм? Пол страны зарабатывает 20 000 руб, покупает еду в кредит под 300% годовых, зато есть 10%, которые «сходят с ума, от того, что им нечего больше хотеть».
В начале большевики могли в чём то и косячить, хотя расценки им наверняка сочиняли конторщики прежнего режима, т.с. люди с опытом. Но, в конечном итоге, в СССР эксплуатировался коэффициент неравенства 10. Начинающий инженер — 120 руб., директор завода — 600 руб., высококлассный рабочий, академик, генеральный конструктор — 1200 руб. Вполне достаточно для создания стимула личного роста. Разница в сотни и тысячи раз, напротив, разрушает стимул работать честно.
 


Ссылка на сообщение22 ноября 2021 г. 21:29

цитата

Никогда капиталист не будет платить в 10-20 раз больше, чем на соседнем предприятии.


Будет, будет. Когда на соседнем предприятии хозяин глуповат, а для производства нужны высококлассные специалисты.
И опять же, повторюсь, это не теоретизирование, это данные про времена НЭПа, в сравнении гос.заводы — и частные заводы.
 


Ссылка на сообщение19 ноября 2021 г. 08:37

цитата Aryan

Почитали бы хоть что-то о Петербурге 20х годов — о холоде, голоде и смертях. К чему привел тот самый Маркс, которого стали претворять в жизнь малограмотные любители обобществить все.


Мне кажется в этом утверждении есть логическая ошибка: приход к власти марксистов привел к голоду, разрухе и т.д. Однако надо вспомнить, что разруха началась задолго до этого: первая мировая война (которая привела к инфляции и внутриполитическому кризису), революция, гражданская война... Сдается мне, что в этих условиях при любом правительстве были бы голод, разруха и т.д. России к тому же не повезло, что в этот момент к власти пришли люди, не имевшие опыта управления.
 


Ссылка на сообщение19 ноября 2021 г. 18:22

цитата Fyodor

Мне кажется в этом утверждении есть логическая ошибка

Мне тоже так кажется...
 


Ссылка на сообщение19 ноября 2021 г. 23:06

цитата Fyodor

Однако надо вспомнить, что разруха началась задолго до этого: первая мировая война (которая привела к инфляции и внутриполитическому кризису), революция, гражданская война...


Сдается мне, что вот здесь как раз и есть логическая ошибка: революция и уж тем более гражданская война как раз и были следствием прихода к власти бандитов, размахивающих примитивным марксизмом.
 


Ссылка на сообщение19 ноября 2021 г. 23:22
Однако для этого была уже подготовлена почва: русско-японская война, революция 1905 года, первая мировая, и как следствие всего этого — экономический кризис, инфляция, политический кризис. Учитывая безволие царя сменить власть в феврале 17-го было в таких условиях уже несложно. Как и потом в октябре...
Гражданская война случилась бы в любом случае, независимо пришли бы к власти большевики или пришли бы другие. Где есть переворот, там есть и гражданская война.
Когда я оспаривал ваше утверждение, я имел ввиду, что разруха 1920-х гг. была результатом, прежде всего, предшествующей истории, а не потому что большевики взяли власть в России, которая процветала и благоухала, и довели её до разрухи... Не было бы этих предпосылок (война, кризис, безвольный царь), не было бы и большевиков у власти.
 


Ссылка на сообщение20 ноября 2021 г. 23:58

цитата Fyodor

Учитывая безволие царя
— Царь был не более безволен, чем нынешний Президент России. Николай Гольштейн-Готтроп по кличке «Романов» был совершенно гениальным интриганом. Сильным, резким, хитрым... Но при этом неумён, конечно.
 


Ссылка на сообщение21 ноября 2021 г. 09:30
Читал лет двадцать назад воспоминания Великого князя Александра Михайловича, который считал, что Николай II был не на своем месте. Он не стремился на трон. Для него было пыткой заниматься управлением страной. У него были другие интересы. И он был плохим политиком. Это немного противоречит с вашим утверждением, что царь был интриганом. Хотя я допускаю, что Великий князь мог и приукрасить царственного родственника.
 


Ссылка на сообщение22 ноября 2021 г. 10:11
Кроме воспоминаний Великого Князя есть ещё воспоминания Витте и других сановников, плюс достаточно известна история карьеры умного и жестокого политика и администратора Столыпина, которого Николай Голштайн-Готторп буквально уничтожил на взлёте карьеры, очень ловко и очень гладко. Что касается «пытки», то ведь и для В.В.П. быть Президентом России — бесконечная пытка, и он, бедный, чувствует себя буквально, как раб на галерах. Но при этом он не видит вокруг никого, кому бы он мог передать скипетр и державу. Вот и Николай тоже не видел другого выхода, как оставаться абсолютным монархом и самым богатым человеком планеты Земля.
Так что жалобы автократов на то, что тяжёл им царский венец, давит на виски, это норма.
 


Ссылка на сообщение21 ноября 2021 г. 11:52
Генералы умоляли его во время войны, ограничить аппетиты промышленников, вздувавших цены на оружие, но он отвечал, что «нельзя обижать людей». Ага, а то, что оружия из-за этого в армии реально не хватало, и солдаты гибли зазря это, конечно, были мелочи. Был даже случай, когда части вместо оружия прислали вагон икон.
 


Ссылка на сообщение22 ноября 2021 г. 10:12
И это тоже. Зато при Ельцине и сейчас перепечаптывают картинки «Государь на позициях пробует кашу из солдатского котла».
 


Ссылка на сообщение20 ноября 2021 г. 08:37
Задумчиво: а ничего, что сначала Февраль, а лишь потом Октябрь?
 


Ссылка на сообщение20 ноября 2021 г. 14:18

цитата Aryan

революция и уж тем более гражданская война как раз и были следствием прихода к власти бандитов, размахивающих примитивным марксизмом.


Почитали бы хоть что-то о Петербурге в 17-м. Хотя бы биографии Айн Рэнд, для понимания, что тогда видела она. Голод, холод, смерти и бандитизм (плюс инфляция, тысячи дезертиров, черносотенцы и антисемитские настроения) в полный рост — и это ещё до февральской революции. Никаких марксистов у власти. А потом кумир Алисы, Керенский, тоже совершенно без помощи марксистов всё это многократно усугубил, доведя страну до последней черты.

Поэтому говорить, что «революция была следствием прихода к власти бандитов, размахивающих примитивным марксизмом» — значит подменять понятия, путать причину и следствие.
И вообще, марксисты пришли к власти в результате октябрьской революции — она просто исходя из формальной логики не могла быть следствием их прихода к власти.
 


Ссылка на сообщение20 ноября 2021 г. 23:51

цитата Aryan

К чему привел тот самый Маркс
— Ну, наверно, к разрухе и нищете привёл не Маркс, а Николай Второй, который втянул Россию в мировую войну в защиту сербских братушек, не? К 1916 году в стране еду выдавали по карточкам, по деревням ездили продотряды с пулемётами, а царь-государь забирал в личное пользование фабрики-заводы... Например, Николай Романофф забрал себе завод Путилова, «расплатившись» с фабрикантом обещанием «заплатить, когда деньги будут». Я думаю, вам этого в школе не рассказывали.


Ссылка на сообщение19 ноября 2021 г. 04:22
Настольная книга Американских республиканцев. Они всерьёз верят что демократы сейчас начнут строить социализм и страна развалися.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение19 ноября 2021 г. 12:43
Они уже лет 90 про это топят, и книжка Айн Рэнд — лишь очередное полено в их печке:)

Кстати, смешно, что Айн Рэнд, приехав в Америку, как только получила возможность, сначала проголосовала за демократа Ф.Рузвельта (т.к. он обещал отменить «Сухой закон»), но посмотрев на его реформы ужаснулась, и с тех пор считала чуть ли не личным врагом наряду с Лениным:)))


Ссылка на сообщение19 ноября 2021 г. 08:52
Хорошо же пишете! Ну вот зачем было сваливаться в ответную пропаганду?
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение19 ноября 2021 г. 09:42
Так при обзоре этой литературы иначе никак не получится.
 


Ссылка на сообщение19 ноября 2021 г. 12:46
Где, например?
 


Ссылка на сообщение19 ноября 2021 г. 22:30
В главке про пророчества — сплошняком. Случилась подмена предмета: было про книгу, стало про СССР и РФ. И реакция целого ряда комментаторов на это указывает.

Лично я бы может полистал из любопытства (скачав бесплатно, конечно; покупать такое ни-ни), но если перевод настолько плох...
 


Ссылка на сообщение19 ноября 2021 г. 23:08
Я тут дальше перечитал с оригиналом — перевод еще хуже. Там где философия идёт — очень много путаницы.

Про раздел с пророчествами — выше в комментах отвечал...
Если и выглядит пропагандой — на деле прямо не отпускало узнавание.
 


Ссылка на сообщение21 ноября 2021 г. 07:00
Есть два перевода, уточните тут по базе данных.
 


Ссылка на сообщение21 ноября 2021 г. 15:29
Да, я читал в переводе Ю. Соколов, В. Вебер, Д.В. Вознякевич.
Открыл второй перевод, Д. Костыгина: на первый взгляд переведено чуть лучше, по крайней мере отсутствуют некоторые косяки из того перевода, что читал я, и вообще корявостей меньше — но есть и те же проблемы с путаницей в терминологии в ключевых для автора моментах...
 


Ссылка на сообщение20 ноября 2021 г. 23:54
Вы зря пнули Горбачева. Горбачев реально пытался спасти СССР, и у него почти получилось (если бы не старые пердуны из ГКЧП) ...
 


Ссылка на сообщение21 ноября 2021 г. 11:58
Ага, якобы сидел в Форосе и делал детекторный приёмник, хотя на самом деле, там была спутниковая радиостанция. На все острые вопросы отвечал «Соревнуйтесь» и «Самоокупайтесь» Этот вопрос между прочим был задан и относительно науки. С кем учёные могут соревноваться, как фундаментальная наука может самоокупаться? Горбачёв и последний Романов — близнецы-братья: оба клинические идиоты, оба профукали страну.
 


Ссылка на сообщение21 ноября 2021 г. 12:10
Этак можно сказать, что и президент Томпсон из книжки реально пытался спасти страну, и у него бы получилось, если б не Джон Голт:)))
 


Ссылка на сообщение22 ноября 2021 г. 10:15
Книжка это всего лишь книжка. А реальная политика, как ни странно, это реальная политика.
 


Ссылка на сообщение21 ноября 2021 г. 17:43
Зря не потому, что кто-то пытался спасти нечто, что стоило/не стоило спасать, но можно/нельзя было, а потому что — причем тут это? Сам факт того, что комментарии к рецензии фантастической книги дискутируют вдруг на тему роли Горбачева в истории, свидетельствует скорее о рецензии, чем о Горбачеве и о роли. В его шкуре никто из нас не был. Хотя многие жили в те времена уже в здравом уме и еще в трезвом рассудке, кто в комсомоле, а иные и в партии, все имеют свой опыт и свое мнение... Но причем тут книга?
 


Ссылка на сообщение22 ноября 2021 г. 10:21
Ну, там был выпад топикастера, что вот, Горбачев начал вводить капитализм и тем самым погубил великую развитую социалистическую экономику. Но ведь это не правда, это буквально вздор. Никакого «капитализма» Горбачев не вводил, а его реформы были абсолютно в русле удачно опробованных реформ «косыгинской пятилетки» конца 60-х годов, плюс, остроумные нововведения в манере Хрущёва (которого даже сумашедший не заподозрит в симпатиях к капитализму).
Я не был в шкуре Горбачева, но я всё же историк и, помимо прочего, хорошо помню сам ход «перестройки и ускорения», чтобы воспринимать нападки на Горбачева, как на «ренегата социализма» как проявление мифомании.
 


Ссылка на сообщение22 ноября 2021 г. 12:35

цитата Groucho Marx

там был выпад топикастера, что вот, Горбачев начал вводить капитализм и тем самым погубил великую развитую социалистическую экономику. Но ведь это не правда, это буквально вздор. Никакого «капитализма» Горбачев не вводил

Перечитайте отзыв, пожалуйста — про Горбачова я говорил несколько иное.
 


Ссылка на сообщение22 ноября 2021 г. 14:34
так згначит я вас неправильно понял, когда вы написали «В СССР всё произошло как в книге, только наизнанку: «имелась работающая социалистическая система, благодаря которой страна стала по меньшей мере второй экономикой мира, и ей начали постепенно делать инъекции капитализма. Прибыль, рентабельность, хозрасчёт, и вот это всё. Конечно, у нас действовали не такие дятлы, как в романе, и потому сначала всё работало отлично, но всё же после этих мер к 80-м годам система начала буксовать. Тогда к власти пришли некомпетентные идиоты – в точности как в книжке – и решительно усилили накал капитализма идиотизма. Как же президент Томпсон напоминает Горбачёва! « И вы на самом деле вовсе не сравнивали президента Томпсона с Горбачевым.
 


Ссылка на сообщение22 ноября 2021 г. 18:38

цитата Groucho Marx

ей начали постепенно делать инъекции капитализма

Так это ж не Горбачёв — это задолго до него.
Про Горбачёва — это вот:

цитата Groucho Marx

к власти пришли некомпетентные идиоты – в точности как в книжке – и решительно усилили накал капитализма идиотизма

Президента Томпсона с Горбачевым сравнивал. Я не говорил, что «Горбачев начал вводить капитализм и тем самым погубил великую развитую социалистическую экономику» — во-первых, начал не он, а во-вторых, обратите внимание, что рядом с Горбачёвым капитализм у меня зачёркнут.
 


Ссылка на сообщение25 ноября 2021 г. 08:38
Ну да. И я как экономист мог вы возразить, что сначала социалистическая система перестала быть «работающей» (как только упала нефть), и только потом ей стали делать «инъекции», причем «отлично» оные вовсе не работали, поскольку не затрагивали основ системы, и система продолжала сыпаться, ну и закономерно осыпалась в конце концов. Но дело не в том, чье оценочное суждение, моё или ТС, ближе к истине (которой нет), а в том, что их предмет не имеет отношения к рецензируемой книге.
 


Ссылка на сообщение25 ноября 2021 г. 10:32
Да, не имеет. Просто выпад, очень личное высказывание по поводу «СССР, которое мы потеряли».
Это не говоря уже о том, что о прибыли, рентабельности и хозрасчёте как о деталях социалистической системы (как к ней ни относись) писал ещё Ленин. То есть, для уважаемого bydloman Ленин, Хрущев и Косыгин — проклятые ревизионисты, разрушавшие целостность социалистической системы попытками иньекций капитализма, а Сталин, Брежнев и Черненко — настоящие рачительные строители оной системы.
 


Ссылка на сообщение25 ноября 2021 г. 12:43

цитата Groucho Marx

о прибыли, рентабельности и хозрасчёте как о деталях социалистической системы (как к ней ни относись) писал ещё Ленин. То есть, для уважаемого bydloman Ленин, Хрущев и Косыгин — проклятые ревизионисты, разрушавшие целостность социалистической системы попытками иньекций капитализма

Вы как-то в одну кучу всё свалили. Для начала неплохо бы вспомнить, что именно писал Ленин о прибыли, рентабельности и хозрасчёте как о деталях социалистической системы. А речь там шла о временной мере (НЭП), которую свернули, как только она выполнила свою роль.
Хрущёву и Косыгину я никаких оценок не давал (кроме как «у нас действовали не такие дятлы, как в романе, и потому сначала всё работало отлично»).
 


Ссылка на сообщение25 ноября 2021 г. 12:33
Вы про какой период говорите? Прибыль, рентабельность и хозрасчет — я имел в виду Косыгинскую реформу.


Ссылка на сообщение19 ноября 2021 г. 09:54
Странная рецензия. В 30 веке у нас «домохозяйки» стали заниматься политикой. А в 21-м — пропагандой и «клеймением позором? Ну такое...
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение19 ноября 2021 г. 12:53
«Домохозяйкой» меня ещё не обзывали — спасибо, посмеялся.

цитата ужик

пропагандой и «клеймением позором

Пропагандой занималась Айн Рэнд — я лишь рассказываю о методах, которые она использовала.
Страницы: [1] 2  3 

⇑ Наверх