Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...272 273 274 275 276...1095 1096 1097 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

магистр

19 сентября 2011 г. 22:45

цитировать

цитата Lantana
Почему? Скажем, Мизинец для какой-то цели выбрал Неда, а не Серсею. Решил, понимаешь, подставить в шестой книге.

У Серсем позиция намного сильнее, при условии, что Старк не обьединится с Ренли, чего он никогда не сделает.

–––
Ogham the blood, ogham the line
Our cult of the fallen will triumph over time

магистр

19 сентября 2011 г. 22:48

цитировать

цитата пофистал
Никто в ПЛИО не переступает через себя ради государства, ради Семи Королевств.

О! кстати, да. Никто не требует, чтобы Баратеоны и ланнистеры переступили через себя, а в числе претензий к Неду эта — одна из первых. Чего это, мол, не преступил?

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

магистр

19 сентября 2011 г. 22:53

цитировать

Еще одно соображение по поводу Кейтилин:
Ее злоключения начинаются с отъезда из Винтерфелла. Не слишком-то мотивированный отъезд в столицу, там подлая дезинформация со стороны Мизинца... и, покатилось...
cianid многократно возмущался, почему бабенка не сидела дома, не варила щи, не воспитывала оставшихся детей и ухаживала за Браном.
Рассуждая об этом, я и сам пришел к выводу, что такой поступок несет некоторое противоречие с образом любящей матери, которой Кэт безусловно является.
Но в литературе есть сюжет, и этот сюжет надобно на чем-то строить. Кейтилин могла отправить кинжал мужу вместе с верным посланником. Скорее всего, именно так бы и поступила описанная Мартином женщина!
Но, если бы она не отправилась в КГ сама, мы просто не имели бы романа!
Поэтому я настоятельно предлагаю cianid, Scar и другим недовольным обойти эпизод отправки леди Старк из Винтерфелла. За это несет ответственность скорее автор, а не герой, который ведь не пишет сам о себе. Пружина интриги, толчок к действиям, первая из шестеренок сцепления "ПЛиО", — вот что это было.
Последующие действия леди Старк являются — включая и арест Тириона — достойными всяческого уважения. Это уже я готов отстаивать с конкретными фактами и цитатами, что и делал раньше.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

19 сентября 2011 г. 22:56

цитировать

цитата geralt9999
Нужно было не ехать в Королевскую Гавань — первая и главная его ошибка.

Это ошибка, только если знать заранее, чем все закончится. Однако предвидеть это невозможно, даже для Мизинца или Вариса.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

магистр

19 сентября 2011 г. 22:59

цитировать

цитата ameshavkin
Это ошибка, только если знать заранее, чем все закончится.

Нед прекрасно понимал, что он не умеет плести интриги. Но, конечно, предвидеть, что все так получится, он не мог.

–––
Ogham the blood, ogham the line
Our cult of the fallen will triumph over time

философ

19 сентября 2011 г. 23:16

цитировать

цитата Stan8
Но, если бы она не отправилась в КГ сама, мы просто не имели бы романа!

Некоторой спецификой первого романа ПЛиО является то, что он может легко обойтись без любого персонажа.
Там народу хватает. И сюжет дальнейших томов тоже держится отнюдь не на Кейтелин.

активист

19 сентября 2011 г. 23:19

цитировать

цитата Lantana
http://lib.rus.ec/b/306737/read
Где тут, во имя всех богов, стремление к наживе?
Scar , да какую книгу вы читаете?

Ну да, да, конечно :) И при этом она отправляет со своим мужем своих дочерей. Понятное дело, для чего ей это было нужно и как она воодушевилась тем, что Санса может стать невестой принца. Нужно же не только читать, что ГОВОРИТ леди Старк, за поступками её тоже нужно следить. Насколько я помню, это она изначально настояла на том, чтобы Нэд взял с собой детей, только не хотела, чтобы он Брана брал. Но потом и его решилась отправить.

цитата Lantana
Представьте себе, что захвата Тириона не было. А смерть Роберта, попытки Неда призвать Станниса и казнь Неда — были.
Что бы изменилось? Гражданская война превратилась бы в турнир?

Я сейчас читаю только вторую книгу. У меня Роберт только-только коньки отбросил. Поэтому я не буду даже пытаться рассуждать о дальнейших событиях, так как я о них ещё не прочитал и не составил собственного мнения. Всё, о чём я говорю основывается только на том, что я успел узнать. В том числе моя нелюбовь в Кейтилин основывается на первой книге и начале второй. Пока что всё, что она делает — глупо, недальновидно и неправильно.

–––
«Убийство - это крайняя форма цензуры» (Бернард Шоу)

авторитет

19 сентября 2011 г. 23:22

цитировать

цитата Scar
Санса похожа на мать. И Санса, видимо больше любящая маму и этой самой мамой наученная, не считает Джона своим братом, старается как можно чаще употреблять слово "бастард" по отношению к нему. Это не раз и не два в книге показано. Арья — замечательный ребёнок с правильными ценностями. Санса — избалованная, повёрнутая на самой себе и исключительно на своём счастье девочка.

Санса — абсолютно нормальная хорошая девочка, стремящаяся стать настоящей леди. Понятно, что для нее идеал леди — это мать. И понятно, что Санса во многом подражает матери. Арья... скажем, какая уж есть. Но любящая мать предпочла бы, что бы ее дочь вела себя подобающе. Потому что эту дочь нужно будет как-то пристроить. То есть выдать замуж. И правильную дочь легче выдать замуж.

цитата Scar
Виноват всё-таки он, а не Джон.

Но мужа она любит. А Джона нет. Он ее раздражает. Он мозолит ей глаза. Он напоминает ей о том, что муж любит ее не так сильно, как она его. И любит ли вообще? И любил ли когда-нибудь? Какой уж тут нейтралитет.

цитата Scar
Вообще, у меня множество вопросов к отцу Кейтилин и её сестрицы. Воспитал он их ужасно. "Леди", блин.

Как мог, так и воспитал. По крайней мере, Кейтилин отца любила. Чего нельзя сказать о детях Тайвина, например.

–––
Ничто так не раздражает маленького бегемотика, как всё.

магистр

19 сентября 2011 г. 23:26

цитировать

цитата Scar
Нужно же не только читать, что ГОВОРИТ леди Старк,

Кейтилин — фокальный персонаж. Поэтому я смотрю не столько на то, что она говорит, сколько на то, что она думает.
Робер хотел поженить детей — она дает ему, что хочет король.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

активист

19 сентября 2011 г. 23:28

цитировать

цитата Mrlakenstein
Санса — абсолютно нормальная хорошая девочка, стремящаяся стать настоящей леди. Понятно, что для нее идеал леди — это мать. И понятно, что Санса во многом подражает матери. Арья... скажем, какая уж есть. Но любящая мать предпочла бы, что бы ее дочь вела себя подобающе. Потому что эту дочь нужно будет как-то пристроить. То есть выдать замуж. И правильную дочь легче выдать замуж

Санса — кукла, Арья — личность. Даже в таком нежном возрасте. Повторюсь, автор для особой наглядности сделал такой разной внешность Сансы и Арьи. Одна похожа на мать и внешне и по характеру, другая — на отца, по тем же параметрам. Интересно было бы спросить автора, как он сам относится к Кейтилин :))

цитата Mrlakenstein
Но мужа она любит. А Джона нет. Он ее раздражает. Он мозолит ей глаза. Он напоминает ей о том, что муж любит ее не так сильно, как она его. И любит ли вообще? И любил ли когда-нибудь? Какой уж тут нейтралитет.

Всё это какие-то женские сопли. Никого не волнуют её душевные терзания до тех пор, пока она ведёт себя несправедливо к человеку, который такого отношения ничем не заслужил.

цитата Mrlakenstein
Как мог, так и воспитал.

Кстати! Что-то я упустил... а мать-то у Кейтилин и Лизы есть? Что с ней?

–––
«Убийство - это крайняя форма цензуры» (Бернард Шоу)

активист

19 сентября 2011 г. 23:30

цитировать

цитата Lantana
Робер хотел поженить детей — она дает ему, что хочет король.

Причём с радостью и сразу же! При том дети маленькие совсем ещё. Она отправляет их с мужем на неизведанную территорию (точнее почва ещё совсем не прощупана, неизвестно какие там сейчас "подводные течения" при дворе). Могла бы подождать, пока Нэд там освоится, наведёт порядок, потом бы уже детей привезла. Ну она же мать, ёлки-палки... не знаю. Как по мне, так она всё делает не так.

–––
«Убийство - это крайняя форма цензуры» (Бернард Шоу)

активист

19 сентября 2011 г. 23:38

цитировать

Кстати, встречный вопрос всем, кто защищает леди Старк :) Как вы относитесь к Тириону Ланнистеру? :) Можете описать его в двух словах? Его основные качества по вашему мнению. Возможно, прочитав ваши мнения на его счёт, я приближусь к тому, чтобы хоть как-то понять вас. Всё-таки Тирион сыграл большую роль в том, что кто-то из читателей любит Кейтилин, а кто-то нет. Возможно, соль в том, КАК мы воспринимаем этого персонажа, Беса.

–––
«Убийство - это крайняя форма цензуры» (Бернард Шоу)

магистр

19 сентября 2011 г. 23:39

цитировать

Scar
Я вам привела цитату. Не затруднит найти мне цитату же, гду было бы сказано про радость?

цитата Scar
(точнее почва ещ совсем не прощупана, неизвестно какие там сейчас "подводные течения" при дворе)

Маленьких детей отдавали пажами и отсылали на воспитание. Принц Дорна воспитывался не дома. Маленький Эгг во сколько? В 8? В 9 лет ушел пажем с Дунком бог знает куда. Заклеймим принца Дорана и принца Мейкара?
В стране нет войны. Девочки едут с отцом и целым штатом людей, которые будут за ними присматривать. Более того, Кейтилин и сама собиралась ехать. И что в этой поздке такого ужасного? Ну не предполагала она, что КГ — такой уж гадюшник. Человек, который с гадюшником никогда не сталкивался, предвидеть его не может и это не подсудно.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

магистр

19 сентября 2011 г. 23:43

цитировать

цитата Scar
Санса — кукла, Арья — личность.

цитата Scar
Всё это какие-то женские сопли.

Санса — не кукла. И в женской психологии, похоже, вы не разбираетесь. Кроме того, снизьте, пожалуйста, градус вашего возмущения. Иначе дискуссия станет взрывоопасной :-D

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

активист

19 сентября 2011 г. 23:46

цитировать

цитата Lantana
Я вам привела цитату. Не затруднит найти мне цитату же, гду было бы сказано про радость?

Как я уже написал, она отправила девочек к королю не задумываясь. Повторюсь, она всё-таки мать, и вот так отправлят дочерей вместе с мужем в замок, где помимо прочих обитает и клубок Ланнистеров, о которых собственная сестра написала очень недоброе письмо... нормальная мать такого делать не будет. Подождёт, пока муж там всё разведует и разрулит. Я делаю следующий вывод: она отправила дочерей сразу же, даже особо не раздумывая, потому, что король обещал ей свадьбу принца с Сансой. Ну а Арью она за компанию отправляет, чтобы не так сильно бросалось в глаза прибытие Сансы. Ну и, конечно же, она рассчитывала на то, что проникнувшись тамошней атмосферой, Арья начнёт превращаться из гадкого утёнка в "леди", как и сестра. Ужас какой :)) Поэтому извините, никаких цитат не будет. Леди Старк видимо постеснялась сказать всё это вслух :)) Конечно, я могу быть не прав, я же не претендую на истину в первой инстанции, я не автор в конце концов. Я лишь описываю свою точку зрения. По-моему, всё это очевидно. Конечно, моё не очень положительное отношение к Кейтилин может влиять на меня и я несколько сгущаю краски... но точно так же можно предположить, что любители леди Старк просто не видят очевидных вещей, не читают между строк и видят этого персонажа сквозь стёкла розовых очков.

–––
«Убийство - это крайняя форма цензуры» (Бернард Шоу)

магистр

19 сентября 2011 г. 23:49

цитировать

цитата Scar
Возможно, соль в том, КАК мы воспринимаем этого персонажа, Беса.

Пути Беса и леди Старк никогда более не сойдутся. Восприятие этих двух героев у меня безусловно позитивное. Думаю, отношение к леди Кэйтилин зависит не от фокуса на Тирионе, а от каких-то глубинных психологических протестов. Возможно, конфликтов с матерями.
Это представляется мне наиболее интересным аспектом обсуждения.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

19 сентября 2011 г. 23:53

цитировать

цитата ааа иии
И сюжет дальнейших томов тоже держится отнюдь не на Кейтелин.

Попробуй мысленно убрать этот ПОВ из 3-х первых книг, и ты увидишь, как все здание "ПЛиО" заваливается набок, хороня под собой авторские замыслы и развитие.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

активист

19 сентября 2011 г. 23:55

цитировать

цитата Stan8
Санса — не кукла. И в женской психологии, похоже, вы не разбираетесь. Кроме того, снизьте, пожалуйста, градус вашего возмущения. Иначе дискуссия станет взрывоопасной.

Ха, мне кажется, я ничего такого не сказал, чтобы стало взрывоопасно. Мне кажется, что действительно дело в мужском и женском восприятии тех или иных персонажей. Вы уж извините, если мои слова показались вам резкими :))

Но Санса — самая настоящая кукла всё-таки, она живёт сказками и песнями, в неё "вбито" всё, что нужно для того, чтобы быть настоящей леди. В ней и своего-то ничего нет, всё в ней привнесено извне. Я понимаю, что время такое у них, так сказать, что она "правильная", такая какой должна быть в понимании тамошней знати. Но ёлки-палки, она пустая. Повторюсь, я только вторую книгу читаю. Рад буду, если в будущем Санса "взбрыкнёт", выкинет что-то нестандартное, откроется как личность. С удовольствием возьму свои слова обратно.

цитата Lantana
Маленьких детей отдавали пажами и отсылали на воспитание. Принц Дорна воспитывался не дома. Маленький Эгг во сколько? В 8? В 9 лет ушел пажем с Дунком бог знает куда. Заклеймим принца Дорана и принца Мейкара?
В стране нет войны. Девочки едут с отцом и целым штатом людей, которые будут за ними присматривать. Более того, Кейтилин и сама собиралась ехать. И что в этой поздке такого ужасного? Ну не предполагала она, что КГ — такой уж гадюшник. Человек, который с гадюшником никогда не сталкивался, предвидеть его не может и это не подсудно.

Повторюсь, не забывайте про письмо, которое получила леди Старк от своей сестры прямо перед тем, как она отправила детей. Мне кажется, она должна была задуматься очень серьёзно, прочитав это письмо. Конечно, она не знала всего масштаба той гадости, что там творится, но... она, как бы, любящая мать. Всё-таки мне кажется, что возможное замужество Сансы сыграло решающую роль. Понадеялась Кейтилин, что всё будет хорошо.

P.S. Девушки! Вы уж извините пожалуйста, если какие-то мои слова вас задели. Я никак этого не хотел! И спасибо за дискуссию :) Так читать будет ещё интереснее!

–––
«Убийство - это крайняя форма цензуры» (Бернард Шоу)

активист

20 сентября 2011 г. 00:00

цитировать

цитата Lantana
Представьте себе, что захвата Тириона не было. А смерть Роберта, попытки Неда призвать Станниса и казнь Неда — были.
Что бы изменилось? Гражданская война превратилась бы в турнир?

Не стоит забывать о нападении Джейме на Неда, вызванного как раз похищением Тириона. Если бы не оно, Старки уехали бы из КГ.

магистр

20 сентября 2011 г. 00:00

цитировать

Scar
Ага, обвинение в радости снимаете?

Теперь про "не задумываясь".
В приведенной мной цитате хорошо видны и аргументы Кет и ее страхи. А раз какие-то аргументы есть, значит "не задумываясь" не катит. Впрочем, если вы захотите подтвердить свою точку зрения с цитатами, я вся ваша. 8-)