автор |
сообщение |
baroni ![](/img/male.gif)
![](/images/users/5509_2) миротворец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif)
|
2 мая 2007 г. 00:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора 1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров; 2. Уважаемые переводчики! Относитесь к критике достойно, со вниманием, без раздражения, ответных выпадов и угроз в расправе. Не делитесь тайными знаниями о том, что кто-то под колпаком, что скоро за кем-то придут, и кому-то куда-то пора. 3. Всем! Тема называется «Переводы и переводчики» и предназначена для конструктивно "поругать и/или похвалить", но никак не для личных разборок. Если же кому-то очень, ну прямо очень хочется поругаться, настоятельно советую перебраться в личку, либо на любой другой ресурс. Жаль, что дуэли запрещены законодательством; 4. Сначала думаем, формулируем в голове фразу, ищем недопустимые вещи — отметаем их, и только потом публикуем на форуме; 5. Любое обсуждение действий модераторов будет также наказываться. 6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.
С надеждой на понимание и исполнение, модераторы форума и администрация сайта.
|
––– Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов |
|
|
|
Beksultan ![](/img/male.gif)
![](/images/users/24368_16) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
3 января 2013 г. 14:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sri Babaji Это как раз-таки прекрасная иллюстрация того, до чего можно докатиться, придумывая за автора. Пусть это прозвучит утрированно, но вы что, хотите все книги в таком виде чиать? — да ни разу это не иллюстрация. Помимо варианта Заболоцкого в изданиях для детей советский взрослый читатель имел доступ к полному переводу Любимова (вообще-то кое-какие купюры имелись и в этом переводе). Та же самая история с "Гулливером" Свифта. Были усеченные переводы для детей, но в академических изданиях и изданиях для взрослых были полные переводы, со всеми фривольностями, убранными из детских вариантов.
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
heleknar ![](/img/male.gif)
![](/images/users/23299_19) миротворец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif)
|
3 января 2013 г. 14:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan Тем более, что иной раз книги, написанные для взрослых, становились любимым детским чтением. В литературе полно примеров, когда недетские книги становились детскими. Причем не только в переводах а можете ещё примеров накидать, пожалуйста?
естественно, случаи когда книги попадали в лапки наших переводчиков, которые редактировали их по самое "не могу", в расчет не принимаются
цитата Beksultan - ну я бы не стал при выяснении, детская или недетская книга, ссылаться на википедию.
а на что можно ссылаться? вон, Бахтин пишет про карнавал как социальный институт, и что-то я не вижу у него ничего о том, что "Гаргантюа и Пантагрюэль" это детская литература
|
––– Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books. © Bender Bending Rodríguez |
|
|
Sri Babaji ![](/img/male.gif)
![](/images/users/41336_0) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
3 января 2013 г. 14:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Beksultan, вы, наверное не поняли. И о существовании полных переводов я знаю. И Рабле читал в двух вариантах, а "Путешествия Гулливера" — возможно, что и в четырех.
Это вполне иллюстрация вмешательства в текст, в крайней степени. Того, что нельзя делать. Любое вмешательство в текст — плохо. Это — убийство языковых характеристик персонажей, додумывание (или лишение) в тексте "второго дна", и т.д., и т.п.
|
––– epic fantlab moments |
|
|
urs ![](/img/male.gif)
![](/images/users/35178_1) магистр
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
3 января 2013 г. 14:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heleknar а решать это, разумеется, будет переводчик который, разумеется, лучше автора знает что автор хотел написать
Ну вообще, если представить произведение в виде некоего смыслового поля, то поля оригинала и перевода всегда будут перекрываться лишь на какой-то области по причине неполной эквивалентности языков
цитата heleknar а сделали её детской наши переводчики, с их тягой всё кастрировать, они и из Гулливера сделали детскую книжку про великанов и лилипутов
Не стоит демонизировать переводчиков... они не всесильны, тяга ко всеобщей кастрации им не присуща. Ну и в детских переложениях Гулливера, Робинзона и Гаргантюа абсолютно нет ничего плохого.
|
––– Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Beksultan ![](/img/male.gif)
![](/images/users/24368_16) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
3 января 2013 г. 14:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
У нас беспредметный спор. Детские адаптации нельзя рассматривать в качестве примера неточности перевода — это же очевидно. О любом другом можно вполне себе поспорить.
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
heleknar ![](/img/male.gif)
![](/images/users/23299_19) миротворец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif)
|
3 января 2013 г. 14:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ну, это при "кровавом совке", были издания для юношества и академические издания а сейчас 25 лет один и тот-же перевод шлепают, и даже ошибки в нём не правят, ЕВПОЧЯ ![;-)](/img/smiles/wink.gif) так что нужно требовать от переводчика и издательства максимально точного перевода, безо всяких гнилых отмазок
|
––– Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books. © Bender Bending Rodríguez |
|
|
Sri Babaji ![](/img/male.gif)
![](/images/users/41336_0) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
3 января 2013 г. 14:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan У нас беспредметный спор. Детские адаптации нельзя рассматривать в качестве примера неточности перевода — это же очевидно. О любом другом можно вполне себе поспорить.
Может, я не слишком ясно выражаюсь, но я и не собирался рассматривать их в этом качестве. Я говорил только о том, что не нужны нам адаптации, к нормам литературной традиции ли, к опыту читателя, к чему угодно, нам нужны переводы. Вы, кстати, и привели "Гаргантюа..." как пример детской книги с матерщиной в оригинале.
|
––– epic fantlab moments |
|
|
Dark Andrew ![](/img/male.gif)
![](/images/users/143_13) гранд-мастер
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
3 января 2013 г. 14:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heleknar а сейчас 25 лет один и тот-же перевод шлепают, и даже ошибки в нём не правят, ЕВПОЧЯ так что нужно требовать от переводчика и издательства максимально точного перевода, безо всяких гнилых отмазок
сообщение модератора поаккуратнее с выражениями!
Но по сути не могу не согласится. Иногда доходит до абсурда, как с "Моби Диком" в этом издании: http://fantlab.ru/edition93386 В книге указано "перевод", хотя в http://fantlab.ru/edition74094 честно сказано "пересказ для школьников". И если для школьников всё нормуль, то какого чёрта такой перевод делает в серии классики для всех?!
|
|
|
brl4923 ![](/img/male.gif)
![](/images/users/51339_0) активист
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
3 января 2013 г. 15:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heleknar а решать это, разумеется, будет переводчик который, разумеется, лучше автора знает что автор хотел написать
Если читателю незнаком язык оригинала, то он В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ читает то, что решил переводчик. Что бы это ни было, и что бы по этому поводу ни думал сам читатель.
|
|
|
Sri Babaji ![](/img/male.gif)
![](/images/users/41336_0) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
3 января 2013 г. 15:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brl4923 Если читателю незнаком язык оригинала, то он В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ читает то, что решил переводчик. Что бы это ни было, и что бы по этому поводу ни думал сам читатель.
В том-то и дело. Ваш Кэп.
|
––– epic fantlab moments |
|
|
Beksultan ![](/img/male.gif)
![](/images/users/24368_16) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
3 января 2013 г. 15:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heleknar а можете ещё примеров накидать, пожалуйста? — навскидку, что лежит на поверхности — сравните, например, тексты русских народных сказок в детских изданиях и их же варианты в академическом трехтомнике Афанасьева. Или, например, мифы Древней Греции в пересказах для детей Чуковского и Успенского и их же тексты, скажем, у Роберта Грейвса. Или, например, общеизвестные европейские сказки от Шарля Перро и братьев Гримм и их же первоначальные тексты в более раннем "Пентамероне" Джамбаттиста Базиле.
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
groundhog ![](/img/male.gif)
![](/images/users/68836_1) активист
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
|
brl4923 ![](/img/male.gif)
![](/images/users/51339_0) активист
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
3 января 2013 г. 15:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan "1000 и 1 ночь" в переводе М. А. Салье. Уж не знаю как взрослые, а я, будучи школьником, был немало потрясен некоторыми местами этих текстов.
Я тоже когда-то давно читал "1000 и 1 ночь". Не помню, в чьем переводе, но что-то не припомню там всем известных слов и построений из них разной степени этажности. Не приведете-ли пару цитаток для правки образования ?
|
|
|
Beksultan ![](/img/male.gif)
![](/images/users/24368_16) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
3 января 2013 г. 15:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мне кажется, причина возмущения современного читателя облагороженными переводами в том, что новое время требует новых переводов. Во времена СССР привести в тексте, например, общеизвестное слово из трех букв дословно было бы вопиющим хулиганством. Это не значит, что читатели не были знакомы с этим словом или не употребляли его сами — дело было в том, что такой практики в печатном тексте не было. Слова такие выглядели вызывающе, совершенно трансформируя окраску (и даже смысл) окружающего их текста. Например, хорошо тогдашние впечатления от схожего словоупотребления передает цитата из Сергея Снегова:
цитата Когда тридцать с лишком лет назад в «Новом мире» печаталась моя повесть «Взрыв», Александр Трифонович Твардовский говорил мне, что как имени Господа нельзя произносить всуе, так нельзя частить и словами сильными, они должны произноситься редко, ибо впечатление от каждого из них много больше, чем от десятка обычных, менее выразительных слов. «Мне как-то Фадеев сказал, – говорил Твардовский, указывая, что я напрасно дважды повторил очень сильное слово, – что если ты, Саша, в первой главе трехтомного романа напишешь, что кто-то перднул, то снова этого слова повторять нельзя, ибо и без него вонь пойдет по всем трем томам.»
В наше же время произошло раскрепощение печатного текста. Сейчас даже в текстах, далеких от похабщины вполне свободно оперируют всем букетом дословных вариаций непечатных слов. Смысловая окраска этих слов уже довольно сильно приглушилась. Может от этого все так возмущаются стыдливостью переводчиков?
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
Beksultan ![](/img/male.gif)
![](/images/users/24368_16) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
3 января 2013 г. 15:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brl4923 Не помню, в чьем переводе, но что-то не припомню там всем известных слов и построений из них разной степени этажности. — внимательнее читайте. Я наоборот говорил о том, что эти переводы прямых употреблений непечатных слов не допускали.
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
brl4923 ![](/img/male.gif)
![](/images/users/51339_0) активист
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
3 января 2013 г. 15:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата groundhog Ну да. Как говорят, пипл-то схавает
По-этому, возмущенному пиплу уже недостаточно литературно корректных переводов. Ему подавай пошлятину. Протест угнетенного пипла ! Долой сатрапов-переводчиков ! Да здравствуют Заборы ! ![:cool!:](/img/smiles/super.gif)
|
|
|
brl4923 ![](/img/male.gif)
![](/images/users/51339_0) активист
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
|
brl4923 ![](/img/male.gif)
![](/images/users/51339_0) активист
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
3 января 2013 г. 15:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan Сейчас даже в текстах, далеких от похабщины вполне свободно оперируют всем букетом дословных вариаций непечатных слов
Вы не находите это идиотизмом ?
|
|
|
Ursin ![](/img/male.gif)
![](/images/users/26309_1) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
3 января 2013 г. 15:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan Может от этого все так возмущаются стыдливостью переводчиков?
Надуманной по большей части. Переводов с матерщиной (и уместной и не очень) сейчас предостаточно. Взять хоть Уэлша.
|
––– Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς} Нашим потомкам услышать об этом будет позорно |
|
|
Kuntc ![](/img/male.gif)
![](/images/users/3834_11) гранд-мастер
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
3 января 2013 г. 15:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Про литературных критиков часто говорят, что это несостоявшиеся писатели, которые завидуют тем людям, которые умеют сочинять. Похоже, что про часть переводчиков можно сказать тоже самое. ![:-)](/img/smiles/smile.gif)
цитата brl4923 возмущенному пиплу уже недостаточно литературно корректных переводов
Возмущенный пипл как раз и хочет литературно корректных переводов, а не отсебятины и вранья, что за них выдают ханжи от перевода.
|
––– And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|