Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...435 436 437 438 439...442 443 444 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

2 декабря 09:54

цитировать

цитата просточитатель
А на самом деле популярно объяснить что ты хочешь. Можно кому угодно

Откуда такая информация?

миротворец

2 декабря 10:03

цитировать

цитата просточитатель
А на самом деле популярно объяснить что ты хочешь. Можно кому угодно

просточитатель, вы сами ходячее опровержение своего высказывания ;-)

–––
Et kiilaspäine ahv kõngeks koos oma jõuguga

философ

2 декабря 10:18

цитировать

цитата Консул
Откуда такая информация?

Это очевидно. При желании и умении конечно. понятное дело не сразу. высшую математику первокласснику точно не объяснишь. однако в младшей школе учат то что для древних греков было высшей математикой. То есть дети уже все умеют. Объяснить что то значительно легче чем изобрести это. Пусть не сразу объяснить. пусть пройдет 100. Или 200 лет. Но это ничто в сравнении с миллионами лет развития. И уж точно лучше чем изобретать велосипед. В очередной раз.

–––
Чтение-Сила

магистр

2 декабря 13:09

цитировать

Напомню уважаемым дискутантам, что тема обмена информацией между цивилизациями, к чему это может привести и какие подводные камни могут проявиться, довольно подробно рассмотрена у Брина в "Саге о Возвышении".

активист

2 декабря 14:45

цитировать

цитата просточитатель
Но это ничто в сравнении с миллионами лет развития. И уж точно лучше чем изобретать велосипед. В очередной раз.

Нужно помнить, что "высшие" цивилизации в ТА, судя по их передачам, отличаются от цивилизаций уровня земной не только уровнем научного знания. Иначе бы их передачи хоть в чём-то были бы понятны. Вряд ли их передают в зашифрованном виде — это видеосигнал, хотя может быть и другого стандарта, который можно расшифровать и просмотреть. Но содержание при этом непонятно.

Исходя из этого можно предположить, что те высшие цивилизации преодолели какую-то эволюционную ступень. Не обязательно физическую (хотя отсутствие показанных людей в описанных в романе передачах и настораживает), но как минимум ментальную.

Я бы предложил такую аналогию — обычные цивилизации ТА — детство человечеств, а эволюционировавшие — взрослая их форма. Я даже не буду утверждать, что более продвинутые цивилизации однозначно выше, но рубеж поколений определяет диаметрально разные их интересы и устремления. Потому и диалог настолько разных цивилизаций очень затруднён, хотя и не буду утверждать, что совершенно невозможен.

Как очень похожий случай, хотя и не во всём, могу указать «Конец детства» Артура Кларка, где земному человечеству помогли подняться на более высокую стадию, отринув прежнюю форму. Вопрос только какой ценой и насколько она оправдана с нашей "первобытной" точки зрения.

Вот и в ТА, более продвинутые цивилизации в принципе могли бы поделиться с отстающими собратьями плодами своего прогресса. Даже не через передачи, ведь принцип ЗПЛ для них вряд ли секрет. Прилетели и одарили бы, если б захотели. Но не делают. Значит для этого есть причина и вряд ли только отсутствие желания, ведь древних цивилизаций огромное количество, хоть кто-то бы захотел и прогрессорами стать.

Можно только строить предположения.

Что есть передача новых знаний? Мало рассказать о чём-то, нужно чтобы это знание было ещё и понято, а ведь мы говорим о разнице в уровнях развития не на века и даже не на тысячелетия. Вот захотел бы кто-то сейчас передать технологию производства смартфонов (а что, удобная же штука, всем пригодится) африканскому племени, только выходящему из каменного века, что бы потребовалось только для этого? Огромное количество знаний и умений, для освоения и применения которых пришлось бы приложить немало усилий, получив в конце застроенные заводами джунгли и работающих на них вчерашних дикарей, которым придётся полностью поменять весь свой уклад жизни. Только для того, чтобы они могли производить смартфоны и пользоваться ими, а всё остальное — побочный эффект.

Поэтому и передача знаний от более развитой цивилизации отстающей (при критически большом разрыве между ними) произведёт подобный эффект. Тут два варианта — отказ от принятия знаний или их усвоение. Во втором случае же процесс будет почти неконтролируемым, поскольку пока знание не усвоено, оценить последствия его принятия почти невозможно, а когда усвоено, то обычно обратного пути уже нет — мало кто будет агитировать за возвращение в джунгли, после перехода на новый, более приятный уровень жизни.

Поэтому передача продвинутых знаний — это и есть путь "увековечивания" своей культуры о котором тут упоминалось выше, поскольку таким образом можно только клонировать свою цивилизацию (пусть и с небольшими отклонениями) — превратить отстающую в своё подобие. Тогда как естественное развитие, когда уровень повышается постепенно, а познание идёт путём проб и ошибок, приводит к переходу новых цивилизаций на высший уровень пускай и медленнее, но они в результате получаются разнообразными, каждая приходит туда своим путём, а не клонированием, как при приходе на уже готовенькое. Таким цивилизациям и контактировать между собою будет более плодотворно, в отличие от случая, когда они между собой очень схожи.

Тогда может возникнуть вопрос, а зачем тогда общение цивилизаций более низкого уровня через Великое Кольцо, не мешает ли оно этой цели? Не особо. Понимают друг друга только цивилизации схожего уровня (от достижения возможности межзвёздной связи, до того, как ментальная эволюция достаточно старой цивилизации не приведёт к слишком разным интересам), так ещё и физически возможности не только передачи, но и приёма данных на межзвёздные расстояния во Вселенной Ефремова сильно ограничены. Здесь не нужны аргументы: "Но ведь на самом деле всё не так, не нужны настолько огромные энергозатраты, можно передавать и принимать постоянно!" — ведь у Ефремова всё по другому — приходится отдавать значительную часть ресурсов земной цивилизации даже для приёма чужой передачи. И если не слушать (тратя немалую энергию), то ничего и не услышишь. Огромное количество передач проносятся через Солнечную систему никем не услышанными, цивилизациям приходится договариваться между собою о времени передач, чтобы их точно услышали. Во Вселенной Ефремова всё именно так и именно в таких условиях работает Великое Кольцо. Это далеко не "мезвёздный интернет". Потому и передаётся не так много — общие сведения о своей истории и культуре, вроде лекции Веды Конг (достаточные, чтобы оценить и изучить, но недостаточные чтобы сильно изменилась уже своя культура), искусство (думаю, примеры из ТА достаточно понятны), научные данные, которые трудно получить собственными усилиями (как данные о звёздах, которые помогли в освоении новых методов получения энергии и создании анамезона для звездолётов).

Ещё раз вернусь к своей аналогии о цивилизациях-детях (уровня земной в ТА) и цивилизациях-взрослых (чьи передачи принимаются, но не понимаются). В "Конце детства" Кларка показана практика помощи с переходом на новую стадию существования цивилизации (я знаю, что там не всё так просто и аналогия неполная), но что если бы сейчас появилась технология помощи новому поколению — передачи всех знаний от взрослых детям — здесь я именно о людях, а не о цивилизациях уже? Плюсы очевидны — детям не пришлось бы идти дорогой проб и ошибок, почти не пришлось бы учиться. Но что если бы ценой было детство молодых — они бы просто стали взрослыми, со взрослыми суждениями и интересами, несмотря на ещё неразвитые тела. Почти копии своих родителей, "люди по шаблону", зато им бы уже не пришлось заново "изобретать велосипед", стоило бы это того?

Вспоминаются «Воспителлы» Саймака. А ведь кто-то бы сказал, что: "Почему бы и нет, зато меньше страданий".

У каждого из нас своя кочка зрения.

философ

2 декабря 16:05

цитировать

цитата yergnoor
Исходя из этого можно предположить, что те высшие цивилизации преодолели какую-то эволюционную ступень. Не обязательно физическую (хотя отсутствие показанных людей в описанных в романе передачах и настораживает), но как минимум ментальную.

При желании можно объяснится. Вот мы ( люди) даже с обезьянами общаемся.

цитата yergnoor
Что есть передача новых знаний? Мало рассказать о чём-то, нужно чтобы это знание было ещё и понято, а ведь мы говорим о разнице в уровнях развития не на века и даже не на тысячелетия. Вот захотел бы кто-то сейчас передать технологию производства смартфонов (а что, удобная же штука, всем пригодится) африканскому племени, только выходящему из каменного века, что бы потребовалось только для этого? Огромное количество знаний и умений, для освоения и применения которых пришлось бы приложить немало усилий, получив в конце застроенные заводами джунгли и работающих на них вчерашних дикарей, которым придётся полностью поменять весь свой уклад жизни. Только для того, чтобы они могли производить смартфоны и пользоваться ими, а всё остальное — побочный эффект.

постоянно каждый год. на Земле происходит передача знаний от много знающих ( родителей) к не знающим ничего. абсолютно ) детям). Так что уровень цивилизации не очень важен. родители могут не понять. а вот дети..Младец каменного века и 21 века мало чем отличается

цитата yergnoor
В "Конце детства" Кларка показана практика помощи с переходом на новую стадию существования цивилизации (я знаю, что там не всё так просто и аналогия неполная)

С Концом детства точно не так аналогия. Там.. Концом детства в итоге закончился мир Полудня Стругацких.. Но это не развитие...

цитата yergnoor
Плюсы очевидны — детям не пришлось бы идти дорогой проб и ошибок, почти не пришлось бы учиться. Но что если бы ценой было детство молодых — они бы просто стали взрослыми, со взрослыми суждениями и интересами, несмотря на ещё неразвитые тела. Почти копии своих родителей, "люди по шаблону", зато им бы уже не пришлось заново "изобретать велосипед", стоило бы это того?

Что интересно. Чем развитие циавилизация тем детство длинее. В каменном веке детсва как такого не было вовсе. А насчет

цитата yergnoor
а познание идёт путём проб и ошибок, приводит к переходу новых цивилизаций на высший уровень пускай и медленнее, но они в результате получаются разнообразными, каждая приходит туда своим путём, а не клонированием, как при приходе на уже готовенькое. Таким цивилизациям и контактировать между собою будет более плодотворно, в отличие от случая, когда они между собой очень схожи.

Люди хотят чтобы дети были похожи на них.. И борьба идей это тоже эволюция.. И сознательно отказываясь учить.. Учителя не состоявшиеся.. Могут получить идеи враждебные им..

–––
Чтение-Сила

активист

2 декабря 16:18

цитировать

просточитатель, ну, лично свою кочку зрения я высказал и спорить не собираюсь. У меня она такая.

магистр

2 декабря 16:22

цитировать

Тема распространения и передачи технологий рассматривалась многими фантастами. Весьма серьезно это обсуждалось, помимо книг Брина, также у Нивена и Пола Андерсона. У Андерсона все выглядело довольно благостно. Была создана Полесотехническая Лига, которая, как следует из названия (придумано женой Андерсона, специалистом по античности), занималась распространением и торговлей технологиями. Отдельные недопонимания с другими народами Галактики в основном разрешались довольно мирным путем. Но и народы эти, как бы их автор не описывал, были по сути и психологии людьми.
У Нивена было интереснее. Высшим знанием обладали так называемые Посторонние (Outsiders) — древнейшая цивилизация Галактики. Обнаруживая в своих космических странствиях те или иные молодые народы, они предлагали им купить разные интересные вещи. Цены были, скажем, немаленькие, но для развитых планет посильные. Так люди крайне вовремя, во время тяжелейшей войны с кзинами, приобрели у них теорию и чертежи гипердвигателей для сверхсветовых кораблей. Кукольники купили также секрет телепортации и "движители миров". Можно было приобрести информацию и в индивидуальном порядке — так герои рассказа "Плоскоземелец" узнали координаты самой необычной планетной системы в Галактике (то, что она состояла из антивещества, им не сообщили — хотя предлагали рассказать подробности за отдельную плату).

Все это я к тому, что информация — вещь, которая может быть не только ценной, но и обоюдоострой. Во времена Великого Кольца об этом как-то не задумывались...

активист

2 декабря 16:47

цитировать

цитата Etamin
Все это я к тому, что информация — вещь, которая может быть не только ценной, но и обоюдоострой. Во времена Великого Кольца об этом как-то не задумывались...

Мир Великого Кольца построен на догмате "На межзвёздную арену могут перейти только те цивилизации, которые преодолели внутренние разногласия и смогли построить справедливое общество" — это я своими словами и может не совсем точно. И для того мира этот догмат справедлив, иначе бы по Кольцу давно циркулировали соответствующие предупреждения. Так что дело не в отсутствии осторожности, а в том, что там она не очень нужна. Исключения очень редки, если и случаются.

Тогда как другие авторы исходили из других допущений и получили совсем другой результат.

Когда же пытаются "нагнуть" Вселенную Ефремова под другие условия (более, по мнению "нагибающего" правильные), то получается сочетание несочетаемого, вроде «Тёмного пламени» Козловича. Кто читал, тот знает.

Дополнение:
И, кстати, кто прав — Ефремов или последователи «Звёздных войн» — пока неизвестно. Что-то шансы выхода к звёздам современной потребительско-завоевательской цивилизации выглядят пока не очень хорошо. Просто невыгодно при существующих известных нам законах природы. Это конечно не показатель, может у инозвёздных разумных существ всё по другому, но раз за прошедшие эпохи Землю никто так и не собрался завоевать (насколько я знаю), то это тоже можно считать доводом в пользу точки зрения Ефремова.

философ

2 декабря 17:09

цитировать

цитата yergnoor
ну, лично свою кочку зрения я высказал и спорить не собираюсь. У меня она такая

ну а я свою :beer:

–––
Чтение-Сила

авторитет

2 декабря 17:09

цитировать

цитата yergnoor
Землю никто так и не собрался завоевать (насколько я знаю)

Если верить ряду фильмов, то нас уже по-тихому завоевали. Причём неоднократно.

философ

2 декабря 17:10

цитировать

цитата Etamin
Весьма серьезно это обсуждалось, помимо книг Брина, также у Нивена и Пола Андерсона

И у Саймака конечно же. Я приверженец Саймака в этом вопросе)

–––
Чтение-Сила

авторитет

2 декабря 17:56

цитировать

цитата yergnoor
Когда же пытаются "нагнуть" Вселенную Ефремова под другие условия (более, по мнению "нагибающего" правильные), то получается сочетание несочетаемого, вроде «Тёмного пламени» Козловича. Кто читал, тот знает

Или сценария по Часу Быка ССЫЛКА — наглядная иллюстрация когда лезут в тему не понимая

миротворец

2 декабря 18:02

цитировать

цитата yergnoor
Это конечно не показатель, может у инозвёздных разумных существ всё по другому, но раз за прошедшие эпохи Землю никто так и не собрался завоевать (насколько я знаю), то это тоже можно считать доводом в пользу точки зрения Ефремова.

Как я уже здесь говорил, с точки зрения Ефремова насильник и нераскаявшийся убийца может после одного "ай-яй-яй" внезапно раскаяться и стать хорошим коммунаром. Уже одно это ставит любые его суждения о психологии что гомосапиенсов, что прочих разумных рас под большое сомнение ;-)

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

философ

2 декабря 18:06

цитировать

цитата Karnosaur123
Как я уже здесь говорил, с точки зрения Ефремова насильник и нераскаявшийся убийца может после одного "ай-яй-яй" внезапно раскаяться и стать хорошим коммунаром

Так сцена и собственно идея Острова.. Не Ефремов ее придумал. Эдмонд Гамильтон. Остров безрассудства

–––
Чтение-Сила

миротворец

2 декабря 18:11

цитировать

цитата просточитатель
Так сцена и собственно идея Острова.. Не Ефремов ее придумал. Эдмонд Гамильтон. Остров безрассудства

Не читал, но здесь это и не важно. Важно, как реализовано. А реализовано по принципу "тут у меня намечается конфликт, ставящий под вопрос всю придуманную мной систему, надо поскорее его свернуть".

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

философ

2 декабря 18:13

цитировать

цитата Karnosaur123
А реализовано по принципу "тут у меня намечается конфликт, ставящий под вопрос всю придуманную мной систему, надо поскорее его свернуть".

Так в рассказе именно такой конфликт и возник. И разрешился примерно так же) То есть сцена взята практически целиком)

–––
Чтение-Сила

авторитет

2 декабря 19:04

цитировать

цитата Karnosaur123
Как я уже здесь говорил, с точки зрения Ефремова насильник и нераскаявшийся убийца может после одного "ай-яй-яй" внезапно раскаяться и стать хорошим коммунаром

Вообще-то Ефремов описал ситуацию из мира Ефремова : там такое должно было быть возможно. Современных насильников и убийц в виду не имелось. Это очевидно. К тому же Бет Лон не после "ай-яй-яй" — он отбыл наказание в ссылке, а на Цейлоне поселился уже после, совершенно добровольно. У него было время хотя бы подумать.
И, к слову: Мвен Мас провинился куда больше Бета Лона. Бет Лон убил по недоразумению несколько человек (что, кстати, так толком на суде и не доказали). А вот Мвен Мас не только убил наблюдателей Спутника-57, но уничтожил и сам спутник, а заодно и Тибетскую обсерваторию и фактически убил Рен Боза, спасти которого удалось практически случайно — а не нашли бы его, где он там валялся, и что? И ничего. Никакого "ай-яй-яй" (Нехорошего Пур Хиса не считаем😊)

миротворец

2 декабря 19:16

цитировать

цитата П. Макаров
Вообще-то Ефремов описал ситуацию из мира Ефремова : там такое должно было быть возможно.

Вот именно. Дело в том, что мир Великого Кольца в "Туманности Андромеды" подан глазами человека этого же мира, и для понимания авторского замысла приходится вначале поднять себя на этот уровень. А это значит прежде всего отбросить свойственные нашему времени цинизм и пессимизм. В описанном Ефремовым мире, в отличие от нашего, преступник способен сам себя осудить, добровольно удалиться в изгнание и вернуться оттуда уже другим человеком. Возможно, для Бет Лона как раз встреча с Мвеном Масом — таким же, как он сам, — стала решающей: есть с кем себя сравнить и решить, достоин ли он вернуться в Большой мир или нет.

Понимаю, что для многих описанное — фантазия чистейшей воды и повод посмеяться над наивностью маститого писателя, но тут уж каждому свое...

–––
Et kiilaspäine ahv kõngeks koos oma jõuguga