| автор |
сообщение |
Фиа 
магистр
 
|
 24 октября 2020 г. 16:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Luсifer Блин, еще бы к скандинавским мифам подобные претензии предъявлять. Разве не видно, что Сильмариллион написан с сильным закосом под мифологию? Со всеми отсюда вытекающими вроде условностей и метафоричностью.
Конечно, видно, о чем речь. Я же сказала. Но местами там так все продумано, прямо под своеобразную реальность, а местами странно, лучше, если не задумываться. Это не значит, что моя оценка Сильма и прочего хоть как-то падает. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Luсifer 
философ
|
|
24 октября 2020 г. 16:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа местами там так все продумано, прямо под своеобразную реальность, а местами странно, лучше, если не задумываться
И то же самое в скандинавских мифах. :) Всякие приключения богов и мироустройство вполне себе продуманы и логичны в своей своеобразной реальности, а вот чем дальше заглядывать в начало, к зарождению мира, тем больший психодел открывается читателю, то же убийство Имира и созданиее из его тела гор, морей, растений, людей, великанов. |
–––
ищу вопросы на свои ответы |
|
|
Aldhrian
авторитет
|
|
24 октября 2020 г. 16:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Тут чего-то удивительного нет — эльфы (особенно — калаквэнди из Амана, видевшие Свет Древ) обладали очень большой выносливостью и вполне могли выдержать подобное.
|
–––
Eálá Earendel engla beorhtast
ofer middangeard monnum sended |
|
|
Фиа
магистр
|
|
24 октября 2020 г. 18:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Luсifer тем больший психодел открывается читателю, то же убийство Имира и созданиее из его тела гор, морей, растений, людей, великанов.
Ну, это совсем другое. Наличие мира, созданного песней, например, у меня протеста сне вызывает, а вот кое-какие бытовые мелочи странноваты.цитата Aldhrian Тут чего-то удивительного нет — эльфы (особенно — калаквэнди из Амана, видевшие Свет Древ) обладали очень большой выносливостью и вполне могли выдержать подобное.
А его там кормили? Или эльфы настолько выносливы, что им годами есть не надо? Нет, понятно, что надо полагать, Мелькор его чарами частично законсервировал. Но как-то смущает. Если бы еще какой-нибудь майа столько висел, у тех выносливость, и правда, сверхреальная. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
vxga
авторитет
|
|
24 октября 2020 г. 19:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Или эльфы настолько выносливы, что им годами есть не надо?
Могу ошибаться, но по-моему эльфы, а уж тем более нольдор в принципе не умирали — если только убьют. |
|
|
Фиа
магистр
|
|
24 октября 2020 г. 19:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Могу ошибаться, но по-моему эльфы, а уж тем более нольдор в принципе не умирали — если только убьют.
Даже от голода? Чем они тогда, кроме способностей, отличаются от майар? Я так поняла, что это верно в нормальных условиях. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
vxga
авторитет
|
|
24 октября 2020 г. 20:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Чем они тогда, кроме способностей, отличаются от майар?
"Труба пониже и дым пожиже" (c) Не, если серьезно, я вполне могу заблуждаться — кто знает больше, пусть поправляет. |
|
|
Фиа
магистр
|
|
24 октября 2020 г. 20:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga "Труба пониже и дым пожиже" (c) Не, если серьезно, я вполне могу заблуждаться — кто знает больше, пусть поправляет.
Да не стоит, а мне, скорее, сейчас опять скажут, что я докапываюсь до реальности мифа. Хотя я уже говорила:цитата Фиа Но ладно, молчу. Легенда сказка, все-таки, а я тут развела...
|
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
brokenmen
философ
|
|
24 октября 2020 г. 20:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Даже от голода? Чем они тогда, кроме способностей, отличаются от майар?
Для меня субординация в мире Толкина, вообще, загадка. Люди могут оказываться сильней эльфов, Гэндальф до перерождения особого могущества не проявляет, хотя существо того же порядка, что и Саурон. В Хоббите, вообще, ничего особенного. |
|
|
vxga
авторитет
|
|
24 октября 2020 г. 21:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen Гэндальф до перерождения особого могущества не проявляет
По моему ощущению — скорее не считает нужным. Но да — меня тоже всегда вымораживало, что в Первую Эпоху, как я понимаю, тех же Барлогов в хвост и гриву гоняли, а в Третью один такой все Средиземье застращал. Ну и с драконами — похожая история. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
24 октября 2020 г. 22:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Плюс эльфийская выносливость (не ослабленная пребыванием в Средиземье).
Плюс, продление пребывания в юдоли скорби тех, кто должен бы умереть — специфичный для чар Врага признак. И не только Девять и Горлум, но и загадочный анабиоз Смога, одресневевших энтов, тварюшек в арнорских курганах... |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
24 октября 2020 г. 22:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen Гэндальф до перерождения особого могущества не проявляет, хотя существо того же порядка, что и Саурон.
Ему (как и другим волшебникам) это официально запрещено начальством: он мог действовать только убеждением.
цитата vxga в Первую Эпоху, как я понимаю, тех же Барлогов в хвост и гриву гоняли, а в Третью один такой все Средиземье застращал.
Где же гоняли? Балроги, убившие Феанора, отступили перед целым войском эльфов. Эктелион и Глорфиндель в Гондолине сразил балрогов, но и сами погибли. Прочих (кроме морийского) уничтожило войско валар в Войне Гнева.
цитата vxga Ну и с драконами — похожая история.
Аналогично. Из драконов Первой эпохи убит при "обычных обстоятельствах" только Глаурунг, остальные — опять-таки в Войну Гнева. А к Третьей эпохе, по словам Гэндальфа, они измельчали, да и то — Барду очень повезло. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
vxga
авторитет
|
|
25 октября 2020 г. 00:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Балроги, убившие Феанора, отступили перед целым войском эльфов.
Но между кучей барлогов, которые отступили перед войском и одним барлогом, который запугал вообще всех вместе взятых — есть разница. То, что в первую эпоху было делом трудным, в третью, похоже, представлялось невозможным. Если уж на то пошло в Силе и Саурон не выглядит Великим и страшным. :) |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
25 октября 2020 г. 00:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga одним барлогом, который запугал вообще всех вместе взятых — есть разница.
А кого — всех? Судя по "ВК", никто вообще не представлял, что такое "Лихо Дарина". Гномы разбежались, эльфы не реагировали на непонятную угрозу, которая спит под горами (да и эльфы не те, что в Первую эпоху, только что явившиеся из Амана).
цитата vxga То, что в первую эпоху было делом трудным, в третью, похоже, представлялось невозможным.
С этим соглашусь. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
vxga
авторитет
|
|
25 октября 2020 г. 07:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak никто вообще не представлял, что такое "Лихо Дарина".
Да, но суть не в этом. То, что никто не знал, что это "дальний родственник Гэндальфа" — дело десятое. С моей точки зрения интереснее то, что и мысли ни у кого не возникло: "а пошли соберем войско, напинаем ему всей кучей, а то чего он?". :) |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
25 октября 2020 г. 08:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
vxga
цитата С моей точки зрения интереснее то, что и мысли ни у кого не возникло: "а пошли соберем войско, напинаем ему всей кучей, а то чего он?". :)
Дык, у всех свои тёрки и без пробудившегося где-то там под горами непонятно чего — все во взаимных обидах и претензиях, у всех свои цели и задачи, гномы вообще по миру рассеяны. Кто в единое войско собираться-то будет?
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
25 октября 2020 г. 10:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga С моей точки зрения интереснее то, что и мысли ни у кого не возникло: "а пошли соберем войско, напинаем ему всей кучей
Балин, государь Мории, задумался крепко.
Однако, если, с одной стороны, разобщенность — характерная черта эпохи, то с другой... Почему барлог повод сбиться кучей для эльфов в зеленых лесах, хоббитов в норках? Гондорцам, которые и гнома-то в жизни не видели?
И дело не в моя хата с краю. Уж на что дунаданы хвастаются (заслужено?) своим дозором, но на зачистку леса с курганами и их не хватило. Пять воинств собрались делить наследство, а не убивать дракона. |
|
|
vxga
авторитет
|
|
25 октября 2020 г. 10:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А я к чему? Разница между первой эпохой и третьей, кмк, именно в этом: первая — про столкновение сравнительно больших армий, союзы и т.п. Даже Вторая с Последним Союзом — том же, по большому счету. Третья — про локальные группы населения, решающие локальные задачи. С теми же дунаданами: ни в Вековечный Лес, ни в могильники нормальным людям шастать не за чем, оттуда, по большому счету, тоже ничего не выбирается — поэтому дунаданы и не видят эту зачистку своей задачей. Примерно как с барлогом — пока он сидит себе в Мории, он волнует только гномов, да и тех не настолько, чтоб объединиться действительно мощным войском.
Что не отменяет сказанного мной выше: в третью эпоху угрозы, которые раньше считались просто серьезными, воспринимаются как катастрофические. Глорфиндель в Силе, емнип, вышел напинать барлогу в одиночку — в ВК Гэндальф прямо говорит, что этот враг по силам только ему.
|
|
|
heruer
авторитет
|
|
25 октября 2020 г. 10:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Глорфиндель в Силе, емнип, вышел напинать барлогу в одиночку — в ВК Гэндальф прямо говорит, что этот враг по силам только ему.
Все три известные победы над балрогами совершены в поединках и заканчиваются падениями. Дважды с высоты, один раз в фонтан |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
ааа иии
философ
|
|
25 октября 2020 г. 12:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga первая — про столкновение сравнительно больших армий, союзы и т.п. Даже Вторая с Последним Союзом — том же, по большому счету. Третья — про локальные группы населения, решающие локальные задачи.
Первая — про непосредственное божественное вмешательство. Какие армии, кучка эльфов на ладьях весь Ангбанд в осаду берет, ни один эльфийский город атаки двух-трех драконов не выдерживает. Типичная эпоха эпичных богатырей, воинов-легенд.
Вторая — как раз время локальных конфликтов, неприступных крепостей, башен, девятерых и прочей прелести. Достаточно указать, что вся сила сауронова вместилась в Барад-Дур — и, раз весь Последний Союз ковырялся 7 лет, превосходство было не на порядок.
Третья эпоха — вот время настоящих армий. Вторжения народов, гражданские войны, мятежи и т.п. очень способствуют.
Когда на них стратегически перевоспитанные нуменорцы приплыли из Гондора в Линдон, эльфы, б.м. помнящие прошлое, охренели от обилия кораблей на рейде. А ангмарские полчища Короля-Чародея, по умолчанию одного из величайших воителей Второй эпохи, полтысячелетия колупавшего ими Арнор, аннулированы одной битвой с экспедиционным корпусом. |
|
|
цитировать