Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...441 442 443 444 445...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

14 марта 2012 г. 19:45

цитировать

цитата Mr.Ace
Лисенка могли бы сразу задавить другие казароны, а потом уже драться друг с другом. А то он наблюдал за их дракой — верх абсурда.

Это зачем? "Дерусь, потому что дерусь", что ли?
Зачем казаронам давить Лисенка, если он обеспечивает хотя бы видимость легитимной власти, за которую можно уцепиться? Все-таки "казарон" — это не синоним "идиота".

–––
Утешила... Зар-раза...

философ

14 марта 2012 г. 20:04

цитировать

цитата Red Goblin
Все-таки "казарон" — это не синоним "идиота".

Red Goblin , я не хочу обижать казаронов, но судя по тексту, где-то оно рядом... 8-]

Там часто упоминалось, что казароны народ весьма недалёкий, тянут страну назад, пытаются раздробить и только Лису удавалось на то время "держать их в узде" (выражение дословное.) Так что междуусобицы следовало ожидать: её не было бы лишь в том случае, если бы сын Адгемара был не менее достойным и жёстким умелым политиком.

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

философ

14 марта 2012 г. 20:07

цитировать

Rеd Gоblin, то-то и оно, кто такой вообще Лисенок? Никто, по большему счету — ни авторитета, ни влияния, ни опыта (ни военного, ни политического). Странно, что только одна Гайифа влезла в Кагету, а другие государства почему-то смотрели на это разинув рот.

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

авторитет

14 марта 2012 г. 20:56

цитировать

Лауэр, ну так усобица могла быть "все против всех", а могла быть "один правитель против другого правителя". Судя по тому, что казароны разделились и присоединились к претендентам на трон, а не ударились в самостийность, первый вариант они уже переросли.
Причем оба правителя, похоже, выступают только как символы.

Кстати, насчет роялей. Представьте себе ситуевину: армия в 80000 (буквами пишу — восемьдесят тысяч) рыл расположилась на клине в месте впадения одной реки в другую. Местные жители свято заверили военачальника, что броды имеются только там-то и там-то, а в другом месте брода нет от слова вообще.
Вражеский военачальник с армией 6000 (буквами — шесть тысяч) рыл подходит к одной из этих рек. Его задача — переправиться на другой берег и разбить противника. Сначала он внимательно изучает оба берега реки и находит еще один брод, существование которого местные жители всячески отрицали. Переправляется. И разносит 80000 к чертовой бабушке. Сам при этом всячески геройствует и вообще лично возглавляет атаку на линию артиллерии.
Рояль?

–––
Утешила... Зар-раза...

философ

14 марта 2012 г. 22:09

цитировать

цитата аntеl
Да пожалуйста:

цитата
А ведь в авторской версии событий все гораздо проще и Алва в ней, убив Лиса, сознательно создал нужную ситуацию

Ах, э т о! Да, ведь там могло все что угодно произойти. Автор ведь сама же и создала условия для этого, например, вражда Кагеты и Холты (странно даже, что Холта не влезла в Кагету тоже). Или политический вес и авторитет Лиса (и соответственно его отсутствие у Лисенка). Интересы враждебных Талигу стран. Месть и злость бири. Амбиции казаронов. Или, получается, что Алва не учитывал возможности проигрыша (или гибели "своего" казара). Гайифский (или холтийский) сателлит мог бы появиться у границ Талига. Это не с потолка взято: в СВС как раз и показана такая война. Но! Есть несколько "но". Во-первых: несчастные бири, убитые роялем. Во-вторых: почему-то Капрас от Гайифы (уже успешно продувший Фельпскую кампанию). Надо думать, это лучший маршал в Гайифе? В третьих: казароны сначала почему-то воюют друг с другом, а потом уже с Лисенком. По идее, его бы надо было сразу грохнуть. Но он почему-то наблюдал за сворой со стороны. Наверно, потому что Алва так и расчитывал. В итоге массовый паралич мысли у противников Талига и дальновидность Алвы прямо-таки божественная, даже странно, как он в тюрьму угодил, это при его-то даре предвидения! :-)))

цитата
Это первое, что попалось, дальше не стала, ибо букафф слишком много.

Да, да, так что ситуацию я не придумал, она в СВС и показана самим автором.

цитата
Но вот Лионель Катаринины слова почему-то не опроверг, хотя что ему стоило?

Можно только предпологать, навскидку — в нем ещё "не умер"
Капитан королевской охраны, а зная планы Сильвестра, мог и пожалеть Катю, или если хотите:

цитата
зачем нужно подтверждение естественному для мужика поступку?

Может и поэтому. Не знаю, поверил или нет, но он решил ей помочь.

цитата
Где?

цитата
Я знаю, Алва поручил нас — всех- вам. Вам, не Манрику!

А потом уже:

цитата
Алва давал слово защитить меня и детей. Вы давали слово заменить его в его отсутствие.

СВС ст.162-63

Ловко она его, да? Вот и выходит, что лично Катарине Лионель ничего не обещал. Или поверил ей, или так решил помочь.
Ну, а если и правда Алва давал ей слово, то рояль, потому что раньше об этом упоминаний и намеков, нет.

цитата
Но какое отношение это имеет к вашей версии?

Самое прямое — Алва не хотел брать в плен Робера вот и сослался на Бакну Первого. А на кого бы он сослался в Варасте? На себя?

Насчет "аятасчитаю", если вас не затруднит, посмотрите пожалуйста, несколько последних страниц обсуждения — там все есть, почему именно "ятасчитаю", благо, не раз уже сказано.

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

миротворец

15 марта 2012 г. 15:58

цитировать

цитата Лауэр
Я могу ошибаться, но ведь именно Дорак планировал избавиться от Катарины и прочил в королевы урготскую принцессу?

Урготскую принцессу Дорак уже для Алвы готовил, не для Фердинанда. А на Катарину, до того, как ему пришла в голову идея сменить династию, он не слишком-то и наезжал.

цитата Mr.Ace
Да, ведь там могло все что угодно произойти.

Могло. Точнее, могло БЫ. Но книга, как и история, не знает сослагательного наклонения, так что разговаривать сподручнее исходя из заявленной ситуации, а не из той, что наверное могла бы случиться.

цитата Mr.Ace
Можно только предпологать, навскидку — в нем ещё "не умер"
Капитан королевской охраны, а зная планы Сильвестра, мог и пожалеть Катю

Уууу... А Катя-то провидец... Впаривала лажу, свято уверенная, что ее пожалеют? Что-то слишком часто вы делаете персонажей намного глупее, чем они есть. Такие вот заявления, вроде Катарининого, наобум не делаются. И ждать жалости для себя от Лионеля, с его ненавистью к Борнам... Катя же всего лишь хотела получить обещанное.

цитата Mr.Ace
Не знаю, поверил или нет, но он решил ей помочь.

Вообще-то, уже четыре раза спрашивая, что странного в желании защитить свою женщину, я имела в виду не Лионеля, не стоит путать грешное с праведным и делать вид, что вы не поняли вопроса. Что ж, попробую в пятый раз. Вы постоянно требуете каких-то особых подтверждений желанию Алвы защитить Катарину, а мне вот непонятно, зачем это вообще подтверждать. Так дайте наконец объяснение, почему, по вашему мнению, Алва гарантировано не собирался защищать свою пассию?

цитата Mr.Ace
То что, Алва и Лионель вдвоем могли обещать Катарине её беречь, опровергла она сама же — есть цитата.

цитата Mr.Ace
цитата
Я знаю, Алва поручил нас — всех- вам. Вам, не Манрику!
А потом уже:
цитата
Алва давал слово защитить меня и детей. Вы давали слово заменить его в его отсутствие.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

15 марта 2012 г. 16:30

цитировать

аntеl, насчет могло не могло и сослагательного наклонения. Если это подается очень коряво, как в данном случае, это есть рояль. Может ещё, в следующей книги выяснится, что Алва летать умеет? А что, Повелитель ветра все ж. :-)))

Ну в общем, когда повествование так идет, типа, так Алва все расчитал: убивает Лиса, бири тут же накрывает медным тазом, из Гайифы приезжет, конечно же, Капрас (видать, получше там никого нет), Лисенка вообще никто не трогает (наверно, Алва его заговорил :-)))

). Ну, так все за уши натянуто, аж жуть!
Справедливости ради, у Камши итак всегда понятно кто победит. Но тут уж слишком все откровенно подогнано.

Насчет Кати-провидца. А что ей терять? Попытка — не пытка. Или ей стоило опасаться Лионеля, что тот Дораку настучит? ;-)

Алва мог помочь даме, если вы об этом. Я только не понимаю с какого ему давать ей какие-то обещания?

А что вас так удивляет в приведенных мной цитатах? Ну если они вместе обещали, как вы говорите, то как-то странно звучит это: "Я знаю, что Алва поручил нас вам.". Нелогично, тогда бы она сразу к Ли и обратилась бы, вы-де обещали мне; а так зашла издалека: вам Алва поручил, мне Алва обещал, а вы должны помочь, так как Алва вам нас поручил. Обычная обработка Катариной. Поверил Лионель или нет, не важно (даже ей это не важно), важно, что решил помочь.

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

миротворец

19 марта 2012 г. 20:40

цитировать

цитата Mr.Ace
Ну, так все за уши натянуто, аж жуть!

И тем не менее все, кроме заваленных бирисцев, достаточно логично. И Лисенок вполне мог выжить — были же и у Адгемара союзники, которые должны были сыну по наследству достаться, а большинство оппонентов благополучно при Дараме ликвидировались, и Капрас там особой роли не играет, прислали бы другого — то же самое было бы. И зная начальные условия, просчитать, как будут развиваться события, в принципе, несложно. Это не летать научиться :-D

цитата Mr.Ace
Насчет Кати-провидца. А что ей терять? Попытка — не пытка. Или ей стоило опасаться Лионеля, что тот Дораку настучит?
Алва мог помочь даме, если вы об этом. Я только не понимаю с какого ему давать ей какие-то обещания?

Короче, "а я все равно ей не верю! Вот не верю, и все!" Беда в том, что ваши попытки изобрести оправдания для этого неверия уже даже смешными быть перестали.

цитата Mr.Ace
А что вас так удивляет в приведенных мной цитатах?

А то, что вы упорно зачем-то стараетесь переврать текст, а вот зачем...

цитата Mr.Ace
Ну если они вместе обещали, как вы говорите,

Где я это сказала?

цитата Mr.Ace
Нелогично, тогда бы она сразу к Ли и обратилась бы, вы-де обещали мне; а так зашла издалека: вам Алва поручил, мне Алва обещал, а вы должны помочь, так как Алва вам нас поручил.

Потому что Лионель лично ей ничего не обещал. Он обещал другу Рокэ. Чисто умозрительный пример. Представьте себе на минуту, что некий друг вам что-то пообещал, но вдруг заявляет, что в силу независящих от него обстоятельств, обещание свое сдержать не может. Но, дабы не подводить вас, друг договорился с вашим общим знакомым, который, ежели что, это обещанное выполнит. И каковы будут ваши действия? Потребуете, чтобы знакомый лично подтвердил согласие помочь? Очную ставку устроите, чтобы оба вам пообещали? Или просто, в случае нужды, позвоните знакомому и напомните о просьбе друга?

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

19 марта 2012 г. 21:02

цитировать

аntеl, сначала насчет Лисенка и всей ситуации в Кагете. Да, он мог выжить и все могло так пойти. Именно могло, а могло иначе, тут получается, расчет на "авось". Много нестабильных факторов в этом "плане". Тогда как с Адгемаром уже был достигнут договор. Зачем, какой в этом смысл — ставить под сомнения достигнутые договоренности? Для того, чтобы была гражданская война в Кагете? Война у границ собственного государства — это тоже нестабильный фактор (тем более, что Талигу хватает проблем на Севере). И не факт ещё, что именно Лисенок эту войну выиграет, то есть ещё одно "если". И таких "если" в этом "плане" полно. В поступке Алвы (убийство Лиса), ещё и потому нет смысла, что сразу же обесценивается взрыв озер. Я лично, допускаю, что идея убить Лиса возникла при виде Робера, чтобы его обезопасить от возможной опасности со стороны Адгемара.

цитата аntеl
Короче, "а я все равно ей не верю! Вот не верю, и все!" Беда в том, что ваши попытки изобрести оправдания для этого неверия уже даже смешными быть перестали.

Можно, кончено, и повторить все сначала. Но, толку-то? Если интересно — см. предыдущие сообщения.

цитата
А то, что все упорно зачем-то стараетесь переврать текст, а вот зачем...

аntеl, пожалуйста, давайте все же, поговорим о книге, для разнообразия, а не обо мне.

цитата
Где я это сказала?

Вот же, я спросил:

цитата Mr.Асе
Но не хотите же вы сказать, что и Лионель, и Рокэ, вместе обещали беречь этот гиацинт?

Ваш ответ:

цитата аntеl
Это говорю не я, а автор. А что вас так удивляет?

Меня это как раз и удивило. Но из разговора Ли и королевы ясно, что он ей ничего не обещал, вот и пришлось ей пустить в ход свою обычную песню о своей беззащитности.
И ещё, отдельно про нашу беседу — всегда же можно посмотреть предыдущие сообщения, чтобы узнать кто и что говорил.

цитата
Потому что Лионель лично ей ничего не обещал.

Я об этом и говорю.

цитата
Он обещал другу Рокэ.

Видимо да, но скорее всего, не беречь гиацинт, а следить, чтобы с королевской семьей ничего не случилось. Возможно даже, зная о дружбе Алвы и Савиньяка она просто угадала (может и нет, может и знала, утверждать не буду). Но зачем Ворону что-либо обещать королеве? И ведь, никакой, подчеркиваю, никакой информации подтверждающей что было это обещание нет. Только слова милой Катари, а им верить нельзя, особенно когда она попадает в трудную ситуацию (уже говорил почему).

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

активист

21 марта 2012 г. 12:56

цитировать

цитата Mr.Ace
давайте все же, поговорим о книге, для разнообразия,

Боюсь, что тут больше нет желающих обсуждать книгу, существующую исключительно в Вашем воображении. Даже для разнообразия.

миротворец

22 марта 2012 г. 08:15

цитировать

цитата Анна-Мария
Боюсь, что тут больше нет желающих обсуждать книгу, существующую исключительно в Вашем воображении. Даже для разнообразия.

Увы, но это так. Даже мне надоело. И чем дальше аргументы уходят в область сюра, тем скучнее становится. Так что, пожалуй, я тоже устранюсь и подожду, пока появятся желающие обсудить заявленное в теме, а не свои фантазии

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

3 апреля 2012 г. 13:12

цитировать

Кстати, о доверии к словам Катарины... Вернее, даже не о доверии к ней, а о возможности искренней любви к МИшелю...Не понимаю, как я это упустила ранее, но интересную оговорку нашла случайно. В беседе с Робером ( до этого милая Катари пыталась не раз намёками дать понять, что она к кузену была неравнодушна)
-Я ненавидела,- Катари схватила чётки, — ведь я считала его убийцей Мишеля и... И всех остальных."[/b]
Такое ощущение, что дамочка чуть не назвала совершенно иное имя, нежели Эгмонт или Мишель. Имя дорогого ей человека. Вообще-то по такой логике вещей супермен Рокэ вряд ли является отцом наследников престола ;-)

НЕ верилось мне никогда в его отцовство: из троих детей на папочку — брюнета никто не похож ни разу! Кто там ещё погиб по вине Алвы? Что-то кроме Джастинов, Эстебанов да Килеанов что-то никто в голову не лезет. Но они на папаш определённо не тянут.

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

магистр

3 апреля 2012 г. 13:26

цитировать

Лауэр
Еще погиб Оскар Феншо. С ним вообще очень темная история, хотя я и не возьмусь утверждать, что отец — он.

А что дети не от Алвы, в этом я просто уверена.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

философ

3 апреля 2012 г. 16:03

цитировать

цитата Lantana
А что дети не от Алвы, в этом я просто уверена.

Нашу бы уверенность да в мысли автора! 8-)

Я в спойлеры не заглядываю, поэтому знать не знаю, как там будут развиваться события. Хотя о ранней смерти Альдо и Дика сожалею, очень сожалею. ( Гораздо эффектнее, на мой взгляд, были бы сцены с "познанием истины": Альдо узнаёт, что он вовсе не Ракан, а Ричард- что подписался в верные вассалы Придда. :-D

вот это были бы достойные сцены...)

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

магистр

3 апреля 2012 г. 16:04

цитировать

цитата Лауэр
Гораздо эффектнее, на мой взгляд, были бы сцены с "познанием истины": Альдо узнаёт, что он вовсе не Ракан, а Ричард- что подписался в верные вассалы Придда. вот это были бы достойные сцены...)

Однозначно!!!

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

активист

4 апреля 2012 г. 03:07

цитировать

цитата Лауэр
Гораздо эффектнее, на мой взгляд, были бы сцены с "познанием истины": Альдо узнаёт, что он вовсе не Ракан, а Ричард- что подписался в верные вассалы Придда. вот это были бы достойные сцены...)

Ни тот, ни другой просто бы не поверили. Даже если бы им предъявили письмо Бланш, оба дружно объявили бы его подделкой и уничтожили, и скорее всего, вместе со всеми, кто о нём знал. Сожгли же они завещание Франциска, делавшее законным королём Алву, а отречение Эрнани, лишавшее Альдо престола, избежало сожжения только потому, что в архиве Эсперадора имелась его копия. Альдо просто заявил, что Эрнани сошёл с ума, и потому отречение недействительно, и что он, Альдо, анакс волей истинных богов и всей Кэртианы, чему имеется множество доказательств. Молодой человек в белых штанах был из тех, кого власть развращает очень быстро и очень полно, и уже к концу зимы он полностью утратил контакт с реальностью. Ну а у Ричарда всегда были с этим проблемы, он ещё в Лаик откровенно предпочитал реальному миру собственные выдумки, а дальше всё только усугубилось. Истинного положения вещей не видел и видеть не желал, а любые попытки что-то ему объяснить вызывали у него в лучшем случае недовольство, а то и гнев. Да и после смерти Альдо он очень скоро утешился, выдумав, что Повелители важнее Раканов, и тут же начал планировать, как он воспитает в должном духе сына Катарины, ни на секунду не задумавшись, что это дело регента, а государственного изменника, хоть и прощеного, никто к новому королю и близко не подпустит. Впрочем, в его крайне своеобразном уме удивительным образом уживались самые взаимоисключающие идеи, вроде "отравления во имя Любви и Чести" или права на дом Алвы при его живом и дееспособном хозяине, поскольку этот дом "пожалован ему его государем" (на что тот, замечу кстати, права не имел, ведь тогда Алва был даже не подсудимым, а только военнопленным, и прав на своё имущество не утратил). То, что в Талиге сменилась власть и распоряжения "его государя" стали недействительны, от Дикова высокого внимания как-то ускользнуло. И в самом деле, до таких ли мелочей тому, кто должен и вправе решать судьбы мира!

миротворец

4 апреля 2012 г. 08:31

цитировать

цитата Лауэр
-Я ненавидела,- Катари схватила чётки, — ведь я считала его убийцей Мишеля и... И всех остальных."

Я, когда читала, восприняла катарининое "всех остальных" как попытку замаскировать оговорку, отвлечь внимание от упоминания Мишеля. Там, кстати, не один раз такие оговорки встречаются. Конечно, прямых доказательств, что все было именно так, нет, но и такая версия выглядит достаточно достоверно.

цитата Лауэр
Вообще-то по такой логике вещей супермен Рокэ вряд ли является отцом наследников престола НЕ верилось мне никогда в его отцовство: из троих детей на папочку — брюнета никто не похож ни разу!

Вообще-то все выглядит еще более странно. Супермен Рокэ ведет такой образ жизни, что впору конфеты на каждом углу раздавать, однако нигде не упоминается ни один его потомок, пусть хоть триста раз внебрачный. Ну не бывеет так, какие бы контрацептивы там не водились. А насчет катарининых детей вообще серая зона. Алва не признает отцовство напрямую, но и не отказывается, Катарина морочит голову, не говоря ничего конкретного, остальным просто неизвестно... И вряд ли уже будет известно читалелям :-)))

цитата Лауэр
Хотя о ранней смерти Альдо и Дика сожалею, очень сожалею. ( Гораздо эффектнее, на мой взгляд, были бы сцены с "познанием истины": Альдо узнаёт, что он вовсе не Ракан, а Ричард- что подписался в верные вассалы Придда. вот это были бы достойные сцены...)

А тут вообще сплошные непонятки. Зачем, скажите, автору затевать сложную интригу с подкидыванием Дику меча и посиделками с "призраком Рамиро", чтобы потом все обломать, устроив это родео в Нохе? Такое многообещающее начало, и такой откровенный слив...
А что касается Дика, то в случае, если бы Альдо остался на троне, скорее всего было бы так, как сказала Анна-Мария, а в случае альдова проигрыша получилось бы еще проще. Придумал бы Дик, по своему обыкновению, тысячу и одно оправдание для себя, вспомнил, что клятва недействительна, он же Ракану клялся, и вообще вся эта инфа только помогла бы ему откреститься от проигравшего союзника и остаться в шоколаде самому. А вот Альдо в этом случае по-настоящему жалко, у него же вся жизнь строилась на том, что он Ракан со всеми вытекающими...

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

магистр

4 апреля 2012 г. 10:39

цитировать

цитата antel
А тут вообще сплошные непонятки. Зачем, скажите, автору затевать сложную интригу с подкидыванием Дику меча и посиделками с "призраком Рамиро", чтобы потом все обломать, устроив это родео в Нохе? Такое многообещающее начало, и такой откровенный слив...

Это да. Это я никогда и совсем не понимала.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

магистр

4 апреля 2012 г. 13:38

цитировать

цитата antel
Вообще-то все выглядит еще более странно. Супермен Рокэ ведет такой образ жизни, что впору конфеты на каждом углу раздавать, однако нигде не упоминается ни один его потомок, пусть хоть триста раз внебрачный. Ну не бывеет так, какие бы контрацептивы там не водились. А насчет катарининых детей вообще серая зона. Алва не признает отцовство напрямую, но и не отказывается, Катарина морочит голову, не говоря ничего конкретного, остальным просто неизвестно... И вряд ли уже будет известно читалелям

Тю, это ж сюжетообразующий элемент. Магия, последний потомок, проклятие и т.п.

миротворец

4 апреля 2012 г. 20:13

цитировать

цитата Сигирия
Тю, это ж сюжетообразующий элемент. Магия, последний потомок, проклятие и т.п.

Дык, понятно, что сюжетообразующий, но подостовернее можно было чего-нить придумать? Или хотя бы героя сделать не так сильно похожим на помесь мартовского кота с кроликом. Или запустить фишку, что эории с повелителями размножаются только если есть желание заиметь потомство, а в остальное время стерильны. Тоже довольно несуразно, но хоть какая-то логика присутствует.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!