автор |
сообщение |
k2007
миротворец
|
25 октября 2022 г. 08:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamСаруман только что покушался на убийство Фродо, хоббиты сами хотели его убить. И внезапно обиделись за его смерть так, чтобы убить мстителя, даже без суда? У них есть счеты, ну и у Гримы могут быть свои счеты. Он убил их врага, а не просто постороннего.
как ответил один английский капитан на суде после потери судна в шторм: "Вас тут было трое и вы совещались три часа. А я там был был один и у меня было пять секунд". Люди совсем недавно вышли из тяжелого боя, в котором погибли их товарищи, у них оружие и нервы на взводе. А тыт резкие движения оружием и труп. Они ведь не хладнокровно его к стенке поставили без суда. Убит при попытке к бегству
|
––– 92 дня - лето |
|
|
heruer
авторитет
|
25 октября 2022 г. 13:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ZangeziЭто для христиан имеет какое-то значение? Конечно, нет. Для этого у христиан и существует Церковь, которая своим авторитетом решает такие случаи. Иначе слишком много претендентов на Бога. Пока Церковь не подтвердит, ни Эру нельзя считать аналогом христианского Бога, ни христианского Бога — аналогом Эру — сколь бы ни были они схожи и что бы ни утверждали писатели. вы подменяете озвученный мною предмет разговора вы снова говорите о равенстве, раз требуете, чтобы сторона Бога (церковь) что-то признала. Я же не говорю о равенстве. Это уравнение верное в одну сторону.
Бог христиан это не Эру. Христианин не должен верить в Эру. Точка.
Я говорю только о той стороне, где Эру. Она требует признания только внутри вымышленного мир, а не внутри реального.
|
––– У нашым калгасе парадак і ціша, І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
heruer
авторитет
|
25 октября 2022 г. 13:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007Убит при попытке к бегству кстати Существенно Это уже не просто "в спину" Это именно при попытке к бегству, да, это точнее
|
––– У нашым калгасе парадак і ціша, І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
25 октября 2022 г. 13:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AtamanА причём здесь христиане? У них монополия на истину что ли?
Речь шла о признании Эру христианским богом. Кому как не христианам об этом судить?
цитата Atamanнаучно обоснуют свою гипотезу
С этом вообще нет проблем. Бог Ветхого Завета не творил музыкой и пением, не создавал эльфов прежде человека, первыми у него были Адам и Ева ))
цитата SpectrumВ это время церковь практически перестала видеть ересь и криминал в художественных произведениях.
Как это перестала? А полный запрет книг Метерлинка, Анатоля Франса, Сартра! Да это практически вчера!
|
––– Aut liberi aut libri |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
25 октября 2022 г. 13:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerЭто уже не просто "в спину"Это именно при попытке к бегству, да, это точнее А его кто-то старался задержать, арестовать? Предупредительных выстрелов также не было.
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
25 октября 2022 г. 13:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerЯ говорю только о той стороне, где Эру. Она требует признания только внутри вымышленного мир, а не внутри реального.
Тогда вас просто не понимаю. Вы написали: цитата Когда мы говорим об Эру мы должны иметь в виду, что про него правда все то, что известно о Боге* + то, что написал Толкин.
О христианском Боге известно, что он не творил музыкой, не создавал эльфов прежде людей, сначала создал Адама и Еву, затем изгнал их из Рая и проч. и проч. Как все это может быть правдой об Эру? Может, Эру творил дважды? И главное, зачем все это стараться объединять? Во-первых, с этим не согласятся христиане, во-2, это не нужно любителям Толкиена. Последний интересен тем, что создал (и конечно, создавал сознательно) именно свою, оригинальную космогонию, объединившую монотеизм с языческими представлениями о магии, волшебных расах, древних демонах, великих героях и проч. Зачем ее сводить к христианству? Эру это самобытный Бог, непохожий на других монотеистических богов, путь таковым и останется!
|
––– Aut liberi aut libri |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
25 октября 2022 г. 13:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииЛюбой "чужак" на земле Шира воспринимается как опасность. То, что кто-то убегает, сертификат безопасности ему не выдает Но до этого хоббиты спокойно смотрели, как уходят Саруман и Грима, которые вместе куда более опасны, чем один Грима, и вполне могли затаиться с ножами в укрытии. Поэтому мне и непонятно, что послужило решающим фактором для хоббитов именно в тот момент. Намеки, что этот тип съел Лотто? Может быть, просто инсинуации Сарумана. Сам факт бегства? а если бы не побежал?
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
25 октября 2022 г. 13:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ZangeziИ главное, зачем все это стараться объединять? Я тоже не понимаю, в том смысле что потом возникает путаница в спорах, о каком мире речь, о здешнем или о Средиземье, когда речь о метафизике. Подумалось, что в мире Перумова, например, тоже была некая легенда о спасителе, но ведь это не значит, что это тот самый, о котором говорят христиане.
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
25 октября 2022 г. 13:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
И вот все тот же вопрос о паучихе. Как Унголианта может быть одновременно майа и "пришедшей из внешней тьмы"? Получается, Илуватар ее не творил. Сама взялась откуда-то.
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
k2007
миротворец
|
25 октября 2022 г. 15:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamА его кто-то старался задержать, арестовать? Предупредительных выстрелов также не было.
если вы хотите доказать, что хоббиты на самом деле — кровожадные отморозки, убивающие всех путников, а набег Сарумана — это праведная святая месть, то я с вами согласен. По опыту темы Желязны чужие доводы вы не воспринимаете
|
––– 92 дня - лето |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
25 октября 2022 г. 15:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
k2007 да какая праведная месть, я вообще не о Сарумане, а о Гриме. Потому меня и удивило, что на хоббитов не похоже. Тех злобных южан они вроде даже не всех перебили?.. А уж какие "доводы" были в теме о "Хрониках Амбера", вообще отдельная история.
А Саруман по своей сути вовсе не мститель: именно он проявил агрессию, и Мериадок и Перегрин могли бы долго припоминать ему один свой плен у орков, а сколько еще наделал. Даже энтов разозлил.
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
25 октября 2022 г. 16:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Эру христианским богом. Кому как не христианам об этом судить? Эруистам и только Эруистам :) не наоборот
цитата ZangeziПоследний интересен тем, что создал (и конечно, создавал сознательно) именно свою, оригинальную космогонию, объединившую монотеизм с языческими представлениями о магии, волшебных расах, древних демонах, великих героях и проч. Зачем ее сводить к христианству? Эру это самобытный Бог, непохожий на других монотеистических богов, путь таковым и останется! Чтобы лучше понять Толкина :) Что впрочем не мешает наслаждаться многим, ой многими моментами, которые могут показаться христианину весьма и весьма не христианскими.
цитата Phantom_dream в том смысле что потом возникает путаница в спорах, о каком мире речь, о здешнем или о Средиземье, когда речь о метафизике. увы и ах, о мире, что это прошлое Земли Толкин сказал куда определеннее, чем об Эру :)
цитата Phantom_dreamв мире Перумова, например, тоже была некая легенда о спасителе, но ведь это не значит, что это тот самый, о котором говорят христиане. С учетом, того, что Перумов ухитрилась сделать Арду частью Упорядоченного, вопрос становится интересным вдвойне)) Впрочем, с другой стороны Перумовы интересны только часть текстов Толкина и он это довольно четко высказал. Например, он лично сказала. что для него истина только опубликованное Толкином при жизни (пока, Сильмариллион)
|
––– У нашым калгасе парадак і ціша, І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
25 октября 2022 г. 17:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerувы и ах, о мире, что это прошлое Земли Толкин сказал куда определеннее, чем об Эру :) Толкиен не мог говорить о прошлом Земли, он мог говорить только о Средиземье, о котором сам написал. О прошлом Земли он знал не больше, чем остальные люди.
цитата сделать Арду частью Упорядоченного Там вообще много богов. И темные Хедин и Ракот на Мелькора не похожи, насколько помню.
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
25 октября 2022 г. 17:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamТолкиен не мог говорить о прошлом Земли, он мог говорить только о Средиземье, о котором сам написал. О прошлом Земли он знал не больше, чем остальные люди. разумеется он говорит о вымышленном прошлом земли, неужели непонятно? Давайте тогда иначе сформулирую Толкин придумал Арду А еще он придумал, что будущим этой Арды (по отношению к описанным им событиям) является видимая вокруг реальность.
|
––– У нашым калгасе парадак і ціша, І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
25 октября 2022 г. 17:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
heruer так я и пишу, что это вносит путаницу. Представьте, что книгу прочел, скажем, буддист. Как он может говорить о мире Средиземья как о прошлом Земли, если не верит в такой ее генезис, не верит, что Мелькор это Дьявол, и т.д.? Тогда книги Толкиена никто не сможет обсуждать, кроме христиан.
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
25 октября 2022 г. 17:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Phantom_dream я сейчас очень нетолерантно выскажусь :) Да, книгу "Властелин колец" написал верующий католик. Да, наверное это может причинить некоторые неудобства не-христианам и возможно даже не-католикам. Нет, это не значит, что автор должен был под них как-то подстраиваться. Кроме того Ровно те же проблемы теоретически могут возникнуть при чтении например 99 процентов средневековой европейской литературы "Смерть Артура" Томаса Мэлори Нарнии Клайва Льюиса (привет сыновьям Адама и дочерям Евы) мне лень продолжать И что? И ничего. Если читателю не хватает воображения, то это проблемы читателя.
цитата Phantom_dreamКак он может говорить о мире Средиземья как о прошлом Земли, если не верит в такой ее генезис, не верит, что Мелькор это Дьявол, и т.д.? Но мы кажется все еще о разном Читателю НЕ НУЖНО объективно верить в такое прошлое Земли, в такой ее генезис и т.д.
читателю нужно вслед за автором ВООБРАЗИТЬ вымышленный мир, который в своем прошлом описан в книгах Толкина, а в своем будущем один в один с настоящим миром. Считать все это истинным не нужно ну вы когда Тарзана читаете, верите в говорящих обезьян? Я нет. Но речь идет о вымышленной земле, в которой фантастическоедопущение является реальностью. А все остальное — один в один с настоящей Землей.
(на самом деле все еще сложнее, поскольку Квента Сильмариллион внутри Воображаемого мира Арды является не объективной истиной, а эпосом нолдор, то есть их — эльфов-нолдор субъективной правдой, их мифологией. )
|
––– У нашым калгасе парадак і ціша, І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
senso_inglese
гранд-мастер
|
25 октября 2022 г. 17:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
heruer не кормите Phantom_dream, пожалуйста. Если вам кажется, что тут речь по существу, загляните в тему Желязны.
цитата k2007По опыту темы Желязны чужие доводы вы [Phantom_dream] не воспринимаете
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
25 октября 2022 г. 18:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
heruer воображение тут ни при чем, просто это так не действует. Вы говорите, просто вообразить мир один в один с Землей. Так в том-то и дело, что при всеблагом и всемогущем создателе мира один в один с Землей, как она тут есть, логически не может быть вообще. Как бы объяснить, но множество концепций, отличающихся от христианства, не с потолка берутся — они призваны объяснить тоже этот мир, причины и следствия, и все такое — отсюда и формируется мировоззрение, и мира "точно такого же, но с другим базисом" не может логически существовать, потому что базис и определяет очень многое. Потому что если бы читатель считал, что христианство логически непротиворечиво объясняет все наблюдаемое вокруг, ему не пришлось бы даже ничего "представлять" — он сам был бы христианином, а не нашим условным буддистом, и все. Нельзя отделить мировоззрение от самого мира как нечто не связанное с ним, это все равно что сказать: "представьте, что это лошадь, хотя это телега".
P.S. И не слушайте провокаторов, если что.
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
25 октября 2022 г. 18:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
+ тогда спор о книге уходит в богословие. Ты спрашиваешь, например, почему не вмешивается Илуватар, а тебя отсылают к теодицеи. Я же не церковнослужителей спрашиваю и не о библейском Боге.
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
25 октября 2022 г. 18:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Phantom_dream я вообще не понимаю как этот длинный пассаж связан со сказанным мною. Ну то есть я читаю вас так "ну погодите, вот ведь в христианстве есть проблема всеблагости и всемогущества Бога" И что? 1. Живем как-то с этим 2. Находим какие-то (вероятные) объяснения 3. Сосредотачиваемся на тысячах иных аспектов христианства и т.д. Уверен, что в подавляющем количестве разговоров об Арде можно вообще не вспоминать христианство (за ненадобностью) однако... рано или поздно кто-нибудь спросит что-то вроде
цитата Phantom_dreamпочему не вмешивается Илуватар, и честное слово лучше ответа чем отослать к теодицеи просто не существует. Эта книга написана образованным католиком, и когда задаете ему тот же вопрос, который задаюте о таком же всемогущем боге в сходных обстоятельства.... логично, что ответ будет такой же (а если вы полезете в письма Толкина, то еще и фактически в этом убедитесь)
|
––– У нашым калгасе парадак і ціша, І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|