автор |
сообщение |
Zangezi
гранд-мастер
|
26 октября 2022 г. 14:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Spectrum"католическая церковь" далеко не равно "все христианство"
Разумеется. Но спор изначально шел от того, что Толкиен исповедовал католицизм, поэтому именно этот критерий и нужно учитывать прежде всего.
цитата Spectrumхудлит с какого-то момента перестал восприниматься как криминал.
Я вам скажу более, и Церковь уже не та! Признают теорию эволюции, молятся идолам, извиняются перед геями. Толкиен бы не одобрил!
|
––– Aut liberi aut libri |
|
|
ааа иии
философ
|
26 октября 2022 г. 19:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamзвери, которые могут напасть даже если их никто и не трогал. Провоцирование агрессивной реакции для любых млекопитающих примерно одинаково, хоть собака, хоть лошадь. Только взгляд в глаза с отклонениями.
цитата Phantom_dreamПоэтому возникает вопрос, а если бы не бежал? Шансы Гримы на выживание в ближайшие пяти минут резко повышаются при неподвижности, а еще лучше, демонстративной мольбе к присутствующим на коленях или даже ниц. Стоять с окровавленным железом в руках лучше бегства, но незначительно. Жестикуляция им — амба.
цитата Phantom_dreamтам было много блефа? Блефует Саруман у Ортханка, глашатай Саурона с кольчужкой, Пин и Мерри у опушки Фангорна. Блефом отдает арагорнова атака Мордора. А уж Гэндальф — король блефа. Как он орал от морийской гробницы, а?
цитата Phantom_dreamНо ведь удалось нанести удар, только у Фродо была кольчуга та же. Момент был выбран верно и намерение осуществлено. Другое дело, что именно Фродо — тот, к кому у Сарумана не может быть претензий.
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
26 октября 2022 г. 21:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииПровоцирование агрессивной реакции для любых млекопитающих примерно одинаково, хоть собака, хоть лошадь. Только взгляд в глаза с отклонениями. Это ведь не собаки и не кони, а хоббиты. А собаки могут нападать без всякой "провокации".
цитата ааа иииШансы Гримы на выживание в ближайшие пяти минут резко повышаются при неподвижности, а еще лучше, демонстративной мольбе к присутствующим на коленях или даже ниц. Ну это... вы хоббитов здесь изображаете прямо как Саурона.
цитата глашатай Саурона с кольчужкой А что он не так сказал? Он, наверно, сам не знал, что там было еще и Кольцо. Вот кстати, чего не понимаю. Саурон же должен был знать, что хоббиты таскаются с Кольцом. Даже похитители Мериадока и Перегрина толковали о некоей "эльфийской штучке", которую строго-настрого запрещено у них отбирать, и вообще кто где поймает хоббита, так только живым и тащить к начальству. Видимо, так им преподнесли. И тут почти у порога Саурона лазутчика все-таки схватили. Кольца нет. А Саурон и не смотрит туда! Почему?
цитата Другое дело, что именно Фродо — тот, к кому у Сарумана не может быть претензий. А к кому могут быть претензии у Сарумана, из хоббитов, если он сам начал агрессию. Не они же на него напали.
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
snark29
миродержец
|
27 октября 2022 г. 03:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamНу это... вы хоббитов здесь изображаете прямо как Саурона. Верно сказано. Истинный хоббит должен дать своему врагу шанс уйти и напасть снова.
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
27 октября 2022 г. 04:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата snark29Истинный хоббит должен дать своему врагу шанс уйти и напасть снова. Хоббитам не надо, чтобы перед ними падали на колени и преклонялись
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
ааа иии
философ
|
27 октября 2022 г. 06:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamсобаки могут нападать без всякой "провокации" Чтобы закрыть линию о собаках: говорил о практически бессознательных действиях, когда "рука" быстрее рацио — в первую очередь потому, что реакция не обдумывается, а реализуется в ответ на. Это практически биология. Что касается хоббитов, то а) они на взводе, некоторые били Сарумана... В адреналиновой горячке любители застолий и церемоний, б) Если уж хоббит нагибался за камнем, то всякий зверь знал, что надо удирать без оглядки.
цитата Phantom_dreamвы хоббитов здесь изображаете прямо как Саурона Реплика загадочна. Почему предполагается, что Саурон лежачего не бьет и как демонстрация Гримой своей полной незащищенности и безобидности перед толпой вооруженных существ оборачивается этическим упреком оной толпе же. Выраженное языком тела "сдаюсь на милость победителя" в максимальной степени, особенно уместное с учетом масштаба коммуницируемых. Для конных банальные руки вверх были б лучше, но у нас полурослики.
цитата Phantom_dreamк кому могут быть претензии у Сарумана, Не дали себя одолеть и все испортили
|
|
|
heruer
авторитет
|
27 октября 2022 г. 08:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamХоббитам не надо, чтобы перед ними падали на колени и преклонялись то есть контекст ситуации вы в упор не видите?
это не преклонение, а доказательство того, что "я не опасен, не угрожаю, предпринимать что-то опасное не буду"
|
––– У нашым калгасе парадак і ціша, І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
27 октября 2022 г. 11:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииПочему предполагается, что Саурон лежачего не бьет Не, я не считаю его настолько положительным, но это от Саурона скорее можно было бы ожидать, что к умоляющему о пощаде перед ним на коленях он отнесется более милостиво, чем к тому, кто на ногах стоит и не умоляет.
цитата Не дали себя одолеть и все испортили Такая "претензия" тогда точно именно к Фродо )) Саруман хотел заполучить Кольцо, а Фродо его унес с собой и бросил в Ородруин.
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
27 октября 2022 г. 11:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerто есть контекст ситуации вы в упор не видите?это не преклонение, а доказательство того, что "я не опасен, не угрожаю, предпринимать что-то опасное не буду" Я не считаю, что для хоббитов это было так уж важно. Но если так рассуждать, то тогда не склоняться ниц и не молить о пощаде.
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
ааа иии
философ
|
27 октября 2022 г. 20:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamТакая "претензия" тогда точно именно к Фродо )) Саруман хотел заполучить Кольцо Технически верно, но Грима тоже принес много вреда Шаркичу, однако жив. И, при принятии этой версии, получается настоящая загадка: как Саруман опознал Фродо?
цитата Phantom_dreamФродо его унес с собой и бросил в Ородруин. Фродо. Не. Бросал. Кольца. В. Ородруин. И, принципе, мог бы поплакать вдвоем с Саруманом над упущенным.
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
27 октября 2022 г. 20:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииГрима тоже принес много вреда Шаркичу, однако жив Как много вреда? Только палантир со злости вышвырнул. А в Рохане как помогал!
цитата ааа ииикак Саруман опознал Фродо? По тому, что именно этот командует всеми?
цитата ааа иииФродо. Не. Бросал. Кольца. В. Ородруин. А да, там Горлум откусил палец и упал. Но Фродо-то Кольцо туда дотащил, сам Горлум ни за что бы не стал. Знает ли Саруман о роли Горлума в событиях, непонятно. если знает, то вот еще ответ, как мог опознать Фродо: по откушенному пальцу.
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
ааа иии
философ
|
27 октября 2022 г. 21:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamпо откушенному пальцу. ОК и даже отлично! но всё, что он знает о событиях в Мордоре, рассказал ему Фангорн. Про палец тоже?
цитата Phantom_dreamсам Горлум ни за что бы не стал Горлум не стал бы бросать Кольцо, а вот насчет доставки... One Ring to bringthe m all and in the darkness bind them In the Land of Mordor where the Shadows lie.’ Т.е., еще исходное заклятье требовало всех в Мордор. С носителем, естественно.
цитата Phantom_dreamТолько палантир со злости вышвырнул. А в Рохане как помогал! Надеюсь, это был сарказм или ирония. С провала эдорасского проекта благодаря Гриме началось падение Изенгарда. А еще он опоздал с новостями. Чуть-чуть.
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
28 октября 2022 г. 00:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииОК и даже отлично! но всё, что он знает о событиях в Мордоре, рассказал ему Фангорн. Про палец тоже? Не помню, но если Саруман не знал о роли Горлума, то тем более обвинял Фродо целиком и полностью, что Кольцо от "белой руки" ушло и сгинуло. Там, правда, еще песни всякие слагали, о том как было. Саруман мог подхватить по дороге.
цитата ааа иииТ.е., еще исходное заклятье требовало всех в Мордор. С носителем, естественно. В Мордор для объединения — это если бы Кольцо понесли к Саурону. Горлум долго держал Кольцо для себя на островке, и потом хотел найти совсем не для Саурона, и просто убежать с Кольцом из Мордора. К роковой расщелине не потащил бы точно.
цитата Надеюсь, это был сарказм или ирония. С провала эдорасского проекта благодаря Гриме началось падение Изенгарда. Не благодаря Гриме все в Рохане провалилось, там Гэндальф подоспел. А Гэндальф не по зубам не то что Гриме, но и самому Саруману. Шпион же до последнего старался вытянуть уже проигранную партию, это даже Гэндальф признал, когда заявил нечто вроде " Грима хитер и смел, даже сейчас он играет".
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
ааа иии
философ
|
28 октября 2022 г. 20:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamТам, правда, еще песни всякие слагали, о том как было. Саруман мог подхватить по дороге. Допустим. От кого? Гондор-Рохан практически изолированный культурный регион. Дунаданы, разве что, пели...
цитата Phantom_dreamпотом хотел найти совсем не для Саурона, и просто убежать с Кольцом из Мордора Так ли это, если реконструированный Арагорном и Гэндальфом маршрут поисков Кольца привел Горлума, чуть попетляв, в Мордор.
цитата Phantom_dreamНе благодаря Гриме все в Рохане провалилось, там Гэндальф Гэндальф не обстоятельство неодолимой силы. Критически важным оказалось, что Грима по какой-то причине — полагаю, девицу охмурял, но трусость или страх прямого конфликта, так же возможен — не озаботился преторианцами для доведения изоляции до совершенства. Стражник из старой гвардии взял, да и пустил Гэндальфа к эорлингу. Да еще с жезлом. И именно в этот момент и только из-за этого все саруманово кружево полетело к Морготу. Другие, более способствующие Белой Длани варианты развития событий, описаны. Это убийство верного привратника на входе к костру наместника Гондора — Эдорас не осажден, народу полно и, пролейся кровь на входе в царские палаты...? И зло пародирующая гамбит Теодена, судьба Лотто. Которого хуторяне полагали живым и дееспособным, даже ломясь в резиденцию. Не смерть, мгновенно запустившая механизм престолонаследия. Исчезновение.
цитата Phantom_dreamШпион же до последнего старался вытянуть уже проигранную партию Грима совершил две ошибки с палантиром — бросил и промахнулся — и вторую с Теоденом отказавшись от щедрого предложения помереть за отечество рядом с ним. Плевок под ноги это красиво, да и поражения следует ожидать, но... Грышнак бы ему объяснил, как у Толкина начальство ценит рассказы типа "не получилось, не фортануло". Оборвать такой канал! И даже раненым калекой за стенами Ортханка Грима был бы ценнее.
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
28 октября 2022 г. 20:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииТак ли это, если реконструированный Арагорном и Гэндальфом маршрут поисков Кольца привел Горлума, чуть попетляв, в Мордор. Его же там захватили. А по-вашему, зачем он туда шел, и все равно без Кольца? Горлум не собирался отдавать кольцо никому, в том числе Саурону. Он даже рассуждает, как сам стал бы "великим" с помощью кольца, что в его понимании включает в первую очередь питаться свежей рыбой трижды в день.
цитата Это убийство верного привратника на входе к костру наместника Гондора Что-то не очень поняла — чего добился бы Грима, убив привратника? Самого Гриму и убили бы, а почему другой привратник должен был отобрать посох у Гэндальфа?
цитата И зло пародирующая гамбит Теодена, судьба Лотто. Вы о том, что так выгодней было поступить и с Теоденом? Он же король, а не хоббит, которым интересовалась только его мать, ныне упрятанная в темницу. У Теодена полно присматривающих за ним, начиная с Йовин. Даже после того как Йомера убрали — нашептываниями того же Гримы, кстати, если не путаю.
цитата вторую с Теоденом отказавшись от щедрого предложения помереть за отечество рядом с ним. И чем бы помогло это Саруману? Грима хотел остаться наместником в Рохане, и это было бы выгодно Саруману. Но тут Гэндальф раскусил игру Гримы, поняв, что он отлынивает от битвы вовсе не от трусости.
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
ааа иии
философ
|
28 октября 2022 г. 21:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamА по-вашему, зачем он туда шел, и все равно без Кольца? Заклятие звало всех, кем рулило и сделало рабами, Кольцо, в Мордор. Вот он и пошел. Надо было на запад — отправился на юг, возможно, рационализируя это для себя. Рыбка — да почему нет, кто знает, какими мечтами тешили себя назгулы и чем завтракал Саурон. Помнится, все его обиталища, кроме Барад-Дура, были как-то связаны с речной водой.
цитата Phantom_dreamЧто-то не очень поняла — чего добился бы Грима, убив привратника? Поставив привратника, готового убить, но не пропустить. Изоляция Теодена оказалась туфтовой, если другими словами.
цитата Phantom_dreamОн же король, а не хоббит, которым интересовалась только его мать Конечно, в ВК задействованы монархические мифы, вплоть до исцеляющих рук. Но, всё же, как-то преувеличиваете неуязвимость, даруемую троном. Править от имени — абсолютно обычная и традиционная практика и в один прекрасный момент только имя и остается. В фантастике этот момент хорошо проработан, кстати.
цитата Phantom_dreamа почему другой привратник должен был отобрать посох у Гэндальфа? Палочка-то волшебная. "Саруман, ты лишен жезла" и т.д.
цитата Phantom_dreamИ чем бы помогло это Саруману? Известно, что уход не помогал вообще никак, ни при каком раскладе. Точно так же, как самоустранение Грышнака. Там, где творятся дела, там и возможности.
|
|
|
rumeron87
миродержец
|
28 октября 2022 г. 22:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamотобрать посох у Гэндальфа Что интересно, в Ортханке Гэндальф проиграл сражение Саруману, но улетел с посохом.
|
––– Какой дурак на Плюке правду думает?… Абсурд!
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
29 октября 2022 г. 02:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Заклятие звало всех, кем рулило и сделало рабами, Кольцо, в Мордор Кстати, я не думала над тем, откуда и куда он пошел. Он ведь обитал во Мглистых горах, вроде? Тогда как его занесло в противоположную от Шира сторону в Мордор, действительно. Надо бы перечитать этот момент. Мне казалось, что в Мордор его затащили лазутчики Саурона, где-то поймав.
цитата Рыбка — да почему нет, кто знает, какими мечтами тешили себя назгулы и чем завтракал Саурон. Помнится, все его обиталища, кроме Барад-Дура, были как-то связаны с речной водой. )) Наконец-то ясна непонятная мотивация Саурона в этих войнах. Он просто любил кушать рыбу! (Представила, как утренний сбор у Саурона и назгулов начинается с церемониала легкого рыбного блюда).
цитата Поставив привратника, готового убить, но не пропустить Представим, что Грима убил стража. Тогда убили следом самого Гриму или бросили в темницу, и он не выбирает, кого поставить на этот пост. Тем более что Гэндальф может приводить те же аргументы и другому стражу.
цитата Конечно, в ВК задействованы монархические мифы, вплоть до исцеляющих рук. Но, всё же, как-то преувеличиваете неуязвимость, даруемую троном. Править от имени — абсолютно обычная и традиционная практика и в один прекрасный момент только имя и остается. Для этого надо целый заговор приближенных, а не одного шпиона. И начать с того, чтобы убрать Йомера и Йовин. А Йовин в народе любят. Гриму же вряд ли.
цитата Известно, что уход не помогал вообще никак, ни при каком раскладе. Точно так же, как самоустранение Грышнака. Там, где творятся дела, там и возможности.
Это тот, что хотел стащить Кольцо для себя лично? Он-то уж точно ничем не помог. Но Грима уже выдал себя тем, что старался стать наместником Рохана. Если бы не Гэндальф, может, и выкрутился бы, а так нет.
|
––– Там твоя волна — Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
snark29
миродержец
|
29 октября 2022 г. 12:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rumeron87Что интересно, в Ортханке Гэндальф проиграл сражение Саруману, но улетел с посохом В книге между ними не было никакого сражения.
|
|
|
rumeron87
миродержец
|
|