Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...332 333 334 335 336...360 361 362 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

3 октября 2022 г. 17:48

цитировать

цитата
Где сказано, что ключ там висел?

В седьмом томе. Точная цитата:

цитата
...пройдя всего несколько шагов, остановился у большой, массивной, обитой металлом двери. Справа на стальном крюке висел большой ключ. Я снял его, отпер дверь и снова повесил ключ на место. Когда караульный при очередном обходе увидит, что дверь открыта, он запрет ее снова. Я не в первый уже раз подумал: для чего держать дверь запертой, если ключ висит рядом? Неужели что-то опасное может появиться изнутри?.. Я спрашивал, но никто, похоже, не знал. Традиция, мол. Жерар и Флора предложили спросить соответственно у Рэндома и Фионы. Те, в свою очередь, предположили, что должен знать Бенедикт. А спросить у него я все время как-то забывал.

Да, в первом томе Мойра носит ключ с собой у пояса. А когда Корвин отпирает дверь в третьем томе — где он взял ключ, не сказано.

цитата
Какой бы тогда смысл был запирать дверь?

Вот-вот, Мерлин тоже гадает. Интересные версии можно выстроить, и я уверен, степень оригинальности будет варьироваться от строящего.

авторитет

3 октября 2022 г. 18:01

цитировать

цитата Kail Itorr
В седьмом томе

Цикл Мерлина, понятно тогда. Ну, там и ключи у запертых дверей рядом могут висеть, чего уж. Неудивительно. Мойра куда умнее в этом плане. А у Корвина глючный Амбер получился.
Если бы запирали дверь не от тех, что снаружи, а от того, что внутри, так из центра Образа можно переместиться куда угодно, невзирая на препятствия. То, что внутри, как раз не запрешь никакими ключами. А вот чтобы со стороны никто не лез, это логично. Но тогда ключи с собой должны быть только у принцев и принцесс Амбера, и у короля, да.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

3 октября 2022 г. 18:37

цитировать

+ после прецедента с Дарой, когда посторонняя — имеющая смешанное хаосо-амберское происхождение — дорвалась до Лабиринта и получила власть над Тенью — ключи бы прятали тем более, даже если бы раньше не заморачивались. Что, если бы она оказалась не союзницей, а наоборот? И после этого разбрасываться ключами? Никому в цикле Мерлина, видимо, не хватило ума спрятать.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

магистр

5 октября 2022 г. 18:53

цитировать

Я смотрю тут опять рыбу заворачивают игнорируют факт существования Логруса.

магистр

5 октября 2022 г. 18:56

цитировать

цитата Phantom_dream
Может быть, Дара еще и к королевскому роду Хаоса не относится?

Не раз уже писали что нет. Дара из дома Удящих на Живца(да, я знаю, что это неправильный перевод. Но мне лень вспоминать как там правильно). Это не королевский дом Дворов, а просто один из домов.

авторитет

5 октября 2022 г. 19:32

цитировать

цитата Кантор
Я смотрю тут опять рыбу заворачивают игнорируют факт существования Логруса.

О нем в пяти книгах Корвина — ни слова и ни намека. Но что на сей раз сделал этот мифический Логрус относительно того, что здесь обсуждалось? Навел затмение относительно ключей? ))

цитата Кантор
Не раз уже писали что нет. Дара из дома Удящих на Живца(да, я знаю, что это неправильный перевод. Но мне лень вспоминать как там правильно). Это не королевский дом Дворов, а просто один из домов.

В книге "Двор Хаоса" указано, что Дара — из "первой семьи" Хаоса, и что на этом и строился весь план части хаоситов — объединить королевский род Амбера и Хаоса в Мерлине, затем посадив его на трон нового Амбера. Если бы Дара была абы кем, а не королевским потомком, этот план не мог бы существовать.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

5 октября 2022 г. 20:06

цитировать

Бяда в том, что это в Амбере королевская семья одна (потомки Дворкина Баримена от местной однорогой козы), причем статус самого Дворкина в Хаосе непонятен — он представитель большого развесистого дома Баримен, или некая горбатая мелочь из любого дома с пачкой сугубо личных достижений.
В Хаосе любой из великих домов вправе занять трон, причем корону не обязательно надевают на главу дома, там схема наследования крайне... хаотичная. Собственно, все подчеркивают, что Мерлин в очереди "совершенно по закону", при том, что наследует он корону ну никак не через папу-Корвина. А как? О, "тайна сия велика еси". Дара где-то между вторым и четвертым томами первого пятикнижия (Мерлин уже родился) вышла очередным браком за Грэмбла Савалла, главу Дома Всевидящих, и тот усыновил Мерлина. Потом Дара родила Грэмблу еще двух сыновей — Юрта и Деспила, — да плюс там еще старший братец от первого (а может, не первого, в общем, прошлого) брака Грэмбла был, Мандор, который и является наследником Дома. Непонятными из текста кунштюками Дара к восьмому-девятому тому оказывается во главе другого Дома, Хельграм (то ли она принадлежит к тамошней правящей семье по рождению, то ли как-то еще, и просто подошла ее очередь). Ну и когда в десятом томе умирает король Свайвилл (возраст плюс проклятье Эрика плюс воля автора), у него три наследника-принца: Тмер из Йесби-спад, Таббл из Чаникут и Мерлин из Всевидящих.
При этом, повторяю, у Дома Всевидящих есть усыновивший Мерлина глава, есть его наследник Мандор — и они почему-то не являются наследниками короны Хаоса. А сама Дара, через которую технически мог унаследовать статус Мерлин, также в числе претендентов не фигурирует...
В общем, хаос.

авторитет

5 октября 2022 г. 20:33

цитировать

цитата Kail Itorr
Дара где-то между вторым и четвертым томами первого пятикнижия (Мерлин уже родился) вышла очередным браком за Грэмбла Савалла, главу Дома Всевидящих, и тот усыновил Мерлина.

Ничего подобного не было и быть не могло. потому что, во-первых, Дара участвовала в плане Оберона и собиралась замуж за Корвина, за родного отца Мерлина. Чтобы стать королевой Амбера. Какие еще левые браки с усыновлениями?? Мерлин — наследник трона существующего Амбера, признанный сначала королем Обероном, а затем и Корвином! Во-вторых, ее и не было в Дворе Хаоса, она была изгнана за то, что помогла Оберону сбежать или была вынуждена сама убежать, в любом случае была лишена своего дома. Вот о чем говорится в книгах Корвина.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

5 октября 2022 г. 20:49

цитировать

цитата Phantom_dream
Дара участвовала в плане Оберона и собиралась замуж за Корвина

И что? В Хаосе отношение к браку смахивает то ли на римское, то ли на японское — сегодня женятся, завтра разводятся, дети переходят по усыновлению в любую нужную семью, при этом НЕ теряя связи с прошлой.

авторитет

5 октября 2022 г. 20:53

цитировать

цитата Kail Itorr
И что?

То, что имея такие планы, нацеленные на Амбер, только последняя дура стала бы выходить за хаосита и отдавать наследника, свое связующее звено с амберитами, на усыновление, когда для нее крайне важно было, чтобы Мерлин официально был признан сыном Корвина, а не сыном какого-то там Савалла, да еще и воспитывать его в ненависти к Амберу, которым они все (Дара, Корвин и Мерлин) собирались править (согласно новому плану). А Дара не последняя дура. И пункт (2) — она была изгнанницей, какие там браки? Ее сына воспитывали хаоситы, а не она.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

5 октября 2022 г. 21:42

цитировать

Вот именно: ее сына воспитывали хаоситы. И имели они в виду планы Оберона.
Он, впрочем, отвечал им тем же.

авторитет

5 октября 2022 г. 21:45

цитировать

цитата
Вот именно: ее сына воспитывали хаоситы

Тогда почему вы пишете, что Дара якобы была в Дворах Хаоса сама, даже вышла за кого-то замуж и этот кто-то усыновил Мерлина. Сын был сам по себе все это время и был человеком Хаоса. Дара была сама по себе и была союзницей Оберона. Будь она при сыне, она бы воспитала его иначе. И уж конечно, не выходила бы за хаосита. Тогда Корвин и Оберон ни за что бы не признали Мерлина как своего.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

5 октября 2022 г. 22:31

цитировать

Дара вышла замуж, этот муж усыновил Мерлина и воспитывал в Хаосе. Сама Дара пребывала в статусе изгнанницы. Пятиминутные свиданки с семьей допускались, в т.ч. вылазки самого Мерлина вместе с Дарой на прогулку на несколько часов с условием обязательного возврата (минимум одна такая точно была, тогда они с Мартином встретились).
Что противоречит вашей версии "Дары союзницы Оберона" — замужний статус мадамы? Так на это всем начхать. Разведут в любой момент. Иудеохристианского отношения к данной церемонии там нет от слова совсем.

авторитет

5 октября 2022 г. 23:55

цитировать

цитата Kail Itorr
Дара вышла замуж, этот муж усыновил Мерлина и воспитывал в Хаосе

Как и зачем БЫ она вышла замуж в Хаосе, не появляясь в Хаосе? Супруг усыновил внебрачного ребенка жены и его растит, но саму жену не видит, это как вообще? Зачем ему такая мифо-жена, которая к тому же только и ждет как его отпульнуть и выйти за амберита? Зачем бы Дара отдала ребенка на усыновление в Хаос, если она сама не там и если требуется воспитывать Мерлина лояльным к Амберу? Как, наконец, она бы собиралась доказывать Корвину, что это его сын (а Оберону — что это его внук)? Савалл этот признал ребенка своим, Дара вышла за Савалла, потом еще кого-то ему нарожала, при чем тут Корвин — так что иди, Дара, со своими претензиями на царствование в Амбере и на наследника. На лицо похож? Так сами пишете, что хаосит может нацепить любое лицо, не так ли? Женщина, которая спит то с одним, то с другим, рожает от разных, не может ожидать, что потом кто-то поверит в свое отцовство. А у нее на кону стоит весь замысел в зависимости от того, будет Мерлин признан амберитами или нет. По всем этим пунктам Дара кругом бы вышла дурой, которая сама не знает, чего хочет. Да и этому типу зачем жена-изгнанница?
Все это еще больше, если учесть, что в Амбере к бракам и признанию отцовства относятся не абы как, а весьма серьезно, даже будучи королем, Оберон всякие махинации проворачивал, чтобы признать (или не признать) тех или иных детей. Тут уже сыну двух папаш сразу она бы не приклеила, не знаю, как там в Хаосе, может, у них у каждого ребенка по несколько "отцов" совершенно законно, но не в Амбере. Незаконнорожденных в Амбере вообще не слишком любят, но при бесспорном признании отца это еще куда ни шло. А Корвин отправит ее обратно к хаотическому муженьку, и дело с концом. И не станет гадать, с кем она еще там крутила. А еще при разводе сына могут с отцом оставить, в данном случае с Саваллом, и что дальше? ))

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

6 октября 2022 г. 00:05

цитировать

цитата Phantom_dream
Как и зачем БЫ она вышла замуж в Хаосе, не появляясь в Хаосе?

Никогда не встречали такого интересного обычая "брак по доверенности"? Т.е. не факт, что оно у Дары и Грамбла было именно так, но этот метод вполне позволяет церемонию "по удаленке".

цитата Phantom_dream
Супруг усыновил внебрачного ребенка жены и его растит, но саму жену не видит, это как вообще?

А для статуса и усыновил. Детки королевской крови Амбера не во всяком доме Хаоса растуть, дык, понимать надо. Ну и жена из высшей знати соседнего дома вполне ему статус поднимет, это неважно, что сама где-то шляется, главное, штамп в паспорте нужный.

цитата Phantom_dream
Зачем бы Дара отдала ребенка на усыновление в Хаос, если она сама не там

А вот тут выбор-то не ее был. То, что Мерлина воспитывали в Хаосе — это факт. И да, Даре выкрутили руки.

цитата Phantom_dream
Как, наконец, она бы собиралась доказывать Корвину, что это его сын (а Оберону — что это его внук)?

Интересный вопрос. Не будь там могучего фамильного сходства, единственное надежное доказательство — только Образ... да вот беда какая, Мерлин этот Образ теоретически может пройти и как сын Дары, которая минимум единожды до его рождения сделала то же самое. Так что да, не получись Мерлин по морде непокоцанной копией Корвина, у Дары были бы проблемы с идентификацией отцовства, причем совершенно неважно, осталась она "свободной и независимой" или числится третьей младшей женой у местного аристократа.

цитата Phantom_dream
в Амбере к бракам и признанию отцовства относятся не абы как, а весьма серьезно

К признанию — да, к браку — нет. Уж спать с кем попало там никому и ничто не мешает.

авторитет

6 октября 2022 г. 00:22

цитировать

цитата Kail Itorr
Никогда не встречали такого интересного обычая "брак по доверенности"? Т.е. не факт, что оно у Дары и Грамбла было именно так, но этот метод вполне позволяет церемонию "по удаленке".

Зачем? Могу предположить, это если фиктивный брак необходим для каких-то формальностей. Но Даре это зачем? Тем более если этот брак позволяет цапнуть в Хаос Мерлина?

цитата Kail Itorr
Ну и жена из высшей знати соседнего дома вполне ему статус поднимет

Дара никому в Хаосе не нужна, изменница, помогла сбежать Оберону, какой статус. Мерлин только нужен.

цитата Kail Itorr
Не будь там могучего фамильного сходства, единственное надежное доказательство — только Образ... да вот беда какая, Мерлин этот Образ теоретически может пройти и как сын Дары, которая минимум единожды до его рождения сделала то же самое

Нигде не сказано, что до его рождения. И пройти может только тот, у кого кровь королевской семьи Амбера. Но Мерлин потомок Бенедикта через Дару, поэтому все равно может пройти, и поэтому он есть на фамильных козырях. В законном браке с Саваллом, при усыновлении, его отец — Савалл, и точка, при этом еще может и остаться с ним, если они с Дарой разведутся. Кто сказал, что воспитанного в Хаосе сына при этом отдадут матери.

цитата Kail Itorr
А вот тут выбор-то не ее был. То, что Мерлина воспитывали в Хаосе — это факт. И да, Даре выкрутили руки.

И это главное, потому что одно из двух — или она с Обероном, или она с лордами Хаоса. Ребенка можно украсть, подменить, выманить обманом, и уволочь в Хаос, куда матери ходу нет, — неизвестно, как именно у нее отняли Мерлина. Но невозможно заставить Дару выйти замуж против ее воли, как и заставить ее согласиться на усыновление Мерлина чужим мужиком, если она воспротивится.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

6 октября 2022 г. 00:56

цитировать

цитата Phantom_dream
Могу предположить, это если фиктивный брак необходим для каких-то формальностей

Так брак — он в принципе, весь, по сути своей — формальности, необходимые для. Спать вместе, вести общее хозяйство и рожать детей можно и без штампиков.

цитата Phantom_dream
Но Даре это зачем?

Вариантов на самом деле хватает. Как с ее инициативой, так и с инициативой лордов Хаоса, поставивших Дару перед строем "накосячила — отвечай". Мы имеем факт из первого пятикнижия — Мерлин воспитывался в Хаосе практически без матери, — и ряд сведений из второго пятикнижия, вполне этот факт подтверждающих.

цитата Phantom_dream
Дара никому в Хаосе не нужна

Очень даже нужна. Т.е. без нее конечно обойдутся, незаменимых нет, но и разбрасываться старшей кровью Хаоса и посвященной Логруса, которую можно приставить к нужному делу — там не будут. Вопрос в рычаге влияния. И Мерлин как этот рычаг очень даже хорошо подходит.

цитата Phantom_dream
Нигде не сказано, что до его рождения

А вариантов нет. Если бы Дара успела родить Мерлина ДО своего визита в Амбер и прохождения Образа (опустим вопрос, как) — она бы его хаоситам не отдала. Сама бы воспитала, оно ей надо, чтобы кто-то другой имел рычаг влияния на нее и ее планы?
Но мы знаем, повторяю в надцатый раз: Мерлин с раннего детства воспитывается во Дворе Хаоса. Скорее всего, там же и родился. Значит, это когда Дара из Амбера через Образ драпанула так далеко, как могла, чтобы не попасть в жаркие объятия Корвина — и попала в лапки уже лордам Хаоса.

цитата Phantom_dream
В законном браке с Саваллом, при усыновлении, его отец — Савалл, и точка, при этом еще может и остаться с ним, если они с Дарой разведутся

Да, для этого усыновление и затевали, в том числе. По закону так. Но есть же еще вопрос воли, а Мерлину таки было любопытно, что у него за наследие со стороны биологического отца. На что, собственно, и делал ставку тот же Оберон: мол, придет время, и мы твоего сыночка от хаосского влияния очистим. Для Оберона, имея пример Дворкина, процесс знакомый.

авторитет

6 октября 2022 г. 01:30

цитировать

цитата Kail Itorr
Так брак — он в принципе, весь, по сути своей — формальности, необходимые для

Для кого как.

цитата Kail Itorr
Мы имеем факт из первого пятикнижия — Мерлин воспитывался в Хаосе практически без матери

Я это прекрасно помню, вот только Дара не была замужем, и было бы крайне глупо ей выходить в Хаосе, когда она намеревалась занять трон Амбера, а заставить ее нельзя.

цитата Kail Itorr
Да, для этого усыновление и затевали, в том числе. По закону так.

Замечательно, и как же Дара с Обероном собирались там выхватить Мерлина обратно, если все по закону? Вот если Мерлина украли, против воли Дары, можно было бы украсть обратно или хотя бы рассчитывать на это.

цитата Kail Itorr
она бы его хаоситам не отдала.

Как я писала, ребенка могут украсть против воли, а вот принудить Дару выйти замуж и отдать ребенка на усыновление по закону — нет.
Во время атаки хаоситов на Амбер они были заняты, собственно, битвой, а не тем, чтобы ловить Дару, тем более если они сами ее изгнали.
Откуда им вообще знать об этом ребенке и что он от Корвина? Это был их план (части хаоситов), но Дара сбежала и действует заодно с Обероном. Откуда им знать, что она продолжает этот план уже в собственных целях, а не отменила его вообще? Ведь ни она, ни Оберон не сообщали им, о чем договорились.
Кажется более возможным, что хаоситы выследили Дару с уже рожденным младенцем. Интересно, не помог ли им в этом Мартин.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

6 октября 2022 г. 01:36

цитировать

цитата Phantom_dream
как же Дара с Обероном собирались там выхватить Мерлина обратно, если все по закону?

Сам ушел. Ребеночек подрос, восхотел прогуляться, а в кармане случайно козырь мамочки. Отобрали? да пожалуйста, я себе еще нарисую...

цитата Phantom_dream
Кажется более возможным, что хаоситы выследили Дару с уже рожденным младенцем

В этом раскладе они бы в принципе не позволяле мамочке видеться с сыном. Но этого не было — Мерлин знал, кто его родители, видел Дару не сильно часто, однако и не забывал, в конце концов, рисовал для нее козыри.

авторитет

6 октября 2022 г. 16:52

цитировать

цитата
Сам ушел

А откуда Даре и Оберону знать, что Мерлин уйдет от хаоситов? На момент встречи с Корвином и не хотел уходить.

Не в интересах хаоситов вообще позволять им видеться. Я не пойму, как у вас получается: хаоситы изгнали Дару за измену, потом похитили и снова увезли в Двор Хаоса, выдали замуж, как предмет, отобрали младенца — и потом снова изгнали? Что у них в башках? (а потом еще позволяли отобранному младенцу, когда тот вырос уже, видеться с матерью-изгнанницей, действительно, чего бы нет).
То, что Мерлин нарисовал Козырь, скорее указывает на его инициативу. Он не мог встретиться с матерью иначе, использовал сугубо амберскую связь. При этом на Козыре Дара, как можно сделать вывод, в своем человеческом облике, что еще раз подтверждает, что это одна из ее подлинных форм, а не искусственных. Не для одурачивания Корвина.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)