Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...47 48 49 50 51...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

24 февраля 2010 г. 14:01

цитировать

цитата Jozef Nerino
Выигрывают войны короли, проигрывают — генералы

Это скорее из области того, что впаривают горожанам и окделлам :)

цитата Jozef Nerino
Вешать его всё-таки слишком, явного саботажа нет, а вот заставить уйти в отставку — или перевести в какой-нибудь дальний мелкий флот с понижением в звании — вполне нормально, имхо.

Наверное, да. Оставить консультантом, опыт всё ж.

миротворец

24 февраля 2010 г. 15:01

цитировать

цитата Jozef Nerino
заставить уйти в отставку — или перевести в какой-нибудь дальний мелкий флот с понижением в звании — вполне нормально,

А за что? Флот ведь погиб не столько в сражении, там потери собственно военных кораблей были относительно небольшими, сколько из-за грандиозного шторма. А тут уж, извините, Кальдмеер адмирал, а не господь бог и за погоду он не отвечает.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

гранд-мастер

24 февраля 2010 г. 15:11

цитировать

цитата antel
А за что? Флот ведь погиб не столько в сражении, там потери собственно военных кораблей были относительно небольшими, сколько из-за грандиозного шторма. А тут уж, извините, Кальдмеер адмирал, а не господь бог и за погоду он не отвечает.

Тю, не отвечает, кого это волнует.
Если не делать виноватым Кальдмеера, придется разбираться с биг боссами, которые устроили эту авантюру. А биг боссов трогать низзя, ни у нас, ни там. Что делаем? Назначаем крайнего из исполнителей.

миротворец

24 февраля 2010 г. 16:49

цитировать

цитата Snow
Если не делать виноватым Кальдмеера, придется разбираться с биг боссами, которые устроили эту авантюру. А биг боссов трогать низзя, ни у нас, ни там. Что делаем? Назначаем крайнего из исполнителей.

Да это как раз понятно. Непонятны мне несколько предыдущих постов :-)))

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

гранд-мастер

24 февраля 2010 г. 17:07

цитировать

цитата antel
А тут уж, извините, Кальдмеер адмирал, а не господь бог и за погоду он не отвечает.

Есть старый анекдот о кадровиках. Сидят два кадровика, молодой и старый. Перед ними — стопка резюме. Старый берёт половину и в измельчитель бумаги. Молодой:
- Что вы делаете?! Это же люди, они работать хотят!
Старый ему отвечает:
- Неудачники нам не нужны.

авторитет

24 февраля 2010 г. 20:25

цитировать

цитата antel
А за что? Флот ведь погиб не столько в сражении, там потери собственно военных кораблей были относительно небольшими, сколько из-за грандиозного шторма. А тут уж, извините, Кальдмеер адмирал, а не господь бог и за погоду он не отвечает.

За то, что именно под его командованием потонул весь (ну, почти) флот Дриксен :-)

Тут ситуация почти как с "непобедимой армадой". Вроде бы как шторм всё испортил... а с другой стороны, и человеческий фактор определённую роль сыграл. Хотя бы в том плане, что можно было другой время выбрать, для атаки)

миротворец

24 февраля 2010 г. 20:32

цитировать

цитата Jozef Nerino
Хотя бы в том плане, что можно было другой время выбрать, для атаки)

А кто выбирал это время? И можно ли было предсказать шторм?

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

авторитет

24 февраля 2010 г. 20:40

цитировать

цитата antel
А кто выбирал это время? И можно ли было предсказать шторм?

Эм, полагаю, что время выбирали командующие испанского и английского флотов — герцог Алонсо Перес де-как-его-там и лорд Говард :-)

Насчёт шторма — понятия не имею. А это что-то меняет?)

миротворец

24 февраля 2010 г. 20:49

цитировать

Меняет, поскольку шторм зачастую случается внезапно и относится к форс-мажорным обстоятельствам, так что глупо ругать людей за его последствия. Если же вернуться к событиям романа, то Кальдмеер не выбирал ситуацию, в которой оказался, но сделал все что мог, чтобы из нее вывернуться с наименьшими потерями. И если бы не шторм, то ему бы это удалось.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

гранд-мастер

24 февраля 2010 г. 20:51

цитировать

цитата antel
А кто выбирал это время? И можно ли было предсказать шторм?

В том и прикол, что в нашем случае время выбирали те самые боссы. Узнали про Алву, обрадовались и вперед, приказы отдавать. А то, что зимние шторма на носу, их не колыхало.
У Кальдмеера на все про все недели три было, потом в море уже и носа не высунешь. Как десант собрался и погода позволила, сразу и пришли, запаса по времени уже не было.

Да, забыл. Если тот шторм и впрямь из-за альдовых художеств в храме Унда приключился, то тут вообще никаких претензий — с магическими заскоками обычным людям не справиться.

авторитет

24 февраля 2010 г. 21:11

цитировать

цитата
Меняет, поскольку шторм зачастую случается внезапно и относится к форс-мажорным обстоятельствам, так что глупо ругать людей за его последствия.

Что именно меняет? Главнокомандующий отвечает в том числе и за то, чтобы погодные условия не помешали его войскам исполнить задачу.
Это же не какой-то подряд на строительство дома, чтобы тут форсмажорные обстоятельства были, это война, ставки — десятки тысяч убитыми и ранеными, значительные финансовые потери, проигрыш в сражении/войне, потеря боеспособности всей страны... тут или выигрываешь, или нет.
Если выиграл — молодец, получи медаль. Если проиграл — да ещё так феерично — неудачник.

цитата antel
Если же вернуться к событиям романа, то Кальдмеер не выбирал ситуацию, в которой оказался, но сделал все что мог, чтобы из нее вывернуться с наименьшими потерями. И если бы не шторм, то ему бы это удалось.

Именно потому, что он всё-таки компетентный адмирал, он и заслуживает всего лишь отставки.

авторитет

25 февраля 2010 г. 03:30

цитировать

Вы хочете песен? Их есть у меня. Поехали:

цитата GerD
Он баталию проиграл, но это не значит, что он что-то сделал неправильно

Позвольте поинтересоваться, что Вы понимаете под словом "правильно" ? А то ведь был один великий полководец по имени Леонард Манрик, который тоже всё делал правильно, согласно учебнику великого Пфейтфайера... а вот недоучки типа Алвы и Лионеля , почему то, всё делают неправильно (правдоподобность эти неправильных действий — разговор особый и не раз обсужденный, но в этот раз поверим тексту).

цитата GerD
но что-то я не вижу особых недочётов у адмирила цур-зее

60:0 это право такой пустяк...

цитата Amerasu
Если вешать адмиралов после каждого проигрыша — то так и адмиралов не напасешься

Полностью с Вами согласен. А солдатиков и матросиков бабы ещё нарожают...

цитата Amerasu
Кроме того, вы забываете о том, что адмирал был полностью дезинформирован о силах противника

Прекрасно помню... Стратегическая разведка Готфрида облажалась. Тактическая разведка Кальдмеера облажалась не меньше.

цитата Amerasu
По вашей логике

Есть аргументы — выкладывайте, можете обосновать — обоснуйте, а приписывать мне свои мысли не надо.

цитата Jozef Nerino
Выигрывают войны короли, проигрывают — генералы

«Города сдают солдаты. Генералы их берут»(с) А.Твардовский

цитата Jozef Nerino
Вешать его всё-таки слишком, явного саботажа нет

Есть. Попытка выпустить из ловушки флот Вальдеса.

цитата GerD
Наверное, да. Оставить консультантом, опыт всё ж.

Кстати о птичках... Какой такой опыт? Кальдмеер у нас из разночинцев, карьера феерическая. В толерантном Талиге с победами всё в порядке- но там старший и высший комсостав — исключительно знать. Дриксен богат исключительно поражениями — с какого перепугу Кальдмеер занимает свою должность ?

цитата antel
А за что? Флот ведь погиб не столько в сражении, там потери собственно военных кораблей были относительно небольшими, сколько из-за грандиозного шторма.

цитата antel
но сделал все что мог, чтобы из нее вывернуться с наименьшими потерями. И если бы не шторм, то ему бы это удалось.

Говорит и показывает адмирал Вальдес: " Если б не шторм, их бы догнали" Умные марикьяре посмотрев на небо и прикинув что к чему дружно сказали:" Нафиг, нафиг". Если бы не шторм, флот Талига пополнился бы еще на пару-тройку десятков боевых кораблей...

цитата Snow
Если не делать виноватым Кальдмеера, придется разбираться с биг боссами, которые устроили эту авантюру. А биг боссов трогать низзя, ни у нас, ни там. Что делаем? Назначаем крайнего из исполнителей.

Руководство отдало приказ. Кальдмеер обязался его выполнить. Авантюра... красивое слово. Знаете сколько имён прогремело в истории и осталось в веках благодаря таким авантюрам? Успех или неудача авантюры определяется именно исполнителем. Кальдмеер боялся не справиться? Уступи командование Бермессеру, который клянётся что справится. Не уступил? Считаешь, что Бермессер бездарность способная только на то, что бы угробить флот? Звиняй Мыкола — ответственность за результат только и только на тебе.

цитата Snow
А то, что зимние шторма на носу, их не колыхало.

Зимние штормы, если что, планировалось переждать в захваченном Хексберге.

цитата Snow
У Кальдмеера на все про все недели три было, потом в море уже и носа не высунешь. Как десант собрался и погода позволила, сразу и пришли, запаса по времени уже не было.

Прэлэстно... Времени в обрез, но на то что бы попугать Вальдеса и дать ему уйти, оно(время), как ни странно, находится.

цитата Snow
Да, забыл. Если тот шторм и впрямь из-за альдовых художеств в храме Унда приключился, то тут вообще никаких претензий — с магическими заскоками обычным людям не справиться.

И ещё раз, про "Если бы не шторм" см. адмирал Вальдес

цитата Jozef Nerino
Если выиграл — молодец, получи медаль. Если проиграл — да ещё так феерично — неудачник.

Именно. А за саботаж и невыполнение своих прямых обязанностей(см. попытка отпустить Вальдеса) — на рею.

–––
Плыть надо, жить необязательно

миротворец

25 февраля 2010 г. 16:24

цитировать

цитата XRENANTES
Говорит и показывает адмирал Вальдес: " Если б не шторм, их бы догнали"

Передергиваете, однако. Вальдес это сказал о купеческих лоханках с десантом, а не о линеалах. Маааленькая такая натяжка, а как смысл меняет... А боевые потери собственно флота, по словам того же Вальдеса, составили 11 кораблей, каковые были перечислены практически поименно.

цитата XRENANTES
Умные марикьяре посмотрев на небо и прикинув что к чему дружно сказали:" Нафиг, нафиг".

Умным марикьяре просто было где спрятаться, дриксам повезло меньше.

цитата XRENANTES
Именно. А за саботаж и невыполнение своих прямых обязанностей(см. попытка отпустить Вальдеса) — на рею.

Еще одна натяжка: Кальдмееру был дан приказ взять Хексберг. А город завсегда сподручнее брать в отсутствии обороняющего его флота. Так что никакого саботажа, исключительно попытка обойтись наименьшими потерями.

цитата XRENANTES
Зимние штормы, если что, планировалось переждать в захваченном Хексберге.

Если кого и отправлять на рею, так это таких "планировщиков". В штабах фантастам не место.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

авторитет

25 февраля 2010 г. 21:06

цитировать

цитата antel
Передергиваете, однако

Отнюдь. Цитата указывала на отрывок текста, приводить который целиком я посчитал бессмысленным.

цитата antel
Маааленькая такая натяжка, а как смысл меняет...

Да ну? Альмейда с Вальдесом прекрасно понимают ЧТО ИМЕННО надвигается. Настолько хорошо, что не стали преследовать ДАЖЕ беспомощных стреноженных "купцов".
"– Шторм...
– Мягко сказано. В порт вернулись даже дозорные. То, что вы слышите, только отголоски. Настоящая погода к северу от залива"

цитата antel
Умным марикьяре просто было где спрятаться, дриксам повезло меньше

Потому что умные марикьяре разгромили очень умного Кальдмеера.

цитата antel
Еще одна натяжка

С Вашей стороны? Несомненно.

цитата antel
Кальдмееру был дан приказ взять Хексберг

Эээ... мы говорим об адмирале Кальдмеере или старшем прапорщике Нечипоренко "согласно приказа копать от меня и до следующего дуба?"

цитата antel
А город завсегда сподручнее брать в отсутствии обороняющего его флота

Ооо, впечатлён... Остаётся один вопрос: почему Паулюса не выпустили из Сталинграда? Ведь отбивать Сталинград в этом случае было бы гораздо сподручнее.

цитата antel
Так что никакого саботажа, исключительно попытка обойтись наименьшими потерями.

Кальдмеер отпускает 12 вражеских линеалов имея возможность их уничтожить (это не считая отличного адмирала) с минимальными потерями $%-\$ Повторяю, как он попал на свой пост ?????

цитата antel
Если кого и отправлять на рею, так это таких "планировщиков". В штабах фантастам не место.

Штаб разработал план операции на основании разведданных об отсутствии Альмейды. Если бы Альмейды, действительно не было, Хексберг бы пал. Но Альмейда там был. Я вижу облажавшуюся разведку Готфрида не определившего местоположение Альмейды, и облажавшегося Кальдмеера, не сумевшего обнаружить Альмейду в месте предполагаемых боевых действий и позволившего загнать себя в ловушку. Вы не подскажете, в чём именно состоят фантазии морских штабистов ?

–––
Плыть надо, жить необязательно

философ

1 марта 2010 г. 16:17

цитировать

Важны не фантазии а потворство этим фантазиям.. Там с флотом Альмейды не так всё просто, мне кажется. Альмейда не из ниоткуда появился всё-таки и по времени вполне мог, запросто мог вернуться в Хексберг. А дриксенцы очень не хотели видеть Альмейду у Хексберг, вот и не увидели.. Там одно только то, что фельпцы пускали в кабаках слухи о "гуляниях " с моряками Альмейды, уже должно было бы насторожить. Да и не был Кальдмеер уж так сильно сражён появлением марикьяре на "поле боя "( или как там говорится у моряков) :-)

... Удивлён-да, но не ошарашен , как если бы флот с неба спустился. Марикьяре теоретически вполне могли там оказаться .И всё-таки думаю, вина Кальдмеера в полном разгроме флота сильно преувеличена ... На рею с Бермессером- это слишком.. :-(

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

миротворец

2 марта 2010 г. 16:02

цитировать

цитата Лауэр
дриксенцы очень не хотели видеть Альмейду у Хексберг, вот и не увидели..

Тут не то, что не хотели видеть... Просто ну никак нельзя было не воспользоваться сложившейся столь удачной политической ситуацией. В Талиге разброд и шатание, Алва за решеткой, в столице выделывается возомнивший себя орлом петух, да еще и флот Альмейды вроде как где-то далеко... Вот и рискнули напасть, хотя даже погода тому не способствовала. Предложение

цитата XRENANTES
Зимние штормы, если что, планировалось переждать в захваченном Хексберге.

даже рассматривать бесполезно, это клиника, делить шкуру медведя не только неубитого, но даже еще и в лесу не найденного. Для сравнения — сколько месяцев сопротивлялся осажденный Севастополь? При подавляющем превосходстве противника. А тут зимние шторма на носу. Ну и разведка, конечно, облажалась, точнее ей в этом очень помогли.
А то, что Кальдмеер не слишком удивился, так сделавший такую карьеру офицер наверняка должен был обладать каким-то чутьем, умением предвидеть ситуацию, а тут слишком уж хорошо все складывалось. Не бывает так. Только выбора у Кальдмеера не было, он военный, приказ обязан выполнить, вот он и выполнял, насколько это было в его силах.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

авторитет

3 марта 2010 г. 00:53

цитировать

цитата Лауэр
Важны не фантазии а потворство этим фантазиям

А обосновать, что это были именно фантазии, слабо ?

цитата Лауэр
И всё-таки думаю, вина Кальдмеера в полном разгроме флота сильно преувеличена ... На рею с Бермессером- это слишком..

а) Уничтожение флота б)Саботаж — на рею, без вариантов.
А вообще... показательна реакция Бермессера и компании в сравнении с Кальдмеером. Трусы признают что они трусы, и готовы отдать годовой доход в фонд постройки флота, а душка Кальдмеер всё пытается доказать, что он тут вообще не при чём, так погулять ходил... Полсотни тысяч душ у человека на совести...кто то после такого стреляется... но это не к Кальдмееру... бабы ещё нарожают...

цитата antel
...даже рассматривать бесполезно, это клиника...

смелое заявление, чем обоснуем ? Этим? :

цитата antel
Для сравнения — сколько месяцев сопротивлялся осажденный Севастополь? При подавляющем превосходстве противника.

Не хочу Вас расстраивать, но историю знать надо, школьный курс однако: как раз сразу после высадки десанта и поражения Меншикова Севастополь был практически беззащитен. Болезнь и смерть главнокомандующего союзными войсками, неразбериха после дали обороняющимся месяц на подготовку. В дальнейшем, даже в пиковые моменты превосходство в войсках было максимум двукратным...
По Хексбергу: гарнизон — 5 с лишним тысяч человек. В дриксенском десанте — 15000 (правда фок Варзов уверен, что не более 12000, ну да ладно) Плюс у кальдмеера 60 линеалов, на каждом от 500 человек — по сотне с корабля — это ещё 6000.
Ладно, мне вы не верите, хорошо. А фок Варзов с компанией верите ? "– Да, – с нажимом повторил маршал, – несчастный и беззащитный, поэтому господин Альмейда в Хексберг не появится."
И кстати, вы уж определитесь, либо "...это клиника..." либо "... слишком уж хорошо все складывалось... "

цитата antel
Только выбора у Кальдмеера не было, он военный, приказ обязан выполнить

Был, у него выбор, был — отказаться, и передать командование Бермессеру — вот только проблема в том, что Хекссберг без Альмейды при шестикратном перевесе в силах взял бы даже Бермессер. Да, утопив пару десятков линеалов там, где можно было бы не потерять ни одного, угробив десять тысяч там где можно было бы обойтись парой-тройкой- но взял бы, а победителей не судят и свои потери он бы оправдал — "их было сто тысяч и оба в валенках". Бермессер с Фридрихом на коне — Кальдмееру пенсия по выслуге, а на пенсию не охота.

цитата antel
вот он и выполнял, насколько это было в его силах.

А в его силах мы уже наглядно убедились.

–––
Плыть надо, жить необязательно

миротворец

3 марта 2010 г. 15:41

цитировать

цитата XRENANTES
Саботаж — на рею, без вариантов.

Немножко цитирования:

цитата
Взяв Хексберг, Его Величество Готфрид положит в карман всю Приморскую Придду, а Западная армия окажется в мешке

И что в сравнении с этим два десятка кораблей? Чтобы сорвать большой куш, надо играть по-крупному, а не мелочится, как рыночная торговка

цитата XRENANTES
По Хексбергу: гарнизон — 5 с лишним тысяч человек. В дриксенском десанте — 15000 (правда фок Варзов уверен, что не более 12000

Хорошо, обосную. Курсант-первокурсник военного училища скажет вам, что при нападении на укрепленное место, преимущество нападающих должно быть не менее чем трехкратным. Это самый минимум для сохранения паритета, а там он и есть, цифры вы привели сами. Так что превосходство совсем не подавляющее, особенно если добавить, что флотские экипажи в таких делах не участвуют, а в Хексберг есть еще и население, которое тоже не будет наблюдать за всем происходящим из окошка. По кораблям: да, их целых 60, но нигде в тексте не сказано, что в Хексберг мало пушек, пороха, ядер и людей, которые из этих пушек стреляют. Стационарные крепостные пушки как минимум не слабее корабельных, а вообще-то мощнее, на судно сверхтяжелые не поставишь, ну и деревянные борта гораздо уязвимее, чем каменные стены. Так что осада могла затянуться пусть не на месяцы, при той погоде и частых штормах для того, чтобы дриксенскому флоту небо с овчинку показалось хватило бы недели. Вот поэтому и клиника. Возможно, это понимал и Кальдмеер, когда не хотел расходовать на Вальдеса силы и время.

цитата XRENANTES
Был, у него выбор, был — отказаться, и передать командование Бермессеру

А почему, собственно, он должен был отказываться? Если все выгорит — Кальдмеер герой и все лавры ему, не выгорит — чтож, у него все-таки больше шансов выкрутиться, чем у Бермессера. Впрочем, Бермессер возможно и спас бы флот, большую его часть хотя бы, попросту бросив на растерзание корабли с десантом. Вот и вопрос: кто же был бы прав?

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

авторитет

3 марта 2010 г. 19:34

цитировать