| автор |
сообщение |
Мау 
авторитет
 
|
 16 мая 2010 г. 00:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата anekr Я бы тоже.
Кстати, копаясь сегодня на ЗФ я нашел интересное высказывание ВВК от 24 Апрель 2005 года ... Увеличиваться за сечт переделки и разветвления сюжета она не будет.
Жаль книгу.
А тайфуны с ураганами, похоже, не для нас.  |
–––
Все вышесказанное является моим личным мнением. |
|
|
kagerou
философ
|
|
16 мая 2010 г. 00:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aktooal Не я первый начал про адвокатов и прокуроров.
Серьезно?
цитата aktooal Путаетесь и не однократно. Выше, например, нам всем напомнили про ваши упрёки насчёт дешёвых приёмов с феромонами. Вы же утверждали, что не упрекали Камшу в том, что она плохо пишет ("Никто не доказывает всем, что Камша — неправа, дура, еврейка, плохо пишет"). А ведь в определение "плохо пишет" такая штука как "дешёвые приёмы" укладывается ну очень хорошо.
Ну что я могу сказать — а вы не укладывайте. Трактовка навязана моему высказыванию госпожой Апраксиной (которая все никак не поймет, что я с ней не разговариваю, и настойчиво набивается в собеседники), вот с нее и спрашивайте.
Повторюсь, я считаю этот прием дешевым, потому что он простой и незатратный. Нет ничего проще, чем написать о герое "он страдал от неразделенной любви, и его страдания были так велики, что любая телесная мука показалась бы ему облегчением и бла-бла-бла..." или там "кипучая волна неистовой радости охватила его, подняла и понесла на гребне общего веселья в самую гущу карнавала и бла-бла-бла...". Легко. Ничего нет проще.
Но какого лешего кто-то думает, что это значит "писать плохо"?
цитата aktooal Вот что получается, когда человек НА САМОМ ДЕЛЕ хочет понять.
Видите ли, на этой итерации я задам вопрос — и думаю, что Шолль меня поддержит — а стоило ли ради такой идеи писать хотя бы один том, не говоря уж — три? Тут материала — на рассказ, на новеллу в лучшем случае. А роман с его стилистической полифонией, сложной архитектоникой и тяжелой композицией — это пушка, из которой не стоит палить по таким воробьям.
Если вы правы — т. е., пардон, г-жа Апраксина права — то придется констатировать, что у нас опять-таки распадается идейно-художественная целостность. |
|
|
kagerou
философ
|
|
16 мая 2010 г. 01:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мау А тайфуны с ураганами, похоже, не для нас.
Какие там тайфуны с ураганами. Я сегодна закончила диплом по книге, которую писали 28 лет, наваяли 53 тома убористым камбуном, и вся Япония дружно скандировала "Аффтар-сан, пиши истчо!"
Вот это, я понимаю, тайфун. С цунами. |
|
|
Мау
авторитет
|
|
16 мая 2010 г. 01:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Я сегодна закончила диплом по книге, которую писали 28 лет, наваяли 53 тома убористым камбуном, и вся Япония дружно скандировала "Аффтар-сан, пиши истчо!"
Так это, может, аффтар тоже задумывал скромный трехтомничек, а оно каак пошло?  Или там композиция не как единая эпопея, а каждый роман относительно независим?
С окончанием диплома поздравляю. Успешной защиты. |
–––
Все вышесказанное является моим личным мнением. |
|
|
kagerou
философ
|
|
16 мая 2010 г. 01:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Нет, там композиционно именно единая эпопея, и я не устаю потрясаться, как автор удержал целостность. Да, история там распадается на несколько б-м самостоятельных линий, но все они все равно подчинены общему идейному замыслу.
|
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
16 мая 2010 г. 01:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата anekr Верно, этот довод я не раз слышал. Как вы считаете, если автор описывает
1. сразу после приезда пытается писать письмо. Скрестить любовную записку и прошение на высочайшее имя я бы таже не смог
А вот отчего бы не забить на скрещение и не написать прошение касательно судьбы сестры? Это что, слишком высокое требование к молодому сему человеку? 
цитата anekr 2. при первой возможности обращается к эру с этой просьбой
Так это возможность к нему приехала, а не он навстречу к ней двинулся — он считал, что Алва приедет позже.
цитата anekr а читателям кажется, что он палец о палец не ударил, какой вывод можно сделать?
Что усилия приложены, но минимальны, я полагаю.
Ответ на вопрос "хотели бы мы на месте Айрис, сидя в Надоре под пятой разъяренной маменьки, иметь такого заботливого и ответственного брата?" читатель даст себе сам.
цитата anekr Извините, этот еж со средины 2 тома решительно думает порвать с Альдо( и до его смерти так и не порвал) , и 3 или 4 тома решительно ждал Савиньяка.
Так я и говорю — это не еж, пинать бесполезно.  А речь шла о действенной форме помощи. Так это осуществляют только Карваль и Марианна — один подхватывает часть обязанностей, другая позволяет сделать передышку.
цитата anekr У Дика (см выше) я вижу набор последовательных действий, и могу сказать -человек действительно добивался вызова сестры. У Роьера набора последовательных действий я вспомнить не могу.
И заговор он там не сплел потихоньку, и с Алвой знаками не обменивался, и Айрис в Надор не поехала в компании Наля?
Вообще я не люблю везде искать двойные стандарты и даже полагаю, что это непредосудительное дело, но вот в данном случае такая разница в запрашиваемом и замечаемом мне кажется несправедливой. |
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
16 мая 2010 г. 01:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou
Трансляция читателю эмоций — прием действительно сильный, но, как ето скасать по-рюсски, доннерветтер... дешевый. Все равно что охмурять женщину при помощи духов с феромонами. Читатель или должен испытывать собственные, а не наведенные, эмоции либо уж не испытывать их вообще.
цитата kagerou Повторюсь, я считаю этот прием дешевым, потому что он простой и незатратный. Нет ничего проще, чем написать о герое "он страдал от неразделенной любви, и его страдания были так велики, что любая телесная мука показалась бы ему облегчением и бла-бла-бла..." или там "кипучая волна неистовой радости охватила его, подняла и понесла на гребне общего веселья в самую гущу карнавала и бла-бла-бла...". Легко. Ничего нет проще.
Но какого лешего кто-то думает, что это значит "писать плохо"?
И действительно... 
И композиция распадается, и приемы дешевые, и далее, далее, далее. Но какого лешего?.. Напоминает общеизвестный прекрасный анекдот.
цитата Поссорились два мастера на производстве — Рабинович с Абрамовичем- производство встало. Вызвал директор к себе обоих и говорит,мол или миритесь или к чертовой матере уволю обоих. Вроде договорились,только Рабинович встал в позу — "он меня при всех идиотом назвал — пусть при всех же скажет что я не идиот и извинится". Делать нечего собрали коллектив. Выходит Абрамович и говорит:-(удивленно) Рабинович не идиот?! (возмущенно)Извините!
Кстати, для прояснения ситуации. Госпожа Чигиринская отказалась со мной беседовать, и я с ней не беседую, но я отнюдь не отказалась от демонстрации последовательности, непротиворечивости, добросовестности и прочих достоинств в ее аргументах остальным участникам дискуссии. |
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Darvest 
новичок
|
|
16 мая 2010 г. 01:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Тут говорили про Придду. Востание Карла Борна, по видимому, происходило в Придде. Владения Борна находятся в Придде, в ее восточной части, на границе со столичным регионом.
|
|
|
Рупрехт
активист
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
16 мая 2010 г. 07:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата anekr
Разъяснения совы получены, цитирую с разрешения как получено, целиком.
«Я хотел намекнуть, что Арамона там оказался не по недосмотру или злобе, а из-за стандартного «корпусного» психологического приема – завести одного мелкого дурака, чтобы кадетам было против кого дружить, чтобы они учились распознавать травлю и чтобы естественным путем заводили контакты поперек демаркационных линий. На Земле это многим казалось разумным. Прием этот на какой-то процент работает как задумано и дурного в нем не видели, а многие не видят до сих пор.»(с)Rodent
В общем, вот надо было спрашивать бета-тестеров, что они имеют в виду, а не сразу трактовать наиболее предосудительным для них образом.
Кстати, и наличие Валентина как такового как бы намекает нам то, что Литтенкетте не святую непреложную истину глаголет. |
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
aktooal
активист
|
|
16 мая 2010 г. 07:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Серьезно?
Более чем. Вы опять прикидываетесь, что ничего не помните?
цитата kagerou Но какого лешего кто-то думает, что это значит "писать плохо"?
Потому что так оно и есть.
цитата kagerou Видите ли, на этой итерации я задам вопрос — и думаю, что Шолль меня поддержит — а стоило ли ради такой идеи писать хотя бы один том, не говоря уж — три?
Покажите, очень пожалуйста, ГОСТ, где прописано, про какие идеи можно писать рассказ, про какие — тридцать три тома. Очень-очень жду.  |
|
|
Мау
авторитет
|
|
16 мая 2010 г. 08:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina Кстати, и наличие Валентина как такового как бы намекает нам то, что Литтенкетте не святую непреложную истину глаголет.
Валентин, по Литтенкетте, относится к тем, которые сами виноваты.
Для меня травля как положительный метод воспитания — нонсенс. К тому же Арамона дурак не мелкий, мелким он был, когда оставался простым ментором.
И понятно, Арамона оказался там вовсе не по злобе -он был орудием кардинала в Лаик — кого надо гнобим, и наоборот.
Интересно, где и когда такие методы сознательно использовались? |
–––
Все вышесказанное является моим личным мнением. |
|
|
anekr
авторитет
|
|
16 мая 2010 г. 09:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina «Я хотел намекнуть, что Арамона там оказался не по недосмотру или злобе, а из-за стандартного «корпусного» психологического приема – завести одного мелкого дурака, чтобы кадетам было против кого дружить, чтобы они учились распознавать травлю и чтобы естественным путем заводили контакты поперек демаркационных линий. На Земле это многим казалось разумным. Прием этот на какой-то процент работает как задумано и дурного в нем не видели, а многие не видят до сих пор.»(с)Rodent
Скопирую цитату из своего старого сообщения
Арнольда неожиданно удостоил аудиенции кардинал. В Лаик Арамона вернулся капитаном и начальником. Первое, что он сделал, это выставил за ворота поместья менторов и слуг, относившихся к нему без должного почтения, заменив их на новых, для которых капитан был богом и царем.
О каком одном мелком дураке говорит Родент, если была создана система и подобраны преподаватели?
цитата Apraxina Кстати, и наличие Валентина как такового как бы намекает нам то, что Литтенкетте не святую непреложную истину глаголет.
Извините, эту фразу я не могу понять иначе как : "Валентин безупречен, а значит, Литтенкете ошибается не святую непреложную истину глаголет". |
–––
— В Индии обезьяны собирают кокосы. А мои макаки в сибирской тайге будут собирать кедровые шишки, лущить их, складывать в ящики… |
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
16 мая 2010 г. 09:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мау, anekr — спорить с Rodent-ом через меня не нужно, если хотите возразить по цитате — к ее автору; я ее привела только FYI.
Где такие методы использовались, автор цитаты, я думаю, с удовольствием ответит лучше и подробнее, чем я.
Я навскидку могу вспомнить купринских "Кадетов".
цитата anekr Извините, эту фразу я не могу понять иначе как : "Валентин безупречен
Воля Ваша, только глагол "понимать" пощадите, сделайте милость. :)
цитата Мау Валентин, по Литтенкетте, относится к тем, которые сами виноваты.
А по наблюдаемому нами с 1 тома — к тем, которые совершенно ни в чем не виноваты, а таков их личный выбор.
|
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
XRENANTES
авторитет
|
|
16 мая 2010 г. 09:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina Разъяснения совы получены, цитирую с разрешения как получено, целиком...
В общем, вот надо было спрашивать бета-тестеров, что они имеют в виду, а не сразу трактовать наиболее предосудительным для них образом.
Уточняю: госпожа Апраксина, следует ли понимать это так, что вы лично(или через кого-то) обратились к Rodent'у за разъяснениями ? |
–––
Плыть надо, жить необязательно |
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
16 мая 2010 г. 09:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата XRENANTES госпожа Апраксина, следует ли понимать это так, что вы лично(или через кого-то) обратились к Rodent'у за разъяснениями ?
Точно так. |
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Мау
авторитет
|
|
16 мая 2010 г. 09:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina А по наблюдаемому нами с 1 тома — к тем, которые совершенно ни в чем не виноваты, а таков их личный выбор.
Я это и имела ввиду. Условия были созданы, хочешь — присоединяйся к шстерке, заводи друзей, нет — сам виноват.
цитата anekr О каком одном мелком дураке говорит Родент, если была создана система и подобраны преподаватели?
А это есть противоречие текста. Потому что в первом томе Окделла травят, чтобы затравить, а не обеспечить ему дружбу и популярность среди однокашников. Сильвестр тогда еще не догадывался, что к восьмому тому ему предстоит стать педагогом-новатором.
При переиздании уладят. Эх, не на того Литтенкетте сослался — это ему надо было Алву, а не кардинала о миссии Арамоны спрашивать. Кардинал все одно человек конченый, его репутацию не отмоешь. |
–––
Все вышесказанное является моим личным мнением. |
|
|
Блэйд
активист
|
|
16 мая 2010 г. 10:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina Что усилия приложены, но минимальны, я полагаю.
Ответ на вопрос "хотели бы мы на месте Айрис, сидя в Надоре под пятой разъяренной маменьки, иметь такого заботливого и ответственного брата?" читатель даст себе сам.
На мой взгляд, по этому эпизоду, вполне.
Дело в том ,что _по факту_ Ричард получил от Алвы (а Рокэ Алварович не имеет привычки манкировать своими обещаниями) поддтверждение о приглашении Айрис на третьи сутки его возвращения в столицу
При этом в этот промежуток времени вписалась Октавианская ночь. Еще он заскочил к ювелиру и купил для сестры _свадебный браслет_
Что касается письма — я в тексте не помню указаний, что Дик пытался вписать нечто из "любовной записки", он с еще в дороге решил что будет в письме просить аудиенции. У Окделла не получилось "официальное письмо".
Если бы с этого млмента прошла пара недель — и юноша не обратился к эру Августу, не обратился к матери Моники, не нашел человека, который умеет составлять прошения — тогда да, редиска, маркер отрицательный.
А так — из текста, вроде бы нет, но множество читателей уверно что да... |
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
16 мая 2010 г. 10:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мау Кардинал все одно человек конченый, его репутацию не отмоешь
Кстати, о конченном человеке.
Не кажется ли кому-нибудь, что Окделл — второй, а не первый человек с пресловутой "моральной аллергией". А первый как раз кардинал? В том смысле, что сам по себе он именно что внутреннего представления о порядочном и непорядочном не имеет и здорово зависит от среды и наличия какого-то внешнего регулятора (наверное, таковым служил Диомид, а потом отчасти становится Алва — и есть в мечтаниях кардинала о том, как он Алву на трон посадит и тем наведет тому Алве добро и благо, что-то, отдающее рвением Окделла в адрес Альдо).
Он умнее, много умнее Окделла, и опытнее, но интеллект тут не критерий как раз. А так как он и создает во многом среду, которая его же и определяет, получается такой порочный круг и полный беспредел? |
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Шолль
философ
|
|
16 мая 2010 г. 10:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aktooal Я снова позволю себе процитировать уважаемую Шолльцитата Шолль
"Человек может оказаться и человеком и свиньей" или оставила бы первую часть без изменений, а вторую так: "перед лицом навяэанного свыше испытания отдельные люди, сообщества и целые народы должны проявить свои лучшие качества"
Вот что получается, когда человек НА САМОМ ДЕЛЕ хочет понять.
Не торопитесь. Пока еще анализ не проведен. Кстати, меня бы устроил и мотивный анализ, необязательно по методе генеративной поэтики. А еще вот что — поскольку "генераторы" в общем-то занимались процессом порождения текста, интересно было бы увидеть экстраполяцию на дальнейшее развитие событий. Текст-то у нас еще порождается.
Кстати, если вы обратите внимание на мои изменения, вы увидите, что могли бы получиться два разных произведения. Черт, в рифму получилось |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
цитировать