| автор |
сообщение |
Phantom_dream 
авторитет
 
|
 18 декабря 2025 г. 23:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эльфы — свет — добро — белые. Орки — тьма — зло — чёрные.
Я просто не могу. Особенно Галадриэль с ее стремлением представить искалеченных "неполноценными" только потому что искалечили их, с ее клятвой убить всех его "детей", сказать ему об этом и только потом убить его, аж лучится светом. За то, что урук потерял многих близких по вине Саурона, а потом убил Саурона, ее не дожидаясь! Это просто калька с беседы Хурина и Моргота. Когда Моргот перекашивается от злости и молвит, мол, тех эльфов мне через твоих родичей не достать, зато я доберусь до тебя и до всего твоего проклятого рода. Совет поискать его преемника в своем зеркале был для нее очень уместен.
А человек, который искренне заботится об искалеченных, никому, кроме него, не нужных, "созданиях мастера тайного огня", и готов убить за них любого, и сам пожертвовать жизнью, оказывается, "зло". Единственный последовательный и с реальными эффективными планами противник темных, обоих.
цитата В смысле, что их насильно исковеркали
В смысле что если кто не отличает травмированных людей от сторонников зла, жертв зла от злодеев, не тем писать о морали.
Меня просто поражает вот это. Не только полная черствость к участи обращенных против воли, которая потрясла бы всех нормальных людей (черствость не только у врагов-эльфов, но и у много кого в Интернете), но еще и геноцид и садизм добро, оказывается. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
18 декабря 2025 г. 23:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
И очередное "забавное" чтение о "землях мирных пахарей". Лорд отец урук придумал план с плотиной еще до того, как не только те люди появились в тех краях, но и прадеды их появились в мире. Это уруков земли. Что характерно, куда они ни пойдут, везде считается не "их земли", зато благие эльфы как ни явятся, так хоть весь Белерианд, не считая Валинора, это "их законная земля". Или там островитяне прибывают и "основывают королевства" в Средиземье, не спрашиваясь ни у кого. У них потоп, бедствие. А у урук бедствие длиной во всю жизнь, солнце жжёт их, поэтому им нужно жить только рядом с вулканом. А вот люди, которые там жили, проповедовали культы тьмы и ждали "обещанного короля", понятно, кого.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer 
авторитет
|
|
18 декабря 2025 г. 23:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacasВ сериале примерно то же самое.
сериал пытается в ревизию
даже так: сериал пытается в тонкую ревизию, но получается только грубая
Через историю Адара он вытягивает под софиты и на передний план противоречивое мнение Толкина о происхождении орков через насильственное искажение их Морготом. Как следствие орки — Дети Эру, которых никто кроме самого Эру не в силах спасти.
Им бы на этом и сосредоточиться, но как и большинство фанфикописцев они не смогли обойтись без искажения светлых персонажей Толкина.
цитата bubacasЭто как-то отменяет полученный результат? Нет.
Это подрывает право их полноценно осуждать и поднимает вопрос, что с ними вообще делать-то?
Сами они не исправятся, мы их исправить не можем, но в своей сути они не виноваты.
Че делать?
У Толкина этот вопрос где-то очень глубоко запрятан, он очень не в фокусе. а в сочетании с отдельными из версий происхождения орков он вообще исчезает.
В сериале он (во всяком случае в первом сезоне) единственная серьезная тема.
цитата Phantom_dreamЭто просто калька с беседы Хурина и Моргота.
именно так, именно так
сценаристы сериала неспособны проводить свою линию без искажения первоисточника.
Они не могут удержаться от переписывания персонажей светлых и очень важных для автора.
Впрочем, я об этом их бессилии говорил еще когда в первый раз пришел в эту тему. :)
кажется у нас слабовато получается, давайте усилим позицию вложим в уста (да и в дела) добрых персонаже откровенное зло :) |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
18 декабря 2025 г. 23:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
heruer, ему не нужно "исправляться" (по морали. Исцеление конечно необходимо всем искалеченным). Это иным еще нужно постараться дотянуть до его уровня. Хотя мало кто дотянет в принципе.
А вы что, второй сезон до сих пор не видели? Почему только о 1
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
просточитатель
философ
|
|
heruer
авторитет
|
|
18 декабря 2025 г. 23:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamему не нужно "исправляться" (по морали. Исцеление конечно необходимо всем искалеченным). Это иным еще нужно постараться дотянуть до его уровня. Хотя мало кто дотянет в принципе.
ЕГО в книгах Толкина просто нет.
Для моих рассуждений выше ОН не нужен.
Там был просто ответ на вопрос, что меняется для восприятия, если мы берем Толкина и подсвечиваем мысль, что орки такие как они есть, но не виноваты в том, как они есть. Именно это и делает сериал.
цитата Phantom_dreamА вы что, второй сезон до сих пор не видели?
Я посмотрел первую серию несколько месяцев назад. Не увлекло. Выходит очень много хороших книжек, фильмов и сериалов.
Мне недостаточно мотивации переместить это творение в начало списка на просмотр. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
18 декабря 2025 г. 23:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Не увлекло.
А тогда вы многого не знаете. Эпизод 1 нового сезона весьма не отвечал моим ожиданиям, и довольно противоречил многому предыдущему, но если смотреть далее, то к счастью, главное объясняется более-менее логично.
цитата Они не могут удержаться от переписывания персонажей светлых и очень важных для автора.
Прочитав о том, как в Лориэне стреляют в незваных визитеров, можно подумать, так ли далеко это от того, как описывает Толкиен.
В новом сезоне этот персонаж, возможно, еще более плох, чем 1, а в последнем эпизоде демонстрирует еще и то, чего за нею ранее не наблюдалось. Не то трусость, не то осознанное вероломство. Заставляет жалеть, что эти двое со своим плотом давно не утонули.
цитата Эльфы отнюдь не сплошное добро! Это факт
И кстати, автор книг в каком-то письме так почти и заявляет. А про сериал и сказать нечего. И тот момент в "оазисе" приторный и лицемерный.
цитата Как следствие орки — Дети Эру
Только не дети, а создания. Дети, хоть и приемные, это кто-то, о ком "отец" заботится, а не бросает в отчаянии |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
19 декабря 2025 г. 00:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamкак в Лориэне стреляют в незваных визитеров, можно подумать, так ли далеко это от того, как описывает Толкиен.
но у Толкина говорят, что в Лориэне стреляют в незваных визитеров :)
а также говорят, что в лесу правит злая ведьма.
а в сериале все слова и поступки Галадриэль совершает самолично.
цитата Phantom_dreamТолько не дети, а создания.
я буду использовать терминологию Толкина |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
cianid
философ
|
|
просточитатель
философ
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
cianid
философ
|
|
bubacas
философ
|
|
19 декабря 2025 г. 01:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательПрям такой свет! Что и убивают и войны развязывают .
В сериале не было. В каноне было.
Является ли насилие, порождённое деятельным противлением злу, также злом или нет? В жанре фэнтези однозначно нет. Борьба (именно борьба, а не всякая толстовщина) Добра со Злом — основа жанра. Без неё никуда. |
|
|
bubacas
философ
|
|
19 декабря 2025 г. 02:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerсериал пытается в ревизию
Не соглашусь. Впрочем, второй сезон пока так и не посмотрел. Может там что-то накрутили.
цитата heruerЭто подрывает право их полноценно осуждать и поднимает вопрос, что с ними вообще делать-то?
Сами они не исправятся, мы их исправить не можем, но в своей сути они не виноваты.
Че делать?
 Ни у кого из персонажей в сериале такого вопроса и близко не возникает.
У зрителей? С орками ничего не надо делать. Их не существует. Они — выдуманные.
цитата heruerУ Толкина этот вопрос где-то очень глубоко запрятан, он очень не в фокусе. а в сочетании с отдельными из версий происхождения орков он вообще исчезает.
В сериале он (во всяком случае в первом сезоне) единственная серьезная тема.
В сериале (по первому сезону) подобной темы и близко нет. Там Адар, что-то такое заливает в паре монологов, но действия не подтверждают. Поэтому мимо.
А Толкин на этот вопрос и не смог бы ответить. Для этого надо выйти за рамки жанра. Признать, что абсолютов не существует. Нет никакого Добра и Зла. Тьмы и Света. И так далее, со всеми остановками. Но если так кромсать изначальную идею, то проблематика орков будет где-то на 100500 месте по важности. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
просточитатель
философ
|
|
19 декабря 2025 г. 02:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacasВ сериале (по первому сезону) подобной темы и близко нет. как это нет? а что хочет сделать Галадриэль? Да и в книге. Она прям клянется! А что с орками то случилось после книги? Неизвестно! |
–––
Чтение-Сила |
|
|
cianid
философ
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
19 декабря 2025 г. 02:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Заявление, что нет абсолютов добра и зла, это отдельное нечто.
цитата Она прям клянется
Она затем и бросила корабль в рай, чтобы продолжать убивать. И ей уж и не так важно, кого убивать.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
19 декабря 2025 г. 10:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamБлаго, Толкиен не слышит. То, что он описывает, ни с чем не сравнимо, но наиболее близко к посттравматическому синдрому ветеранов на войне, и он, который воевал сам, и много товарищей его воевало, вероятно, мог бы много чего ответить.
возможно
но здесь тема сериала
и есть у меня мнение, что орки у Толкина и орки у создателей сериала это метафоры принципиально разных явлений.
В том числе и потому, что создатели сериала дети другого времени.
цитата cianid И нет ущерба праву осуждать. Как нет вопроса с маньяком, который стал убивать и жрать людей, потому что его дядя насиловал и мама била кочергой каленой.
Понять страдание можно. Принять деяния, индуцированные этим — нет, нельзя.
Обсуждали это года 2 назад здесь.
ну для меня вопрос есть
То, что мы его уже обсуждали, его для меня не сняло.
и собственно тезис Принять деяния, индуцированные этим — нет, нельзя, с которым я согласен, не помогает ответить мне на вопрос чо делать с явлением в целом. что делать, когда деяния уже совершены — понятно.
Маньяка можно хотя бы превентивно лечить при подтверждении диагноза
цитата bubacasНе соглашусь.
Значит сюжетная ветка Адара оставила вас не затронутым :)
цитата bubacasАдар, что-то такое заливает в паре монологов, но действия не подтверждают. Поэтому мимо.
Ну вот, я и говорю, сериал пытается в ревизию. Но не получается.
Цепляет только тех зрителей, кто либо принимает слова Адара слишком близко к собственному сердцу по той или иной причине, либо в целом готов поставить на паузу, подумать, подтянуть тексты Толкина и обнаружить, там моральную ловушку.
цитата bubacasА Толкин на этот вопрос и не смог бы ответить. Для этого надо выйти за рамки жанра. Признать, что абсолютов не существует. Нет никакого Добра и Зла. Тьмы и Света. И так далее, со всеми остановками. Но если так кромсать изначальную идею, то проблематика орков будет где-то на 100500 месте по важности.
По факту у него так и вышло.
Он достаточно подробно об этом порассуждал в текстах, которые вы очевидно читали.
цитата просточитательДа и в книге.
Несите цитату что ли :)
цитата Phantom_dream
Заявление, что нет абсолютов добра и зла, это отдельное нечто.
Существование Деда Мороза тоже под большим сомнением |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
просточитатель
философ
|
|
цитировать