Левандовский А Карл Великий


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «AlisterOrm» > Левандовский А. Карл Великий (1995).
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Левандовский А. Карл Великий (1995).

Статья написана 30 января 00:18

Левандовский А. Карл Великий. Серия Жизнь замечательных людей. ЖЗЛ. Выпуск 754. М. Молодая гвардия 1999 г. 244 стр., илл. Твердый переплет, Обычный формат.

Будущие поколения дают прозвище «Великий» Зачастую залогом величия является внешний лоск, череда блестящих побед на полях сечи и вклад в построение государства, зачастую преувеличенный многократно. Александр Македонский, Иван III, Фридрих II — прекрасные иллюстрации к этому тезису. Упрекнуть людей не в чем — сильные и яркие личности, умеющие повести за собой массы людей, всегда привлекательны, и память о них, пусть даже и приукрашенная, вдохновляет людей на свершения и подвиги.

Карл Великий — одна из мощнейших фигур Раннего Средневековья, наверное, это самый известный правитель Раннесредневековой Европы, наравне с Альфредом Уэссекским и Кнудом Кнютлингом. «Pater Europae», как его именует историография, он считается человеком, который смог возродить Западную Римскую империю в новом качестве, влить кровь в жилы одряхлевшей и распавшейся цивилизации Античности. Чаще всего именно с его эпохи отсчитывают зарождение классических континентальных королевств-regnum, Франции, Италии и Германии. Он как бы нависает над всей эпохой Раннего Средневековья, тень его владычества накрывает собой и бледнеющие образы Меровингов, и наследие всех «варварских королевств», единственным вижившим из которых осталось Франкское государство, возможно, выжившее и благодаря активности своих правителей.

Не буду рассуждать о роли личности в истории, я всё же убеждён, что никакой, даже самый способный человек, не в состоянии переломить тенденции развития общества, существующие вне зависимости от любых царедворцев и реформаторов, и именно поэтому интересно то время, когда появилась новая Империя, пусть даже и на краткий миг. Западная оконечность Евразии в ту эпоху залечивала раны, оставленные смертью Римской империи и Великим Переселением Народов, остатки регионального римского общества вместе с анклавами германцев придавали контуры новому миру, ещё не до конца осознавая, каким он будет, и не до конца осозновали, что старого мира больше нет. Варварские королевства быстро утратили чёткие контуры: Вестготское королевство, прежде чем пасть под ударами арабо-берберской конницы, крепко связало себя с Церковью, и откровенно подражало Византии, вандалы и остготы исчезли как мотыльки-однодневки, лангобарды, судя по всему, лишь способствовали дальнейшей стагнации и всячески тормозили процесс социальной перестройки на Италийском полуострове. Что до Франкского государства, то оно, как и прочие квази-политии, не имело развитых систем управления, и со временем самым естественным образом «регионализировалось». Новое галло-римско-франкское синтетическое общество не нуждалось в правителе-вожде. Однако пришествие VIII века и бесславный конец Вестготского королевства, вкупе с вторжением арабов через Пиренеи выдвинули на передний план одного из региональных правителей, Карла Мартелла, возродившего хорошо организованное войско для обороны от внешних нашествий. Так, на «мобилизационных основах» и происходит кратковременный расцвет того, что мы называем «Каролингской империей», которая столь же естественным образом сошла на нет вместе с армией. С моей точки зрения, главным наследием Каролингов является не государство как таковое, чья институциональность быстро «схлопнулась», а, во первых, новый виток роста папского могущества, породивший масштабную волну христианской экспансии, во вторых, создание военно-аристократической «диаспоры», которая сыграла большую роль в отражении нашествий норманнов и венгров.

Но речь не о моём взгляде, а о книге Анатолия Левандовского, которая пользуется известным авторитетом среди медиевистов, в качестве хорошей научно-популярной литературы. По некоторым загадочным обстоятельствам, молодой кандидат наук не мог заниматься эпохой Каролингов (по его собственным словам, эта тема не приветствовалась... правда, что ему мешало изучать картулярии, или рассматривать документы о положении крестьянства, поднятые потом Юрием Бессмертным, неясно), и на долгие годы удалился писать книги (в основном популярные) о деятелях Великой Французской Революции и Просвещения, правда, иногда возвращаясь в родное Средневековье, к примеру, написав биографию Жанны Д’Арк. Как бы то ни было, в эпоху Раннего Средневековья он пришёл только под занавес жизни, и, видимо, взяв за основу свою кандидатскую диссертацию 1940-х гг. «Эйнгард и каролингская традиция», он издаёт небольшую книжку «Карл Великий: через Империю к Европе»...

Книга принадлежит к биографическому жанру, что определено главным источником — «Vita Karoli Magni» Эйнхарда. Собственно говоря, текст пресвитера Фонтенельского и определяет всю структуру сочинения: завоевания и частная жизнь императора. Собственно говоря, самая заметная сфера жизни Карла — практически постоянные войны, которые источники фиксируют с тщательностью протокола, мы буквально всё знаем о тех кольцах, которые нарезал король по границам своей державы, приводя к покорности и подчинению едва ли не все пограничные и спорные территории. Эйнхард позаботился в своём тексте придать этим не слишком христианским деяниям (Альфреду было проще, он оборонял страну от внешних вторжений) благовидные предлоги — скажем, вторжение в Италию было осуществлено исключительно по воле папы Адриана (правда, не скрывается, что это вышло Патримонию боком, поскольку Аахен не собирался давать в руки Церкви большую власть и земельные владения, даже секуляризируя часть их), война с Баварией оправдывалась тайным заговором герцога Тассилона против своего сюзерена, саксы же постоянно вторгались в пределы франков, грабя и убивая поселенцев. Левандовский, конечно, не прямо следует за панегириком Эйнхарда, осознавая особое отношение автора к своему непосредственному покровителю, однако логику событий оставляет в неприкосновенности.

Впрочем, мы выходим за пределы нарратива Эйнхарда уже потому, что знаем историю предшественников Карла, и не только отца и деда. Когда читаешь о событиях в Европе с V по VIII век, понимаешь, насколько большую роли играл массив Франкского государства, который одинаково влиял и на северную её часть, и на Средиземноморскую, видишь, какую большую роль играл католицизм его правителей для сохранения уникального положения папского престола в Риме, наблюдаешь за процессом экспансии франкской власти в долине Роны, где была поглощена Бургундия, в Окситании, в Бретани... Можно сказать, что Карл прежде всего стоял на вершине вполне традиционной политики большого Франкского государства, просто он возобновил уже сложившуюся традицию экспансии.

Внутренняя политика (если такое понятие вообще применимо к императору-военному предводителю) представляла собой своего рода «ручное управление» — на взятые под контроль территории Карл сажал маркграфа (пограничного управленца), в своих домениальных владениях возводил пфальцы — самодостаточные хозяйственные анклавы, укреплённые усадьбы с несколькими виллами, где производилось всё необходимое для государя — отсюда как раз такие подробные указания-картулярии, где обстоятельно описывалось, как этими поместьями управлять, для королевской пользы. В остальном же система управления, по признанию и самого Левандовского, не была так уж сильно изменена, и осталась «дворцовой», как и у Меровингов. В свете этого процесс будущей децентрализации Импери был неизбежен — попросту не было возможностей управлять огромным пространством земель, тем количеством разрозненного населения, привыкшему к самоуправлению, подобных практик попросту не было. С моей точки зрения, и сама консолидация государства под карательной дланью Карла была, по большей части, иллюзией, поскольку доминировало непосредственное, прямое управление, и различные регионы, напрямую не подчинённые королю (даже власть маркграфа, или missi dominici, вряд ли гарантировала его послушание государевой воле), жили своей внутренней жизнью. Как и прежде, с государственной властью население скрепляло две вещи — налоги и суд, Карл пытался создать судебную систему, по крайней мере, создал при дворце соответствующие должности.

В принципе, описание внешних воин и управленческих ухищрений императора остаётся вполне традиционным, но Левандовский проводит две оригинальные мысли.

Одна из них отображена в заглавии — «от Империи к Европе» — Карл Великий объявляется, ни много ни мало, творцом контуров современной Европы. Отчасти это оправдано тем, что базовые Regnum, королевские престолы Франции, Германии и Италии, действительно были учреждены его волей, и отчасти политическое разграничение современных государств фактически было положено при нём. Отчасти это можно признать. В какой степени эпоху Карла можно считать переломом? Отчасти, это начало интеснивной «латинизации» территории Саксонии и бывших «Agri Decumates», и создание базовой основы для будущей Германии, которая, впрочем, была заложена ещё в рамках существования Австразии, и началом экспансии монастырей. Конечно, это не означает, что без Карла современная карта Европы была бы иной — вовсе нет. Но то, что это было, по крайней мере, оформлено при нём, можно отметить.

И другое — авторское определение Карла как «демиурга». Левандовский нескромно именует своего героя «зодчим Града Божьего», как мы помним по Августину Гиппонскому, так именуется община тех, кто пребывает с Господом. Но при этом автор приводит и противоположный тезис — всем известное «Каролингское Возрождение» он называет «Новыми Афинами», имея в виду, само собой, уже закрытую к тому времени «Платоновскую академию». Это имеет определённый смысл, если смотреть на то, что Карл стремился собрать в своей Придворной академии немногочисленных латиноянычных и грекоязычных интеллектуалов, во многом ориентируясь не только на христианскую традицию, но и опираясь на античную (а в диалогах Алкуина мне и вовсе видится отголосок германской традиции — чистые кённинги же!). Но «Град Божий»? Здесь есть определённые сомнения... Стоит, кстати, отметить, что Карл, в плане изображения его именно христианским владыкой, восстанавливающем культурную традицию прошлого, схож с образом Альфреда Уэссекского, каким мы видим его в описании Ассера — богобоязненного и христолюбивого правителя, можно поискать и другие параллели среди властителей раннего Средневековья, скажем, более ранний образ Реккареда Вестготского у Исидора Севильского. В этом образе заключён своего рода шаблон, перемешанный с исторической реальностью, и интересно было бы отделить одно от другого. Кроме того, все три образа объединяет в себе стремление взять под контроль главную скрепляющую силу того времени — церковь, понимая, что только на базе церковного прихода и епископата, при тамошнем состоянии / отсутствии бюрократии, можно выстроить хоть какую-то систему управления. Впрочем, говоря о «Граде Божьем», Левандовской уточняет, что, несмотря на большую роль Карла как организатора католической церкви, он же отчасти повинен, по сути, и в будущем «Расколе» между Римом и Константинополем, утвердив на Ахенском соборе 809 года, вопреки мнению Папы Льва III, Символ Веры с Filioque, что с давних пор является камнем преткновения между двумя церквями.

Мне представляется, что все эти образы правления, безусловно, во многом являются конструктом их авторов, но вряд ли они являются выдумкой. И дело здесь даже не в безусловной христианской вере того времени. Правители Раннего Средневековья понимали важность некого цементирующего начала в своих обществах, и перед их глазами был образ уже ушедшей в прошлое Римской Империи, скреплённой, как казалось на расстоянии, великой античной культурой. Неважно, осознано или нет, но они стремились создать тот же скрепляющий элемент уже на базе развитой христианской культуры, и, безусловно, во многом способствовали этому процессу.

Ну и напоследок, выражу определённое недоумение с тем, какое место Карл Великий занимает в исторической памяти. Отчасти об этом пишет и Левандовский, отмечая взлёт «каролингского мифа» в эпоху Классического Средневековья, одним из главным памятников которому остаётся «Песнь о Роланде». Но любой человек, знакомый со средневековой литературой, с недоумением может наблюдать, как уже в эпоху Крестовых походов традиция отходит на задний план — помимо крестоносных «chancon de geste», что объяснимо, на первом плане отныне и навсегда утверждается цветущий и по сию пору «артурианский миф», и уже Кретьен де Труа предпочитал писать о рыцарях Круглого стола, а не о блестящих соратниках ахенского владыки. У меня вообще возникает впечатление, что культурный миф Карла Великого так и остался где-то там, в эпохе Средневековья, симовлом же идеального правителя остался полумифический Артур. И это довольно таки странно: если не считать культурного шлейфа за «Песнью о Роланде», «Карлиана» в современном масскульте не играет значительной роли, единственное, что навскидку приходит в голову, это симфоник-металл от Кристофера Ли «Charlemagne: By the Sword and the Cross» (2010), но это на удивление редкий пример. Образ Карла ушёл из массового сознания, хотя сохранял определённую актуальность, допустим, в дискуссиях эпохи Просвещения.

Итак, убедил ли меня Анатолий Левандовский в том, что Карл Великий породил Европу, и строил «Град Божий» из бренных останков Западной Римской Империи? Нет, не вышло. Его эпоха была одним из этапов становления нового Средневекового мира, важным этапом, внёсшим определённый импульс в культуру своего времени, породивший своего рода управленческую бюрократию, но остающийся всё же итоговым этапом предыдущей эпохи, эпохи развития архаичного варварского государства, которое уже в пост-каролингскую эпоху трансформировалось в ячеистое «феодальное» общество. Но, быть может, если бы не активная деятельность Каролингов, облик Европы действительно был несколько иной — пусть не кардинально, но уж точно, без их образа идейный облик Европы был бы иным, может быть, неполным.





178
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение1 февраля 10:49
цитата AlisterOrm
тень его владычества накрывает собой и бледнеющие образы Меровингов, и наследие всех «варварских королевств», единственным вижившим из которых осталось Франкское государство, возможно, выжившее и благодаря активности своих правителей.
Не единственным выжившим, а зачистившим, благодаря активности своих правителей, политический ландшафт Западной Европы от варварских королевств и сообществ, бытовавших аж с Великого переселения. Авары, саксы... Славяне.
Там, где не было Каролингов, в Швеции, Испании, Швейцарии, Исландии, Ирландии своеобразия национального и политического поболе, там сборка государства шла иначе... Арагонские свободы ликвидировали аж в Реформацию.
цитата AlisterOrm
(а в диалогах Алкуина мне и вовсе видится отголосок германской традиции — чистые кённинги же!).
Ирландия не германская страна во времена Алкуина, а отрывок Ноткера о прибытии ирландских ученых к Карлу цитирует Заславский. По его мнению, для Эйнгарда кельты были соперниками, поэтому он их по именам и не называет.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение1 февраля 23:40
цитата ааа иии
Не единственным выжившим, а зачистившим, благодаря активности своих правителей, политический ландшафт Западной Европы от варварских королевств и сообществ, бытовавших аж с Великого переселения. Авары, саксы... Славяне.

Скорее уместно упомянуть бургундов и аламаннов. Остальные сугубо периферийные. Саксонские области, вряд ли можно назвать королевством даже с натяжкой, в отличии от Баварии.
цитата ааа иии
Там, где не было Каролингов, в Швеции, Испании, Швейцарии, Исландии, Ирландии своеобразия национального и политического поболе, там сборка государства шла иначе... Арагонские свободы ликвидировали аж в Реформацию.

Ну так и его третинки тоже пошли каждая своим путём.
 


Ссылка на сообщение2 февраля 08:35
цитата AlisterOrm
Саксонские области, вряд ли можно назвать королевством
...потому что политогенез саксов абортирован франкскими войсками. Ср. с их же историей в Британии и лангобардами.
цитата AlisterOrm
бургундов
Бургунды оправились и соперничали с сюзеренами Иль-де-Франса.
цитата AlisterOrm
Остальные сугубо периферийные
Аварский ринг как бы ближе Аахена к Риму и Константинополю, а Швейцария вообще почти центр.
цитата AlisterOrm
его третинки тоже пошли каждая своим путём.
Недалеко. Отношения с папством так и вальсировали в рамках шарлеманства, трюк с короной был вынужден продублировать и Наполеон
 


Ссылка на сообщение5 февраля 00:06
цитата ааа иии
...потому что политогенез саксов абортирован франкскими войсками. Ср. с их же историей в Британии и лангобардами.

В принципе, да. Судя по Лудомиру Лозны, саксы тяготели к структурам социогенеза, бытуемым у населения от Фризии до Вислы, испытывая косвенное влияние франков. А тут — Карл... С лангобардами непонятно, насколько эта система до франксого вторжения развивалась.
цитата ааа иии
Бургунды оправились и соперничали с сюзеренами Иль-де-Франса.

Сдаётся мне, это были не совсем те бургунды... впрочем, буду читать Грацианского о бургундской деревне, посмотрю, насколько был крепок бургундский социум.
цитата ааа иии
Аварский ринг как бы ближе Аахена к Риму и Константинополю, а Швейцария вообще почти центр.

Рим находился в обороте постримской культуры, как и Византия, авары же явные чужаки. Да и добраться до Рима и Константинополя было явно проще, чем до ставки аварского кагана.
цитата ааа иии
Недалеко. Отношения с папством так и вальсировали в рамках шарлеманства, трюк с короной был вынужден продублировать и Наполеон

Карл как император, да, образ такой существовал, но существовал и образ Меровингов, скажем, Хлодвига, чисто локальный, французский. Тот же Наполеон использовал кресло Дагоберта.
 


Ссылка на сообщение5 февраля 10:58
цитата AlisterOrm
это были не совсем те бургунды
Да, конечно. Ну так и бавары не те, и швабы. Австрийцы вообще непонятно кто.
цитата AlisterOrm
Рим находился в обороте постримской культуры, как и Византия, авары же явные чужаки.
А франки кто. Лет двести в Европе они жили, а то и триста.
цитата AlisterOrm
Да и добраться до Рима и Константинополя было явно проще, чем до ставки аварского кагана.
Сава, Дунай.
цитата AlisterOrm
но существовал и образ Меровингов, скажем, Хлодвига, чисто локальный, французский. Тот же Наполеон использовал кресло Дагоберта.
Ну прям так уж. При Наполеоне дамочки наряжались, а живописцы наряжали в как бы античное — но не локальное. Это прощальный пинок от артуровско-оссиановского возрождения 18 века, карусели, доспехи, руины... Оскары. «гобелен королевы Матильды».
Парадоксальным образом, европейцев времен революционнейшей эпохи пробивало на древность. Если не египетскую, то свою.
Дагоберт и его штаны, конечно, часть французкой истории и даже культуры. Но как наследие моды рубежа отнюдь не средневековых веков...
 


Ссылка на сообщение7 февраля 18:44
цитата ааа иии
Да, конечно. Ну так и бавары не те, и швабы. Австрийцы вообще непонятно кто.

Я имел в виду военно-политическую элиту. Бургундское право, «Законы Гундабада», конечно, действовало до IX века, но политическое существование их как отдельного королевства закончилось после битвы на Отёне, в 534 годе, и до противостояния бургундских герцогов с долиной Луары оставалось ещё несколько столетий. За столетие, насколько мне известно, бургундская элита не оставила особенно заметных следов после себя, в отличие от.
цитата ааа иии
А франки кто. Лет двести в Европе они жили, а то и триста.

Франки к тому времени сильно «оримились», ещё при Меровингах пошёл активный процесс смешения.
цитата ааа иии
Сава, Дунай.

Я не совсем географию имел в виду, а то, что авары обитали в традиционно окраинных или диких территориях Pax Romana, и в этом смысле ставка аварского кагана находилась куда дальше от Аахена, чем Константинополь.
цитата ааа иии
Ну прям так уж. При Наполеоне дамочки наряжались, а живописцы наряжали в как бы античное — но не локальное. Это прощальный пинок от артуровско-оссиановского возрождения 18 века, карусели, доспехи, руины... Оскары. «гобелен королевы Матильды».

В принципе, согласен, но определённая доля смешения с мифологемами средневековья всё же была, правда, не думаю, что очень глубокая. Скажем, Наполеон не претендовал на излечение золотушных, и так далее.
 


Ссылка на сообщение7 февраля 21:42
цитата AlisterOrm
Франки к тому времени сильно «оримились»
Сейчас читаю про Париж, который еще не был столицей, поэтому -«хм» три раза.
И нам (мне) банально ничего не известно о поздних аварах. Если бы им удалось увернуться от христианизации и романизации, это было бы настолько удивительно и нетипично, что... Венгров вон уработали быстро.
цитата AlisterOrm
авары обитали в традиционно окраинных или диких территориях Pax Romana,
С чего бы это Паннония и Мезия, как поставщики императоров, стали дикими территориями
цитата AlisterOrm
бургундская элита не оставила особенно заметных следов после себя, в отличие от.
Хорошо, убедили
 


Ссылка на сообщение8 февраля 06:40
цитата ааа иии
Сейчас читаю про Париж, который еще не был столицей, поэтому -«хм» три раза.

Где посмотреть?
цитата ааа иии
И нам (мне) банально ничего не известно о поздних аварах. Если бы им удалось увернуться от христианизации и романизации, это было бы настолько удивительно и нетипично, что... Венгров вон уработали быстро.

Ну так то уже было посткаролингское время, время активной экспансии монастырей и епископских диоцезов, коей способствовали растущие молодые королевства. А авары, как известно, «погибоша аки обре», по моему. Христианизация их как раз началась в эпоху Карла, об этом чуть-чуть у Левандовского тоже есть.
цитата ааа иии
С чего бы это Паннония и Мезия, как поставщики императоров, стали дикими территориями

Ну так аварские ринги в Паннонии и Мезии, из которых совершали рейды авары, вряд ли могли считаться чем-то иным. Это была уже территория за внешними границами воображаемого лимеса.
 


Ссылка на сообщение8 февраля 07:53
цитата AlisterOrm
Где посмотреть?
Здесь: Хм!Хм!Хм!
А книга — Уваров П.Ю., Цатурова С.К. Когда Париж еще не был столицей. — СПб.: Евразия, 2023
Кстати, издали сразу в трех версиях, который отличаются твердостью обложки и наличием библиографии
цитата AlisterOrm
вряд ли могли считаться чем-то иным. Это была уже территория за внешними границами воображаемого лимеса.
Нехорошее утверждение. 1. Постулирует наличие воображаемого римского лимеса 2. В годы шарлеманьские, творившие империю в совсем других границах 3. Отрицает совершенно другую тенденцию, когда полякам в школе показывают карты от моря до моря, арабам границ халифата, китайцам... И т.д.
 


Ссылка на сообщение8 февраля 23:27
цитата ааа иии
А книга — Уваров П.Ю., Цатурова С.К. Когда Париж еще не был столицей. — СПб.: Евразия, 2023

А, видел. У меня же она в планах висит! Благодарю, надо глянуть.
цитата ааа иии
1. Постулирует наличие воображаемого римского лимеса

Ну, допустим, лимеса уже не римского в смысле эпохи Принципата, в переносном смысле, христианского, tota latinitas. Экспансия в те области началась всё же после авар, Византией и молодой Германией.
цитата ааа иии
В годы шарлеманьские, творившие империю в совсем других границах

Ну почему же в других? Если считать саксов, то да, но Эйнхард же чёрным по белому написал, что по официальному мнению, они вынуждали Карла пойти на них войной.
Карл воевал там, где мог, и основной цели — императорской короны — таки достиг. Тем более, у меня создаётся впечатление, что он брал под контроль прежде всего политии.
цитата ааа иии
Отрицает совершенно другую тенденцию, когда полякам в школе показывают карты от моря до моря, арабам границ халифата, китайцам... И т.д.

Не мне вам объяснять, насколько условно понятие государственной границы в ту эпоху.
 


Ссылка на сообщение9 февраля 10:44
цитата AlisterOrm
в переносном смысле, христианского, tota latinitas
Не понял. С чего бы latinitas, если до разделения церквей от смерти Карла лет 240. «Рим» в ту эпоху это не Рим + Антиохия. А catholica — от «всеобщий», «вселенский», какие там лимесы, вперед, жми.
цитата AlisterOrm
Ну почему же в других?
Скорее всего, кишка оказалась тонка. Но для классических римлян Пиренеи границей не были.
цитата AlisterOrm
он брал под контроль прежде всего политии.
Полагаю, это единственное, что паладин мог взять под контроль. Но вообще-то, первой и главной целью тогда была добыча, земли хватало.
цитата AlisterOrm
условно понятие государственной границы в ту эпоху.
Сразу вспоминается граница на 10 часов «ездою конскою обыкновенным... обычаем» от Азова Константинопольского договора 1700 г. Но речь шла о претензиях, для которых точное межевание противопоказано. То, что Карл нанес удар по аварам доказывает, что от их существования в его царстве-государстве не отворачивались и линий «дальше не лезем» в уме не проводили ни для них, ни для саксов, ни для бретонцев.
По миссионерству видно, что, какие бы проблемы не были у епископов города Рима, экспансию было кому осуществить.
 


Ссылка на сообщение11 февраля 16:00
цитата ааа иии
С чего бы latinitas, если до разделения церквей от смерти Карла лет 240. «Рим» в ту эпоху это не Рим + Антиохия. А catholica — от «всеобщий», «вселенский», какие там лимесы, вперед, жми.

Latinitas, конечно, попозже, на полтора-два столетия, но сути не меняет — дуализма христианского и нехристианского мира. Эйнхрдт, что характерно, именует аваров «гуннами», подчёркивая их инаковую природу.
цитата ааа иии
А catholica — от «всеобщий», «вселенский», какие там лимесы, вперед, жми.

Ну как же — понятное дело, что все нуждаются в христианизации, но границу между христианским миром и язычниками всякими отменять ни в реальности, ни в голове не получалось.
цитата ааа иии
То, что Карл нанес удар по аварам доказывает, что от их существования в его царстве-государстве не отворачивались и линий «дальше не лезем» в уме не проводили ни для них, ни для саксов, ни для бретонцев.

Ну так собственно говоря, спустя столетие это иллюстрирует экспансия на восток со стороны молодой Германии, основание монастырей, диоцезов, колонизация, и так далее.


Ссылка на сообщение11 февраля 20:32
цитата AlisterOrm
что характерно, именует аваров «гуннами», подчёркивая их инаковую природу.
Это действительно характерно, но для человеческого мышления в целом. Общее место.
А гунны имя сильное, к нему и венгры со всей душой, хотя вообще из другого муравейника.
цитата AlisterOrm
но границу между христианским миром и язычниками всякими отменять ни в реальности, ни в голове не получалось.
Хорошо, давайте вспомним Кирилла и Мефодия, столкнувшихся в Великой Моравии с отчаянной конкуренцией. Все уже забыли про лимес, уже у Алкуина только народы (в письме к Арну Зальцбургскому, крестителю авар, где признано, что тактика обращения саксов была ошибочна)
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение11 февраля 22:21
цитата ааа иии
Хорошо, давайте вспомним Кирилла и Мефодия, столкнувшихся в Великой Моравии с отчаянной конкуренцией. Все уже забыли про лимес, уже у Алкуина только народы (в письме к Арну Зальцбургскому, крестителю авар, где признано, что тактика обращения саксов была ошибочна)

Ну тогда и политика церковной экспансии изменилась, фронтальное наступление миссионеров и монастырей за пределы христианского мира признавались некоторое время вполне эффективными, у Роберта Бартлетта это в общих чертах описано как раз на примере наших регионов.
 


Ссылка на сообщение12 февраля 07:37
цитата AlisterOrm
Ну тогда и политика церковной экспансии изменилась
Так и бежавшие от ортодоксии в Ирак, а в египетскую пустыню от сует и соблазнов христиане тоже лимесом не мыслили, армяне в нем никогда и не жили.
Нет, с концепцией что-то не то.
цитата AlisterOrm
фронтальное наступление миссионеров и монастырей за пределы христианского мира признавались некоторое время вполне эффективными
Оно и было эффективным, пока не упиралось в вооруженное сопротивление или не входило в противоречие с образом жизни обращаемых масс
 


Ссылка на сообщение13 февраля 00:17
цитата ааа иии
Так и бежавшие от ортодоксии в Ирак, а в египетскую пустыню от сует и соблазнов христиане тоже лимесом не мыслили, армяне в нем никогда и не жили.

Можно поправится: не христиане вообще, а те, кто христианство воплощал ещё и в качестве политической доктрины,наследники римской традиции. Для них разделение было более актуально, в смешивающемся обществе, подвергающемся периодическим набегам иноверцев, идея лимеса не могла не возникнуть, мне кажется.
цитата ааа иии
Оно и было эффективным, пока не упиралось в вооруженное сопротивление или не входило в противоречие с образом жизни обращаемых масс

А вот тогда уже в ход идут рыцарские клинья.
 


Ссылка на сообщение13 февраля 09:27
цитата AlisterOrm
Для них разделение было более актуально, в смешивающемся обществе, подвергающемся периодическим набегам иноверцев, идея лимеса не могла не возникнуть, мне кажется.
Когда Африка, Сицилия и почти вся Испания — римские провинции — под арабами, византийцы теряют Иерусалим, а чертов франк крестит саксов и авар, старый лимес для Латеранской курии (переехали уже? не помню) явно не актуален. Полагаю.
цитата AlisterOrm
А вот тогда уже в ход идут рыцарские клинья.
Если у тебя саамская и хазарская паства, им про посты календарные и рассказывать бесполезно. А клинья это кто кого, когда реально уперлись (венгры, Литва), пришлось придумывать рыцарей-монахов.
 


Ссылка на сообщение14 февраля 14:06
цитата ааа иии
Когда Африка, Сицилия и почти вся Испания — римские провинции — под арабами, византийцы теряют Иерусалим, а чертов франк крестит саксов и авар, старый лимес для Латеранской курии (переехали уже? не помню) явно не актуален. Полагаю.

Как я уже писал выше, лимес не в физическом смысле, а воображаемый. Другое дело, что он явно утратил актуальность в тот момент, когда началась экспансия, думаю где-то к концу X века.
цитата ааа иии
А клинья это кто кого, когда реально уперлись (венгры, Литва), пришлось придумывать рыцарей-монахов.

Это уже в полной мере в X-XI веке, когда и те, и другие были уже вполне сформированными сообществами... Поправка на литовцев, с ними заваруха была чуть попозже.
 


Ссылка на сообщение15 февраля 20:24
цитата AlisterOrm
лимес не в физическом смысле, а воображаемый.
Ничего не могу сказать. Вообще, мне понравилась мысль, что Зап.Рим. пал потому, что всех достал, никому уже до него, его традиций, славы, а заодно и литургий, уже и дела не было.
цитата AlisterOrm
Это уже в полной мере в X-XI веке, когда и те, и другие были уже вполне сформированными сообществами...
Пожалуй, приписывать первым каролингам такую тактику тоже преждевременно, хотя кроме вооружения о ней сказать нечего.
 


Ссылка на сообщение17 февраля 00:14
цитата ааа иии
Ничего не могу сказать. Вообще, мне понравилась мысль, что Зап.Рим. пал потому, что всех достал, никому уже до него, его традиций, славы, а заодно и литургий, уже и дела не было.

Институты Рима, как и сама идея Вечного Города- да, точно. Насчёт менее очевидных конструкций мировоззрения, можно предположить, что они всё же поустойчивей.
цитата ааа иии
Пожалуй, приписывать первым каролингам такую тактику тоже преждевременно, хотя кроме вооружения о ней сказать нечего.

Думаю, о «тактике» мы судим больше задним числом, жизни, как правило, это работает по принципу «а давай так попробуем, вдруг что-нибудь интересное получится».
 


Ссылка на сообщение17 февраля 11:44
цитата AlisterOrm
Насчёт менее очевидных конструкций мировоззрения, можно предположить, что они всё же поустойчивей.
Могу согласиться, но пример такого «удержания в уме» дальше пары поколений?..
цитата AlisterOrm
Думаю, о «тактике» мы судим больше задним числом, жизни, как правило, это работает по принципу «а давай так попробуем, вдруг что-нибудь интересное получится».
Право же... Как и всякая технология, военная тактика это искусство исполнять желаемое с наличными инструментом и квалификацией исполнителя. А «давайте попробуем» — это для курсов ТРИЗ или консилиумов, которым по большому счету все равно.
Дельбрюк отмечал, что созыв ополчения исчезает из указов только при внуках Карла Великого и, похоже, приемы атак тяжелой кавалерии для Западной Европы были разработаны лишь при нем.
 


Ссылка на сообщение17 февраля 23:25
цитата ааа иии
Могу согласиться, но пример такого «удержания в уме» дальше пары поколений?..

Скажем, представления эпохи Карла, да и попозже, что Римская империя жива и здорова.
цитата ааа иии
Как и всякая технология, военная тактика это искусство исполнять желаемое с наличными инструментом и квалификацией исполнителя. А «давайте попробуем» — это для курсов ТРИЗ или консилиумов, которым по большому счету все равно.

Ну рисковые предприятия, вроде призывов переселяться во фригольдеры на окраину диких лесов, всё же похоже на то.
цитата ааа иии
Дельбрюк отмечал, что созыв ополчения исчезает из указов только при внуках Карла Великого и, похоже, приемы атак тяжелой кавалерии для Западной Европы были разработаны лишь при нем.

У Дельбрюка был пуктик насчёт Карла и ополчения, он относил создание рыцарской профессиональной кавалерии как раз к его периоду. Хотя, насколько мне известно, при Пуатье подобный приём пытались применять.
 


Ссылка на сообщение18 февраля 09:22
цитата AlisterOrm
рыцарской профессиональной кавалерии
Неупотребимый термин. Профи примерно от конца XIII до конца XV века еще туда-сюда
цитата AlisterOrm
У Дельбрюка был пуктик насчёт Карла и ополчения
Психоз авторов второй половины ХIХ века насчет кавалерии аристократов и масс пехоты — отражение современных им процессов и проблем. Тем не менее.
цитата AlisterOrm
Хотя, насколько мне известно, при Пуатье подобный приём пытались применять.
А Кардини не сомневается, что даже с венграми воевали в рассредоточенных порядках. Это камень преткновения всей рыцарской эпохи — мобилизует / кормит / награждает сеньор, все и держатся вплотную к сеньору, хотя победу обеспечит лишь соединение равных по скорости и вооружению, подчиняющееся одному полководцу.
Есть мнение, что видение свое и мастеров конного боя Карл вывез из Ломбардии, которую сам же разнес за год, но источник не нашел.
цитата AlisterOrm
Ну рисковые предприятия, вроде призывов переселяться во фригольдеры на окраину диких лесов
Фи, фи! 1) Поиск земли непрерывен с Великого переселения по Америку. 2) Не имеет отношения к военной тактике
цитата AlisterOrm
Скажем, представления эпохи Карла, да и попозже, что Римская империя жива и здорова.
Она и была жива — в Константинополе. Кто и как убедил германского вождя, что ему следует ТОЖЕ зваться императором... О. Пожалуй, да, было...
 


Ссылка на сообщение18 февраля 10:09
цитата ааа иии
Неупотребимый термин. Профи примерно от конца XIII до конца XV века еще туда-сюда

Ну, ещё в эпоху «Каролингского возрождения» всё чаще в отношении этих людей употребляли слова miles и militia, определяя их прежде всего как воинов. Другое дело, что каноническое рыцарство сложилось, конечно, позже.
цитата ааа иии
Психоз авторов второй половины ХIХ века насчет кавалерии аристократов и масс пехоты — отражение современных им процессов и проблем. Тем не менее.

Он немало страниц, насколько я помню, посвятил бессмысленности призыва в армию и «топил» как раз за профессиональную.
цитата ааа иии
Есть мнение, что видение свое и мастеров конного боя Карл вывез из Ломбардии, которую сам же разнес за год, но источник не нашел.

Тактика рыцарства — это отдельная тема, думаю, далеко не все были обучены должным образом, и конным боем владели лишь какие-то локальные отряды. Насчёт Ломбардии не знаю, в Риме традиции конного боя были не слишком хорошо развиты. А вот готы, как в случае с битвой при Адрианополе, претендовали на превосходство в конном бое (хотя была ли она решающей силой конкретно в том случае, неясно).
цитата ааа иии
Фи, фи! 1) Поиск земли непрерывен с Великого переселения по Америку. 2) Не имеет отношения к военной тактике

К военной тактике — косвенное отношение. Ну да ладно, быть может, посмотрю подтверждение своим словам, давно не ковырял военную историю.
цитата ааа иии
Она и была жива — в Константинополе. Кто и как убедил германского вождя, что ему следует ТОЖЕ зваться императором... О. Пожалуй, да, было...

Ну почему ТОЖЕ. Для Эйнхарта императорская власть является вполне естественным явлением, франкскую государственность и римскую он отделяет друг от друга. Он пишет, что басилевсы после помазания Карла приняли его за соперника, который может отобрать у них их «империум».


Ссылка на сообщение18 февраля 12:06
цитата AlisterOrm
Для Эйнхарта императорская власть является вполне естественным явлением, франкскую государственность и римскую он отделяет друг от друга.
Что и требовалось доказать.
цитата AlisterOrm
Он пишет, что басилевсы после помазания Карла приняли его за соперника, который может отобрать у них их «империум».
Да, это было не просто ритуальное действо, а очень серьезное заявление, с претензиями. Даже позже гораздо российская дипломатия много бодалась за титулы.
цитата AlisterOrm
в Риме традиции конного боя были не слишком хорошо развиты. А вот готы
Не помню кто обращал внимание, что там, где прежде было нужно пару легионов, Велисарий управлялся конным полком.
цитата AlisterOrm
Ну, ещё в эпоху «Каролингского возрождения» всё чаще в отношении этих людей употребляли слова miles и militia, определяя их прежде всего как воинов.
Наемнику платят. От вассала требуют явиться. И оба воины.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение20 февраля 00:09
цитата ааа иии
Что и требовалось доказать.

Но они и не противоречат друг другу. Империя жива и здорова, ведь знаки власти просто переданы Одоакром в Константинополь, никто не говорил, что Аахен возвышается над императорским Римом.
цитата ааа иии
Да, это было не просто ритуальное действо, а очень серьезное заявление, с претензиями. Даже позже гораздо российская дипломатия много бодалась за титулы.

В продолжение предыдущего поста. Карл — не просто патриций, или магистр милитум на службе императоров, он равная им фигура.
цитата ааа иии
Не помню кто обращал внимание, что там, где прежде было нужно пару легионов, Велисарий управлялся конным полком.

Прокопий, по моему.
цитата ааа иии
Наемнику платят. От вассала требуют явиться. И оба воины.

Как раз имеются в виду то, что потом называли «вассалами». Насколько я понимаю, именно они составляли каролингскую «скару».


Ссылка на сообщение20 февраля 19:20
цитата AlisterOrm
Но они и не противоречат друг другу. Империя жива и здорова, ведь знаки власти просто переданы Одоакром в Константинополь, никто не говорил, что Аахен возвышается над императорским Римом.
Рим перестал быть имперским задолго до магистра милитум Алариха, в этом смысле над ним что только не «возвышалось», любая ставка.
цитата AlisterOrm
Карл — не просто патриций, или магистр милитум на службе императоров, он равная им фигура.
Вспоминая мнение византийцев о франках... Но, повторюсь, заявка серьезная.
цитата AlisterOrm
Как раз имеются в виду то, что потом называли «вассалами». Насколько я понимаю, именно они составляли каролингскую «скару».
Не удревляете малость?
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение20 февраля 23:51
цитата ааа иии
Рим перестал быть имперским задолго до магистра милитум Алариха, в этом смысле над ним что только не «возвышалось», любая ставка.

Технически, конечно, да, но даже когда императоры перебрались в Равенну, значение города осталось. Было оно важно и после. Рми вечен, ставки временны.
цитата ааа иии
Вспоминая мнение византийцев о франках... Но, повторюсь, заявка серьезная.

Как обычных варваров они воспринимали, другое дело, что Карл принял помазание, по факту, без вручения инсигний из рук Восточного императора. Это была заявка на преемственность Рима без участия Константинополя.
цитата ааа иии
Не удревляете малость?

Зачатки уже были, Вассалитета в полной мере, конечно, не было.
 


Ссылка на сообщение21 февраля 21:55
цитата AlisterOrm
Рми вечен, ставки временны.
Здесь бы картинку с овцами на Форуме или еще чего средневековое.
цитата AlisterOrm
без вручения инсигний из рук Восточного императора.
Он никогда их не вручал, вроде, никому. Скорее всего, к моменту коронации Карла, их уже и не найти было
 


Ссылка на сообщение21 февраля 23:36
цитата ааа иии
Здесь бы картинку с овцами на Форуме или еще чего средневековое.

Это не мешало Достопочтенному Бэде написать «когда падёт Рим, падёт весь мир».
цитата ааа иии
Он никогда их не вручал, вроде, никому. Скорее всего, к моменту коронации Карла, их уже и не найти было

Так и есть. Как Одоакр их переслал в Константинополь, так вопрос и закрылся. Поэтому Юстиниан и пошёл отвоёвывать исконно ромейские земли. А тут — Карл Франк какой-то, Папа Римский, понимаешь...
 


Ссылка на сообщение22 февраля 20:53
цитата AlisterOrm
Это не мешало Достопочтенному Бэде написать «когда падёт Рим, падёт весь мир»
Не помешало применительно к Колизею. Сами римляне больше столетия мемориалом своего падения почитали дом Саллюстия.
С этим вообще любопытно. Такое событие — а отрефлексировал кто, африканец Августин. Про мелочь пузатую, вроде Нибенлунгов, Роланда, сожранных данов и Артура сочиняли и через несколько веков. Падение Рима — ну, разве что нортумбриец с Иернонимом вздрогнут.
А говорите — ставка... Ставка!
цитата AlisterOrm
Поэтому Юстиниан и пошёл отвоёвывать исконно ромейские земли.
Это сильно.
 


Ссылка на сообщение22 февраля 23:21
цитата ааа иии
Не помешало применительно к Колизею. Сами римляне больше столетия мемориалом своего падения почитали дом Саллюстия.

По моему, в этом же фрагменте у Бэды было что-то про Колизей.
цитата ааа иии
С этим вообще любопытно. Такое событие — а отрефлексировал кто, африканец Августин.

Так он по горячим следам, в предчувствии Судного Дня. А разгром вандалами полвека спустя уже мало кто заметил. Рим оставался символом, а так пусть сколько угодно коз на Форуме пасётся, издалече не видать.
цитата ааа иии
Это сильно.

А то.
 


Ссылка на сообщение27 февраля 06:49
цитата AlisterOrm
А то.
Южная Италия, она же Великая Греция... Не исконно.
 


Ссылка на сообщение27 февраля 08:52
цитата ааа иии
Южная Италия, она же Великая Греция... Не исконно.

При взгляде из Константинополя? Уж Южная Италия точно считалась частью Империи. Сколько потом византийцы рубились за эти земли с норманнами?


Ссылка на сообщение23 февраля 11:32
цитата AlisterOrm
По моему, в этом же фрагменте у Бэды было что-то про Колизей.
так это он и есть. Если падет Колизей и т.д. Типичная реплика туриста.
цитата AlisterOrm
Так он по горячим следам, в предчувствии Судного Дня.
Да ну, нашли на что сослаться — христианин ожидает конца света. Характернее, что он ничего восстанавливать не бросился.
цитата AlisterOrm
Рим оставался символом
Если заглянуть в хронику Идация, то для него Рим не символизирует ничего. Точка на карте и еще вопрос, кто круче — епископ Милана или папа. Видимо, поддержка Карла была решающей в судьбе папства, о котором по бывшим диоцезам особо и не думали... Была, видимо, какая-то потребность в общем культурном пространстве и арбитраже, большее-то времена и коммуникации не обеспечивали.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение27 февраля 00:05
цитата ааа иии
Да ну, нашли на что сослаться — христианин ожидает конца света. Характернее, что он ничего восстанавливать не бросился.

Так уже как бы и не успеем. Это потомки начали задумываться...
цитата ааа иии
Если заглянуть в хронику Идация, то для него Рим не символизирует ничего.

Ну так Идаций обычный хроникёр, ему не до рефлексий было, он как чукча из анекдота, что видел, то и пел.
цитата ааа иии
Видимо, поддержка Карла была решающей в судьбе папства, о котором по бывшим диоцезам особо и не думали...

А вот это надо посмотреть. В эпоху Григория Великого ещё как думали, а вот следующие пару столетий... Поковыряюсь.
 


Ссылка на сообщение27 февраля 07:02
цитата AlisterOrm
Так уже как бы и не успеем. Это потомки начали задумываться...
Нет, не начали у Августина потомки в Карфагене. Им при вандалах было недурно. См. Дилигенский Г. Г. Северная Африка в IV-V веках
цитата AlisterOrm
Идаций обычный хроникёр, ему не до рефлексий было, он как чукча из анекдота, что видел, то и пел.
Хроникёр без рефлексии? невозможно.
 


Ссылка на сообщение27 февраля 08:54
цитата ааа иии
Нет, не начали у Августина потомки в Карфагене. Им при вандалах было недурно. См. Дилигенский Г. Г. Северная Африка в IV-V веках

Не, я не о вандалах и не об афро-римлянах, а о потомках Августина в культурном смысле.
цитата ааа иии
Хроникёр без рефлексии? невозможно.

У Идация идёт фиксация фактажа, рефлексия остаётся чаще всего за кадром. Вряд ли в строках из нескольких слов можно развернуть какую-либо рефлексию.
 


Ссылка на сообщение27 февраля 19:08
цитата AlisterOrm
Вряд ли в строках из нескольких слов можно развернуть какую-либо рефлексию.
Развернуть — нет, показать отбором материала — еще как.
был мятеж великий и голод по всей той стране; и пошли по Волге все люди к болгарам, и привезли хлеба, и так ожили

Зима. Был выстроен Мей.
Был совершенный неурожай пшеницы.
Цзан-сунь-чень отправился в Ци просить хлеба.

Можно и на Идация подобрать, кому что важно было в церковных историях
цитата AlisterOrm
не об афро-римлянах, а о потомках Августина в культурном смысле.
Ну и противопоставление: уж где искать бы, если не там...
цитата AlisterOrm
При взгляде из Константинополя? Уж Южная Италия точно считалась частью Империи

А исконно латинскими землями что-то, кроме Лация?..
цитата AlisterOrm
Сколько потом византийцы рубились за эти земли с норманнами?

Ответ будет зависеть от того, считать военные действия в Каппадокии от выхода Рима на эти рубежи, или, всё же, от основания Града Константина.
 


Ссылка на сообщение27 февраля 23:27
цитата ааа иии
Можно и на Идация подобрать, кому что важно было в церковных историях

У него можно отобрать, помимо упоминаний о чудесах, факт его места жительства.
цитата ааа иии
Ну и противопоставление: уж где искать бы, если не там...

У них была другая забота — вандалы, и их переменчивые игры с арианством/кафоличеством.
цитата ааа иии
А исконно латинскими землями что-то, кроме Лация?..

Ну это уже точно модернизация. Империя не считалась погибшей «с концами», поэтому земли принадлежали наследникам имперских инсигний.
 


Ссылка на сообщение28 февраля 19:27
цитата AlisterOrm
земли принадлежали наследникам имперских инсигний.
В Италии нет
По определению классических юристов, к числу res mancipi относятся земли в Италии, затем некоторые из сервитутов (сервитуты проезда, прохода, прогона скота, проложения водопровода через соседний участок) и, наконец, рабы и рабочий скот (рабы и четвероногие животные, которым обуздывают шею и спину, будь то быки, мулы, кони, ослы). Все остальные вещи суть res nес mancipi.
цитата AlisterOrm
У них была другая забота — вандалы, и их переменчивые игры с арианством/кафоличеством.
У всех были свои заботы, потому-то и...
цитата AlisterOrm
У него можно отобрать, помимо упоминаний о чудесах, факт его места жительства.
Три хрониста:
Узнав о смерти Маркиана, Тимофей поднимает восстание против Протерия и устраивает так, чтобы был зарезан в церковной купели, а тело его протащили по городу и сожгли. Этот Тимофей Элур ещё до гибели Протерия ночью, одевшись в чёрное одеяние, обходил монашеские кельи и звал каждого монаха по имени. Когда же те откликались, он говорил им, что он является божественным духом и послан им всем сказать, чтобы они, объявив об этом всем, отреклись от Протерия и рукоположили себе епископом Тимофея Элура.
Элур ещё при жизни Протерия был рукоположен низложенными епископами и тотчас наполнил Церковь шумом и смятением.

А Шушаник, госпожа страны Алуанк, женщина глубоко верующая и добродетельная, приказала разбить свой большой шатер из ярко-красной кожи, который в зной давал прохладу, а в дождь – защищал от влаги, над скинией святых, в виде церкви, где находились служители, сам царь и многие из народа. Большой шатер занавесили вокруг полотняной завесой, как стеной, куда во время службы входила царская свита

Присциллиан, уклонившийся в ересь гностиков, епископами, которых он вместе с собой увлек в эту же порочность, поставлен епископом Авилы Услышав об этом, несколько епископов обратились в Италию и Рим, чтобы он там не был принят святыми епископами Дамасием и Амбросием вместе с теми, кто с ним пришел, и он вернулся в Галлию. Уличенный там в ереси святым епископом Мартином, он обратился к цезарю, ибо в те дни власть в империи удерживал тиран Максим.
Присциллиан, из-за вышеназванной ереси выгнанный из числа епископов, и с ним Латрониан, из числа светских людей, а также несколько сектантов были убиты около Треверов при тиране Максиме. Отсюда присциллианская ересь проникла в Галлецию.

Один рефлексирует как политик, другой как конспиролог, третий как сенсуалист.
 


Ссылка на сообщение3 марта 23:53
цитата ааа иии
В Италии нет

Гм! Вспоминаем «Прагматическую санкцию для Италии», выпущенную Юстинианом. Несмотря на то, что размежевание Римской империи на Запад и Восток не было юридически закреплено, право закрепляло сферу per Occidentalem, особого строя для Запада. В 476 г. Сенат отказался от права на собственного императора, они сохраняли лишь возможность избрать своего владыку, если их перестанут устраивать восточные василевсы.
цитата ааа иии
Три хрониста:

Рефлексию Идация, мне кажется, можно зафиксировать в том, как он отбирал материал, его сообщения очень кратки. Но, быть может, и так.
 


Ссылка на сообщение4 марта 07:15
цитата AlisterOrm
право закрепляло сферу per Occidentalem
Э... А при чем тут кодификаторская страсть Юстиниана? При Риме было абсолютно нормально делить мир администрации на части, подчиненные разным триумвирам и дуумвирам. Право собственности на землю в Италии от этого не зависело исторически.
цитата AlisterOrm
В 476 г. Сенат отказался от права на собственного императора
Как и у большинства символических жестов, тут надвое-натрое
 


Ссылка на сообщение5 марта 02:53
цитата ааа иии
Э... А при чем тут кодификаторская страсть Юстиниана?

При том, что «санкция», помимо административного деления, включает в себя положения о возвращении собственности владельцам доосготского времени. Конечно, право было вещью в себе, но Юстиниан сделал немало для его упорядочивания, укрепления своего владычества, конечно.
 


Ссылка на сообщение5 марта 06:50
цитата AlisterOrm
«санкция», помимо административного деления, включает в себя положения о возвращении собственности владельцам доосготского времени.
Ах, вот Вы о чем. Не знал/забыл. Видимо, Константинополь был оторван от реалий германских королевств... Или видел их глазами тех, кто пару поколений хранил ключи поместий остготской трети Италии, как в случае прибалтийской реституции.
цитата AlisterOrm
Юстиниан сделал немало для его упорядочивания, укрепления своего владычества, конечно.
Безусловно, римское право было создано в Византии. А «черновики» уничтожили, если не ошибаюсь... Или был полностью утрачен интерес к их переписыванию.
 


Ссылка на сообщение5 марта 12:44
цитата ааа иии
Или видел их глазами тех, кто пару поколений хранил ключи поместий остготской трети Италии, как в случае прибалтийской реституции.

Несмотря на все тёрки между остготами и византийцами, басилевсы сохранили хорошую мину, провозгласив Теодориха своим представителем в Италии. Они ещё долго жили иллюзиями о том, что Римская империя никуда не делась.
цитата ааа иии
Безусловно, римское право было создано в Византии. А «черновики» уничтожили, если не ошибаюсь... Или был полностью утрачен интерес к их переписыванию.

Они были в основном кодифицированы, черновики включались в состав свода, но кое-какие нормы были задвинуты на задний план как неактуальные. Надо будет у Кофанова посмотреть, он, по моему, писал об этом в связи с архаичным римским правом.
 


Ссылка на сообщение5 марта 19:26
цитата AlisterOrm
Они были в основном кодифицированы, черновики включались в состав свода

Из 39 процитированных Дигестами авторитетов, что-то еще дошло от 4..5. Плюс, вся идея реформы — прикинувшись поддержанием традиции, порвать с теми, которые занимали 2 тыс. книг и 30 раз по 100 тыс. строк
И, да, если предшественников все устраивало веками, можно говорить о кодификаторском припадке.
цитата AlisterOrm
Они ещё долго жили иллюзиями о том, что Римская империя никуда не делась.
Так она никуда и не делась — для них. Как раз по юстиниановскую чуму и халифат еще были шансы на китайский вариант.
А вот полагать мир таким, как о нем вещают эмигранты с трофейщиками...
 


Ссылка на сообщение5 марта 22:57
цитата ааа иии
Так она никуда и не делась — для них. Как раз по юстиниановскую чуму и халифат еще были шансы на китайский вариант.

В принципе... Ещё в VI веке авторитет Византии сильно упал, поскольку были не самые лучшие времена для басилевсов, а VII век и вовсе добил его на корню.
 


Ссылка на сообщение6 марта 19:10
цитата AlisterOrm
Ещё в VI веке авторитет Византии сильно упал, поскольку были не самые лучшие времена для басилевсов, а VII век и вовсе добил его на корню.
Если вспомнить, что было после Хань в Китае...
Но главным фактором была чума в Средиземноморье, не затронувшая Аравию.
 


Ссылка на сообщение8 марта 00:01
цитата ааа иии
Но главным фактором была чума в Средиземноморье, не затронувшая Аравию.

Там, насколько я помню, целый набор катастроф сразу, у тех же Коротаева-Прусакова об этом есть.


Ссылка на сообщение24 февраля 22:15
Еще одним подтверждением того, ЧТО значил символически Рим ко временам Карла Великого, является его дворцовая капелла в Ахене, самое-самое архитектурное сооружение властелина пол-Европы и любимца Рима.
Хотя освящал ее сам папа, это копия византийского, юстиниановского сооружения из Равенны.


Ссылка на сообщение8 марта 09:43
Катастроф хватало. Климат, землетрясения. Но ужасы распространялись на всех
https://cyberleninka.ru/article/n/sra...
А вот в книжке Шафигулина про юстинианову чуму и халифат (в целом так себе), правдоподобное суждение насчет морального упадка, демотивации переживших пандемию, в т.ч. элит, к восстановлению того, что было до нее. Чем можно и объяснить, что регионы Средиземноморья оказывали арабам и новой религии настолько слабое сопротивление. Через две других волны чумы таже самая история повторилась, но уже в халифате. Омейядов со всеми их родословными разом как со стола смело, да политико-культурный расклад восстановления Византии в масштабах юстиниановских уже не допускал.


⇑ Наверх