| автор |
сообщение |
ард 
магистр
 
|
 7 марта 2012 г. 16:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я тут не за всем диспутом слежу, а потому не поянял, кому и в чем клялся карваль, но по факту клятвы кровью актуальны только для эориев. Остальные могут клясться чем им нравится.
|
|
|
Mr.Ace
философ
|
|
7 марта 2012 г. 16:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата аntеl Впрочем, все может быть проще, Ги слегонца заигрался, а игры его дорого обходились и Талигу и его сестричке. Двойной повод его убрать.
Ну, я уж скорее поверю, что смерть Ги была местью за Дика, чем из-за интересов королевы.
цитата Ну да.
Вот именно.
цитата А что хотят следователи во главе с Колиньяром, объяснять нужно?
Вот и я об этом. Зачем тогда была Ворону инициировать это расследование? Ну, вызвал бы их всех на дуэль раньше, и прибил бы. Но он зачем-то подкинул им черновики, позволил их арестовать, и уже этим он сам бросил тень подозрения на королеву, ведь это её родные братья. А если бы Иорам, как самое слабое звено, сразу признался бы во всем? И плакала бы тогда милая Катари! Или, выходит, что это ещё один "авторский произвол", аkа рояль.
ард, нет, клялся-то Лионель, а не Карваль. Но откуда ж Карваль может знать последствия нарушения клятвы Лионелем? Это насчет слов аntеl, о том, что Арлетта, монстр этакий, может погубить сына и пр. Я б даже обсуждать это не стал, но, почему-то, все эти ужасы, были приписаны моему воображению.
цитата аntеl Лионель опроверг Катино утверждение?
цитата Подтверждение можно?
Можно сказать, Катя сама ответила на этот вопрос:
цитата Я знаю, Алва поручил нас — всех — вам. Вам, не Манрику!
СВС ст.163
Поэтому и не опроверг.
цитата А что вас так удивляет?
цитата вызывает у вас активное неприятие?
Дело вовсе не в моих симпатиях-антипатиях к героям, а в том, что на протяжении всего цикла этого не видно. Совсем. Примеры с Ариго и Эстебаном на это не тянут, уж извините. Тут два варианта, я уже говорил каких.
цитата Дайте свое объяснение
Уже давал же. Экстренный канал связи с Лионелем. Вызов в экстренном случае (не сказано почему, да это и не важно). "Если второе четверостишие начнется с "Он ждал", он вернется немедленно и без предупреждения". Лионель.
цитата Судя по получаемым Алвой официальным рескриптам, в Талиге все спокойно.
Да ладно, и Алва и Марсель чувствовали — что-то не так. Писем никаких они не получали (кроме официальных). "Что не перехватывали Манрики перехватывал Фома" (не дословно). Ну, это все в ЛП есть.
Этот пример тоже не тянет, увы! |
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march |
|
|
Mr.Ace
философ
|
|
7 марта 2012 г. 16:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анна-Мария А она их не принимала ей же их подбрасывали подкупленные Эстебаном слуги
Ужас какой! Да его за это убить мало... 
цитата а потому вероятнось, что они попадут не в те руки, была не так уж мала.
Да что ж такого страшного было в этих письмах? Признание в любви?
цитата То есть про то, что Эстебан попытался изнасиловать королеву, чему была свидетельницей аббатисса — это вы уже забыли?
Не забыл, вполне возможно, что это ложь королевы. Кто такой Эстебан чтобы насиловать королеву? А если и нет, то что, она с Алвой обсуждает все свои свидания в монастыре? Не вижу здесь логики.
цитата Бедный Эстебан, его милосердно прикончили на дуэли, хотя могли бы и голову отрубить
Это ещё надо доказать, что он в чем-то виноват.
цитата Вы это всерьёз?
Да.
цитата Ну и каша у вас в голове.
Переход на личности и хамство.
цитата А объяснить вам в чём вы неправы, и какую чушь несете...
Хамство
цитата По собственному опыту поняла, безнадежно.
Хамство
цитата У вас, глаза как-то странно устроены — вы видите все что угодно, кроме того, что написано в книге.
Опять переход на личности и хамство.
цитата Ну и ответы здесь тоже понимаете... мягко говоря выборочно.
Да уж, в общем, без комментариев. |
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march |
|
|
Анна-Мария 
активист
|
|
kagerou
философ
|
|
antel
миротворец
|
|
8 марта 2012 г. 20:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mr.Ace Я и говорю — разговор становится бессмысленным.
Он и был бессмысленным, ибо зиждился на галимых имхах.
цитата Mr.Ace "Все пленные и все трофеи принадлежат Бакрии. Мы удовлетворимся тем, что Его Величество Бакна сочтет уместным нам передать." -опять Ворон, ответ на предложение Лиса о передачи Эпинэ.
А если бы Ворон Робера оставил себе, Бакна Первый несомненно бы обиделся  Да Алва просто развязал себе руки и соорудил неплохой карт-бланш на ВСЕ, что потом сотворит. Не подвернулся бы Робер — придумал бы другой повод, только и всего.
цитата Mr.Ace Так в этой ситуации, он формально ничего и не нарушил. Он же подчинялся Бакне Первому
А в Урготе он сидел формально по приказу короля. Так чего тогда дергался, оного короля спасая? Ведь была же формальная отмазка?
цитата Mr.Ace Вы даже знаете, чего я хочу? Довольно интересное и смелое утверждение.
Тогда почему вы так упорно настаиваете на собственной версии событий?
цитата Mr.Ace Дальше вы приводите два отрывка из моих сообщений.
Но оба этих поста, на какой бы вопрос они не отвечали, построены так, словно основываются на некой, только вам известной информации. А когда я прошу предъявить ее остальным — идут отписки. И странные требования. Откуда же я возьму свое мнение, если данной информации у меня нет?
цитата Mr.Ace А я уже вам отвечал: я предельно ясно озвучил свое мнение.
То есть, это только мнение. Что и требовалось доказать. Но в таком случае ваши аргументы, как построенные исключительно на личном мнении, немногого стоят.
цитата Mr.Ace Ну вы же говорили, что Лис должен был знать о симпатиях Алвы к Эпинэ.
Точнее надо с формулировками. Я сказала, что Лис должен был предусматривать такую возможность. Разницу видите?
цитата Mr.Ace Должен пытаться это сделать, иначе как он бы воевал с Алвой, не пытаясь предугадать ходов противника?
Но при этом любой нормальный человек знает, что предугадать на все сто процентов даже теоретически невозможно.
цитата Mr.Ace Ворону было бы выгодно привезти в столицу беглого мятежника и инициатора набегов на Варасту.
В том, что инициатором был НЕ Робер, в столице прекрасно знают, и какая там Алве выгода? И так расцвел аки жезл Ааронов, куда еще?
цитата Mr.Ace Алва, получается, этакий маршал с придурью
А что НЕТ??? |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
antel
миротворец
|
|
8 марта 2012 г. 20:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mr.Ace Теперь уже, вы знаете, что считает автор?
Понимаете, как правило, автор, любой автор, предполагает у читателя наличие мозгов и не разжевывает прописные истины.
цитата Mr.Ace Вот и я о том же: могли бы задержать спокойно, без всяких боев. Мы уже об этом говорили.
То есть, вы это заявляли. По-видимому, исходя из того, что все карвалевские южане — однозначно трусы и сдадутся, только увидев арлеттину юбку. Так объясните, с чего вдруг две тысячи человек покорно поднимут лапки?
цитата Mr.Ace Опять за меня решаете?
Всего лишь резюмирую ваши же заявления.
цитата Mr.Ace А чего столицу-то угробить, из-за нескольких поджигателей, чай столица-то не угробится.
Странно, что приходится такое объяснять. Ладно, опять по пунктам:
1. Эти несколько поджигателей командуют гарнизоном столицы, который также осуществляет полицейские функции
2. В означенной столице дофига горючего материала, барсинцы, диковы надорцы и простые бандиты, активную деятельность которых только гарнизон и сдерживает.
3. В случае заварухи вообще неизвестно, как себя поведет прочий вооруженный люд, те же солдаты Халлорана и рокслеевская гвардия могут решить, что, раз уж взялись за южан, то следующими будут они, тоже ведь в мятеже отметились.
Результат всего этого прикинуть сможете?
И объясните наконец, что же должно заставить ту несчастную Арлетту, как вы уже сами упомянули, жену и мать маршалов, нарушить все писанные и неписанные правила, клятву сына, обещания регента, и собственные обещания, кстати, и кинуться заарестовывать Карваля и компанию? Неужели только из-за сожженного поместья? Или просто это вам так Карваль с присными не нравится?
цитата Mr.Ace А что банда вешателей уже друзья Робера?
Он их таковыми считает.
цитата Mr.Ace Видя все это, мог ли Карваль (я ему не отказываю, ни в уме, ни в практичности), так мог ли он положится на Робера?
Приведите примеры сомнений Карваля на этот счет
цитата Mr.Ace Действительно клянется. Надо же, но полагаю, Карваль не знает о последствиях, сомневаюсь, что даже сам Лионель знает. Это я не к тому, что он будет нарушать клятву, так к слову.
Лионель знает, если судить по его разговору с Хайнрихом. И какая разница, знал ли об этом Карваль? Самого факта клятвы недостаточно? Тем более, что слова Лионеля позже были подтверждены регентом.
цитата Mr.Ace Что это ещё за инсинуации?
Хорошо. Приведете пример явно неадекватного поведения персонажей? Такого, чтобы консультация психиатра потребовалась.
цитата Mr.Ace Не только в моем, ещё Арлетта так думала, это так, на всякий случай.
Где она думала, что надо бы арестовать "поджигателей"? Примеры, пожалуйста. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
antel
миротворец
|
|
8 марта 2012 г. 20:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mr.Ace Потом, разве не вы говорили, что Алва убил Эстебана из-за каких-то домогательств, теперь вот письма какие-то?
Не знаю, какие именно, но прочитав их, Манрик с Колиньяром про свидания в монастырском садике больше не упоминали и по этому эпизоду претензий Катарине больше не предъявляли. Вот и судите, что там могло быть.
цитата Mr.Ace Опять, это всего лишь слова милой Катарины.
То есть, реальные действия Алвы всем померещились?
цитата Mr.Ace Манрик говорит, что её вина доказана.
А потом оказалось, что вовсе не доказана. С чего бы?
цитата Mr.Ace Ну, я уж скорее поверю, что смерть Ги была местью за Дика, чем из-за интересов королевы.
 А Дик тут с какого боку?
цитата Mr.Ace Ну, вызвал бы их всех на дуэль раньше,
А они не очень-то и вызывались, жить им почему-то хотелось 
цитата Mr.Ace А если бы Иорам, как самое слабое звено, сразу признался бы во всем? И плакала бы тогда милая Катари!
Во всем — это в чем? Катить бочку на королеву в ТОТ момент никто еще не собирался, а значит и вопросов таких не стали бы задавать.
цитата Mr.Ace Поэтому и не опроверг.
Не опроверг, потому что правда.
цитата Mr.Ace Дело вовсе не в моих симпатиях-антипатиях к героям, а в том, что на протяжении всего цикла этого не видно. Совсем. Примеры с Ариго и Эстебаном на это не тянут, уж извините. Тут два варианта, я уже говорил каких.
Точнее, вы видите только два варианта. Причем именно в силу собственных симпатий-антипатий.
цитата Mr.Ace "Если второе четверостишие начнется с "Он ждал", он вернется немедленно и без предупреждения". Лионель.
Но зовет его при этом не Лионель, а Катарина. И Алва почему-то ей верит! Видимо, был у него повод не считать любое ее слово ложью, а?
цитата Mr.Ace Писем никаких они не получали (кроме официальных).
А в официальных письмах — тишь да гладь, хотя случись что с королем, Алву бы отозвали на раз.
цитата Mr.Ace Кто такой Эстебан чтобы насиловать королеву?
Вполне половозрелый самец.
цитата Mr.Ace Это ещё надо доказать, что он в чем-то виноват.
Нет, Катарина определенно гипнотизерша. Даже аббатиссе внушила ложную память, во сила-то!
цитата Mr.Ace Да уж, в общем, без комментариев
Не сочтите за переход на личности, но куда деваться, если ваши доказательства все дальше уходят от здравого смысла? Когда человек раз за разом пытается подогнать задачу под заведомо абсурдный ответ, поневоле что-то такое подумается. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Mr.Ace
философ
|
|
9 марта 2012 г. 15:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата аntеl Он и был бессмысленным, ибо зиждился на галимых имхах.
Если смотреть с такой точки зрения, то да. Хотя, эта тема называется "Вера Камша. Обсуждение творчества." Какое совпадение, мы как раз его (это творчество) тут и обсуждаем. Я-то имел в виду другое, хотя, я это уже неоднократно говорил.
цитата А если бы Ворон Робера оставил себе, Бакна Первый несомненно бы обиделся
Это не важно, обиделся бы или нет... Речь не об этом, а о том, что Ворон нашел предлог, для того, чтобы не брать Робера Эпинэ.
цитата Не подвернулся бы Робер — придумал бы другой повод, только и всего.
Рад, что вы со мной согласны.
цитата А в Урготе он сидел формально по приказу короля. Так чего тогда дергался, оного короля спасая? Ведь была же формальная отмазка?
Так ведь пришла весть от Лионеля (или, если хотите, по каналу связи с Лионелем): срочно возвращайся.
цитата Тогда почему вы так упорно настаиваете на собственной версии событий?
Вопрос предельно некорректен. Обсуждение переходит на мою личность, вместо предмета разговора. Это такой способ уйти от темы?
цитата Но оба поста, на какой бы вопрос они не отвечали, построены так, словно основаны на некой, только вам известной информации.
То же самое, попытка сместить акценты на мою скромную персону, вместо обсуждаемой темы.
цитата А когда я прошу предъявить её остальным — идут отписки.
Нет, свою точку зрения я выразил ясно. Даже, в прошлом сообщении специально повторил её.
цитата И странные требования.
Очень странные, только не требования, а просьбы: высказать свое мнение.
цитата Откуда же я возьму свое мнение, если данной информации у меня нет?
Дело в том, что трудно о чем-либо спорить,с человеком, когда не знаешь мнения оппонента. Поэтому и говорю, что разговор становится бессмысленным.
цитата То есть, это только мнение.
Да, и я об этом говорил.
цитата Что и требовалось доказать.
Не требовалось. Я это с самого начала обозначил, как свое мнение.
цитата Но в таком случае ваши аргументы, как построенные исключительно на личном мнении, недорого стоят.
Придется пояснить: я свое мнение обозначил и сказал почему я так считаю. Привел доводы в его пользу и т.д. Однако, вашей позиции, по этому вопросу, я не знаю, так как вы её не озвучили, поэтому обсуждение заходит в тупик.
"Ясно, что ничего не ясно " (с)
цитата Я сказала, что Лис должен был предусматривать такую возможность.
Вообще-то доля такой возможности крайне мала.
цитата Но при этом любой нормальный человек знает, что предугадать на все сто процентов даже теоретически невозможно.
Покажите, пожалуйста, мне этого ненормального, который, предугадал на все сто процентов.
цитата и какая там Алве выгода?
Ну как же, поймал государственного преступника, изменника, инициатора подлых набегов (мало ли, что там "в столице знают") , ведь официально декларирован именно Робер, как организатор этих набегов, да ещё и сам в этом признался. Быть может, Лис думал, таким образом угодить Алве, понятно дело, что в первую очередь он пекся о своей шкуре.
цитата А что НЕТ???
Ну, у меня лично, сложилось о нем мнение, как об адекватном человеке. Если вы считаете иначе, то поясните, пожалуйста, кем именно вы его считаете и почему.
цитата Понимаете, как правило, автор, любой автор, предполагает у читателя наличие мозгов и не разжевывает прописные истины.
Прописные истины и не надо разжевывать, но, основную, или важную, информацию — надо. Чтобы не было недоразумений.
цитата аntеl Не сочтите за переход на личности, но куда деваться, если ваши доказательства все дальше уходят от здравого смысла?
Сочту, как раз за переход на личности, несмотря на такую сглаженную формулировку: типа, я и не обсуждаю вас, хотя ваши доказательства далеки от здравого смысла. Это попытка увести разговор от обсуждаемой темы, с переходом на личности. Да ещё и хамство в придачу.
цитата Когда человек раз за разом пытается подогнать задачу под заведомо абсурдный ответ, поневоле что-то такое подумается.
А, это вы наверно говорите, о своем заявлении, насчет Алвы, который, якобы прилетел спасать Катарину из-за обещания? Хотя, на это нет никаких указаний. 
цитата Даже аббатиссе внушила ложную память
Аббатисса, которая, помогала Катарине устраивать все эти свидания, и которая, её покрывала? Да, она очень надежный свидетель. |
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march |
|
|
antel
миротворец
|
|
10 марта 2012 г. 15:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mr.Ace Это попытка увести разговор от обсуждаемой темы, с переходом на личности.
Хорошо. Вернемся к обсуждаемой теме. Вы обижаетесь на не слишком лестные комментарии, но давайте рассмотрим хотя бы три обсуждаемые эпизода.
Итак, эпизод первый, с Лисом и Робером. В этой ситуации автор более чем конкретно дала понять, какой она видит сюжетную линию и развитие событий. И даже парой мелких роялей подыграла, чтобы оные события в нужном ей ключе развивались. И тут вдруг появляется некий читатель, который объявляет, что лучше автора знает подоплеку событий и развиваться они должны не так, как у автора, а совсем по-другому. Итог закономерен, ведь спорить с автором — это все равно, что плевать против ветра, автор тут играет на своем поле и имеет все козыри. Те самые факты, на которые принято ссылаться, тоже прерогатива автора, ведь он их создает, а читателю остаются всяческие вымыслы и домыслы, что, сами понимаете, в виде аргументов выглядит бледно. А если убрать ваши "может быть", "наверное" и "ящитаю", то что останется?
Эпизод второй. С Арлеттой и Карвалем. Ради доказательства своей теории, вы подвергли текст жесточайшей вивисекции, вывернули сюжет буквально наизнанку, приписали героям то, чего они отродясь не думали/не делали... А если открыть книгу, то видим мы ту же Арлетту, которая вполне дружелюбно беседует с ужасными поджигателями и даже, о, ужас, одобряет убийство Маранов и Жюстена. И совершенно непонятно, откуда взялись ваши идеи по поводу ее стрррашной мсти. И тем более непонятно, каких грибов обкушался Карваль, что его так проглючило и он до дрожи в коленках испугался приезда пенсионерки. А единственное ваше объяснение, которое мне удалось вычленить, сводится к вечному рефрену: "Потому что он трус и мерзавец. Вот!". То есть, вы на одних чистых эмоциях пытаетесь построить систему доказательств, а потом удивляетесь, почему окружающим она кажется абсурдной.
И наконец, эпизод третий, с Катариной. Тут у вас аргумент один: "она врет!". Врет всегда, врет везде, врет, когда говорит об очевидных для всех вещах, врет, когда собеседник прекрасно знает правду, врет, когда есть свидетели и документы... Врет-врет-врет... Мифомания в клинической стадии, короче. И как она только с такой больной психикой до своих лет дожила...
Но извините, это опять лишь ваши эмоции и не более того. Одно то, что вам дикой и неприемлемой кажется сама идея, что мужчина готов защищать свою постоянную любовницу и своих (возможно) детей, очень хорошо это иллюстрирует. Ведь эта любовница вам определенно глубоко антипатична А в сухом остатке опять исключительно ваши симпатии/антипатии. И образ действия: если факты против меня, то тем хуже для фактов. То же самое относится и к логике и здравому смыслу. Честное слово, читая ваши посты, я не раз уже задумывалась, что это все — шутка такая или толстый троллинг? Или вы и впрямь читали какую-то другую книгу?
Так что, я могу только одно посоветовать: чтобы играть на одном уровне с автором — сочините фанфик, где все будет соответствовать вашим представлениям о героях и их поступках. Тогда, если кто-то захочет это обсудить, факты будут на вашей стороне |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Mr.Ace
философ
|
|
10 марта 2012 г. 17:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата аntеl Вернемся к обсуждаемой теме.
Начало хорошее, но дальше:
цитата Вы обижаетесь на не слишком лестные комментарии
Да, опять все тоже самое. Может вообще обойдемся без комментариев в сторону оппонента? Не важно, лестных или нет.
цитата В этой ситуации автор более чем конкретно дала понять, какой она видит сюжетную линию и развитие событий.
Да. И вам ведь не сложно высказать [/b]какой именно[/b]?
цитата И даже парой мелких роялей подыграла, чтобы оные события в нужном ей ключе развивались.
Мелких? Какая щадящая формулировка.
цитата И вдруг появляется читатель, который объявляет, что лучше автора знает подоплеку событый и развиваться они должны не так, как у автора, а совсем по-другому.
Так стоп. Кто этот читатель? Покажите его, кто здесь объявлял, что лучше автора знает подоплеку событий и развиваться они должны не так, а совсем по-другому? С цитатами, пожалуйтста! Где и кто так сказал?
Дальше, Карваль. Он осторожен и хитер. Я свои выводы делал на этом, ещё на способе его действий (подлые убийства), ни одного примера прямого столкновения с противником, и его искусство вовремя исчезать. Об этом всем я уже говорил неоднократно.
цитата Тут у вас один аргумент: "она врет!". Врет всегда, врет везде, врет, когда говорит об очевидных вещах... Врет-врет-врет...
Не надо передергивать, уже который раз вам говорю. Где и когда я говорил, что Катарина все время врет? Цитаты и примеры таких моих слов?  Сколько же можно перевирать мои слова!
цитата Но извините, это опять лишь ваши эмоции и не более того.
Пожалуйста, оставьте уже в покое мои эмоции.
цитата Одно то, что вам дикой и неприемлимой кажется сама идея, что мужчина готов защищать свою постоянную любовницу и своих (возможно) детей, очень хорошо это иллюстрирует.
Не надо, пожалуйста, гадать за меня, что мне кажется, а что нет.
цитата А в сухом остатке опять исключительно ваши симпатии/антипатии. И образ действия: если факты против меня, то удо хуже для фактов. То же относится и к логике и здравому смыслу.
Ещё и хамство в придачу.
цитата читая ваши посты, я не раз уже задумывалась, что это все — штука такая или толстый троллинг?
Обсуждение оппонента, а не темы. |
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march |
|
|
drogozin
миротворец
|
|
10 марта 2012 г. 17:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel То же самое относится и к логике и здравому смыслу. Честное слово, читая ваши посты, я не раз уже задумывалась, что это все — шутка такая или толстый троллинг?
сообщение модератора Спокойнее, пожалуйста. Обсуждаем Камшу, а не друг-друга.
|
–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад. |
|
|
antel
миротворец
|
|
12 марта 2012 г. 18:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mr.Ace И вам ведь не сложно высказать какой именно?
Цитаты из текста уже приводили. Надо повторить?
цитата Mr.Ace Мелких? Какая щадящая формулировка.
А почему нет? Рояль не сюжетообразующий, да и потрать автор чуть болше времени и усилий — и роялем бы не был
цитата Mr.Ace Покажите его, кто здесь объявлял, что лучше автора знает подоплеку событий и развиваться они должны не так, а совсем по-другому? С цитатами, пожалуйтста! Где и кто так сказал?
Уууу.... Вам напомнить, кто заявлял, что Лис для Талига нужен был живым, и останься он таковым, все вышло бы куда лучше и вообще в действительности все не так, как на самом деле... Вам правда цитат накидать для освежения памяти?
цитата Mr.Ace Дальше, Карваль. Он осторожен и хитер. Я свои выводы делал на этом, ещё на способе его действий (подлые убийства), ни одного примера прямого столкновения с противником, и его искусство вовремя исчезать. Об этом всем я уже говорил неоднократно.
То есть, то о чем я и говорила. Вы делаете выводы исключительно на основании собственного мнения о персонаже. И ничего другого, кроме этого мнения у вас в активе нет. Все остальное — притянутые за разные части тела ничем не подтвержденные фантазии. А ведь для доказательства достаточно было бы всего одной цитаты, где бы тот же Карваль всерьез опасался бы чего-нибудь этакого. Но ничего подобного вы так и не привели, и по одной простой причине: нет в тексте ничего подобного. Впрочем обо всем этом действительно говорилось неоднократно и разумеется, никто не требует от вас изменять свое мнение, мне хотелось бы только видеть аргументы, основанные на чем-нибудь более весомом, чем оное мнение.
цитата Mr.Ace Где и когда я говорил, что Катарина все время врет? Цитаты и примеры таких моих слов?
Да сколько угодно
цитата Mr.Ace Словам королевы верить нельзя
цитата Mr.Ace Катарина любит приврать, не замечали за ней такого? Особенно, когда ей хвост прижать, а тут как раз такие обстоятельства.
цитата Mr.Ace Катарине верить нельзя
цитата Mr.Ace Нет, Катарина не гипотезерша, просто попала в ... трудную ситуацию, вот и вертится ужом.
Достаточно? А это так, навскидку, что первое попалось
цитата Mr.Ace Не надо, пожалуйста, гадать за меня, что мне кажется, а что нет.
Ну а как еще понять такие вот "перлы"?
цитата Mr.Ace Но не хотите же вы сказать, что и Лионель, и Рокэ, вместе обещали беречь этот гиацинт? Так и вижу их стоящих перед ней на коленях и торжественно обещающих ей свою шпагу. Да-а, что тут скажешь — лыцари перед Дамой!
Тем более, что вы вот уже не то три, не то четыре страницы усердно доказываете, что Алва никак, ну никак не мог пообещать королеве защиту, потому что этого не может быть никогда. Цитаты привести? А вот почему этого не может быть никогда, вы, кстати, так и не объяснили. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Mr.Ace
философ
|
|
12 марта 2012 г. 18:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
По поводу моих цитат насчет лжи Катарины. Нет, аntеl, я просил привести цитату где я говорю, что Катарина все время врет. "Все время", вы ведь на это делаете упор. Я так не говорил. Я сказал, что ей верить нельзя, потому, что она любит приврать, особенно, когда попадает в трудную ситуацию (а здесь как раз такой случай). И ещё, дело в том, что раз она в какой-то момент может соврать, значит ненадежными становятся все её слова, но вовсе не потому что она врет постоянно.
цитата аntеl Вам правда накидать цитат для освежения памяти?
Да, особенно про развития событий, что они-де должны развиваться не так, и особенно, что кто-то лучше автора это знает. Очень интересно.
цитата Цитаты из текста уже приводили. Надо повторить?
Я тоже могу повторить цитату — слова Ворона в ответ на предложение Лиса взять Робера Эпинэ.
цитата Вы делаете выводы о персонаже на основании собственного мнения. И ничего другого, у вас в активе нет.
Я уже неоднократно говорил, почему и на основании чего так считаю. Можно ещё добавить, что тут как-то странно получается: то Карваль не имеет боевого опыта, то он воевал в Торке и был представлен к званию (это по его же словам). Своему "монсеньору", он докладывает только то, что считает нужным (своему прямому начальнику, между прочим). Врет, не только Роберу, но даже той же Арлетте. В общем, достаточно таких интересных фактов.
Про цитаты от Карваля, это штука, или что? Он же не репортер.
Алва (и Лионель) и обещание Катарине. Ну, ведь нигде раньше нет даже намека на это обещание. Говорил уже. Примеры с братьями Ариго и Эстебаном не выдерживают критики. То что, Алва и Лионель вдвоем могли обещать Катарине её беречь, опровергла она сама же — есть цитата. Поэтому и не верю.
цитата Рояль не сюжетообразующий
Это как посмотреть. Понятно дело, автор распоряжается сюжетом как хочет, но с бири, например, уж очень откровенный рояль и мелким, у меня бы например, язык не повернулся его назвать.
|
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march |
|
|
Лауэр
философ
|
|
14 марта 2012 г. 11:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mr.Ace Ну, вызвал бы их всех на дуэль раньше, и прибил бы. Но он зачем-то подкинул им черновики, позволил их арестовать, и уже этим он сам бросил тень подозрения на королеву, ведь это её родные братья.
Кстати, вот эта ситуация мне тоже всегда была не совсем ясна. (Правда, не соображу, подходит ли она под определение "рояль" . Что-то, кажется, не очень. Своей выходкой с подложными письмами Алва не то что "бросал тень" на Катарину, он буквально подводил её под монастырь. Не вспомню сейчас текст, но мне кажется, что в разговоре с Дораком он тогда дал понять: Катарину можно есть с потрохами, что называется.Умри Дорак, не умри- конец у Кати был бы один .ВСе хотели от неё избавиться. И Дорак, и свора Манриков- Кольньяров. Идея вызвать братцев любовницы на дуэль созрела у него только после отравления: иначе, как мы знаем из текста, милые братцы королевы проглотили бы любые оскорбления и унижения. Смелости им придало только лишь знание того, что Алва к утру будет мёртв. В общем, какая-то запутанная, неясная ситуация. |
–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна! |
|
|
antel
миротворец
|
|
14 марта 2012 г. 17:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mr.Ace Я так не говорил. Я сказал, что ей верить нельзя, потому, что она любит приврать
В таком случае никому верить нельзя, вообще. И любые ссылки на любые слова персонажей теряют всякий смысл, потому как неврущих героев там — по пальцам посчитать, да и те второстепенные.
Но вот Лионель Катаринины слова почему-то не опроверг, хотя что ему стоило? И вы так и не ответили, зачем нужны особые подтверждения естественному для нормального мужика поступку? Или я слишком хорошо о мужчинах думаю?
цитата Mr.Ace Да, особенно про развития событий, что они-де должны развиваться не так, и особенно, что кто-то лучше автора это знает. Очень интересно.
Да пожалуйста:
цитата Mr.Ace Появился же у Лисенка враг, который оспаривает его власть над Кагетой. Кстати, таких казаров могло бы быть несколько. Кто такой Лисенок? Ни авторитета, ни опыта. И договор, им подписанный — "в печку его!" В общем, Ворону не было смысла так рисковать срывом, уже достигнутых соглашений.
цитата Mr.Ace Дело в том, что слишком во многом Талигу просто повезло: Бири завалило роялями на сходке, Гайифа прислала Капраса (а не кого-то получше), взбунтовался только один казарон, другие страны не попытались влезть в Кагету со своими интересами и т.д. Если Алва, так расчитывая на "авось", застрелил Лиса?
Против Бааты все равно бы кто-нибудь выступил: тут совпадают интересы Гайифы, некоторых амбициозных казаронов и месть бири. Вы так говорите, будто с Талигом все бояться воевать, а это не так. Талиг, по сути, находится в перманентном состоянии войны. Да те же бири, постоянно грабят Варасту — и ничего.
Это первое, что попалось, дальше не стала, ибо букафф слишком много. А ведь в авторской версии событий все гораздо проще и Алва в ней, убив Лиса, сознательно создал нужную ему ситуацию, которая развивалась в заранее расчитанном ключе и в итоге пришла к наиболее выгодному для Талига завершению. Так зачем какие-то альтернативные версии создавать?
цитата Mr.Ace слова Ворона в ответ на предложение Лиса взять Робера Эпинэ.
Нужно же было как-то объяснить свое, и своей армии, присутствие в Кагете, так, чтобы не было претензий о нарушении Золотого Договора. Но какое отношение это имеет к вашей версии?
цитата Mr.Ace Я уже неоднократно говорил, почему и на основании чего так считаю.
Вот об этом и разговор. Вообще-то, здесь высказывается немало мнений, которые являются сугубо личными и подтвердить их текстом невозможно. Ну вот, недавно такой разговор был, кажется, о смерче говорилось. Кто-то высказал одно мнение, кто-то другое, кто-то согласился, кто-то нет, но на этом все и закончилось. Если все доказательства сводятся к "аятасчитаю!", то какой смысл холивары разводить? Даст автор побольше информации — можно будет обсудить, а сейчас зачем? Но вот вы почему-то пытаетесь свое, столь же личное мнение, доказать. Правда, текстом не получилось и доказательства пришлось выдумывать с нуля. Вышли они фантастичнее самой книги, вы умудрились приписать героям мысли и поступки, на которые они даже теоретически не способны, а уж о сюжете и говорить страшно. Нет, это получилось довольно занимательно, мне, по крайней мере, понравилось, ту же Арлетту, персонаж, мягко говоря, малоинтересный (а грубо говоря, скучный до зевоты) вы так расписали, Ганнибалл Лектер нервно курит в уголке, испуганно оглядываясь... Но зачем все это надо было? Зачем доказывать в принципе недоказуемое?
цитата Mr.Ace То что, Алва и Лионель вдвоем могли обещать Катарине её беречь, опровергла она сама же — есть цитата.
Где?
цитата Mr.Ace но с бири, например, уж очень откровенный рояль и мелким, у меня бы например, язык не повернулся его назвать.
Рояль откровенный, но ситуацию можно было просто обыграть по-другому, сделав более достоверной, я уже как-то приводила пример. А тут, похоже, автор решила сильно не заморачиваться, понадеявшись, что читателям и так сойдет. Не сошло. Но из-за одной недоработки объявлять роялем всю сюжетную линию...
цитата Лауэр Кстати, вот эта ситуация мне тоже всегда была не совсем ясна.
Если брать первые две, а скорее даже три, книги, то там неясного даже слишком много. Порой и кажется, что автор сама не знала, куда сюжет поведет. Что касается этой конкретной, то моя версия, на абсолютную истину ни в коем случае не претендующая, состоит в том, что Алва мог задумывать с братцами более сложную интригу, но когда подвернулась возможность просто физически устранить вконец зарвавшихся товарищей — не стал упускать момент. Ну а Катю из-под удара вывести не проблема. Покуда на троне сидит Фердинанд, на репутацию матери наследника престола покушаться никто не станет, тому же Дораку это крайне невыгодно, это ведь и по самому наследнику нехило бьет. Тайком отравить — могли, но в чем-то обвинять... Катю убирали бы только в компании с супругом, а вот этого Алва, вроде бы, допускать не собирался. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Лауэр
философ
|
|
14 марта 2012 г. 18:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel когда подвернулась возможность просто физически устранить вконец зарвавшихся товарищей — не стал упускать момент. Н
На мой взгляд, в этом нет никаких сомнений: Алва не мог знать, что его попытаются отравить. А когда это произошло, поехал во дворец и стал зачинщиком ссоры. Его логика вполне понятна: коль затеял это канцлер, то уж его приспешники наверняка в курсе и избегать дуэли не станут. Не воспользоваться шансом показать себя героями- смельчаками братцы Ариго не упустили бы.
цитата antel тому же Дораку это крайне невыгодно,
Я могу ошибаться, но ведь именно Дорак планировал избавиться от Катарины и прочил в королевы урготскую принцессу? В общем, путаница там- будь здоров. Кстати, описание кагетской линии событий в книге хромает на все 4 ноги: я в очередной раз убедилась в этом, перечитывая ОЭ. Упоминается, что власть в Кагете после смерти Адгемара перешла к его сыну. И тут же ни с того ни с сего на коронации Альдо всплывает какой-то совершенно иной правитель Кагеты. Потом какие-то погибшие Лисовы сыновья... ( Вот тогда, честно говоря, мне показалось, что тут просто табун роялей!) |
–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна! |
|
|
Red Goblin
авторитет
|
|
14 марта 2012 г. 18:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лауэр И тут же ни с того ни с сего на коронации Альдо всплывает какой-то совершенно иной правитель Кагеты.
А в Кагете того-с, двоевластие. Часть казаронов переметнулась к другому казару, которому и помогает, в частности. Гайифа. |
–––
Утешила... Зар-раза... |
|
|
Лауэр
философ
|
|
14 марта 2012 г. 19:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Red Goblin А в Кагете того-с, двоевластие. Часть казаронов переметнулась к другому казару, которому и помогает, в частности. Гайифа.
Это я поняла, вестимо. Но дело в том, что об этом двоевластии читатель узнаёт урывками, неожиданно и не вовремя, скажем так. |
–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна! |
|
|
Mr.Ace
философ
|
|
14 марта 2012 г. 19:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Да, в Кагете вообще могло быть непонять что: Лисенка могли бы сразу задавить другие казароны, а потом уже драться друг с другом. А то он наблюдал за их дракой — верх абсурда. Могли бы влезть со своими интересами другие страны (не только Гайфа) — и плакал тогда бы (якобы) хитрый расчет Алвы. если бы бири не завалило роялями они бы и дальше терзали Варасту и прибили бы этого... Бакну Первого. Тут рояль на рояле и роялем погоняет. Столько нестыковок в Кагетской линии.
|
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march |
|
|
цитировать