| автор |
сообщение |
heruer 
авторитет
 
|
 2 февраля 2017 г. 20:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Их обоих шпыняют. Каждого прямо пропорционально времени на книгу и обратно пропорционально значимости и качества текста.
|
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Фиа 
магистр
|
|
2 февраля 2017 г. 20:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer Их обоих шпыняют. Каждого прямо пропорционально времени на книгу и обратно пропорционально значимости и качества текста.
Вот люблю Мартина, в том числе особое место среди его творчества для меня занимает ПЛиО. Правда, последние две вышедшие книги мне понравились меньше первых трех, ну да ладно, они тоже хороши. Но нынешнее его превознесение за ПЛиО на уровень творца миров, подобного Толкину, мне все же непонятно.
Хотя это уже оффтоп. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Бизон
активист
|
|
2 февраля 2017 г. 20:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Хорошо, спишем на взаимонепонимание.
Хорошо, давайте.
цитата Фиа И все-таки толкование Ойгена как Волны этим эпизодом допускается, и этого нельзя отрицать.
В третьей книге? И только в эпизоде? И то сомнительном. А ведь есть ещё первые две книги , где вообще его нет и где есть другие маркеры на других героев (из, скажем так, основных), что более логично.
цитата Фиа ни не появляются, но мы обсуждали авторский замысел, и третья книга — все-таки производная от первых двух, рождена по итогам.
Ну ладно, там в эпизоде есть Ойген, но, блин, там нет Жермона. Об этом и и речь. Это бессмысленно. Это — мыльная опера, где герои возникают ниоткуда. Где нет причинно-следственных связей, где закон — авторский произвол.
цитата Фиа Извините, но получается, что вас вполне устраивает как маркер, если высморкался А, но если высморкался Б, то вас это уже ни в коем случае не устраивает. Только и всего.
Не совсем так. Просто есть маркеры основного персонажа первых трех книг А и "маркеры" проходного, эпизодического персонажа В. Только одного, кстати, а второго скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Жермона — повелителя ветра |
|
|
Фиа
магистр
|
|
2 февраля 2017 г. 20:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Бизон В третьей книге? И только в эпизоде? И то сомнительном.
цитата Бизон А ведь есть ещё первые две книги , где вообще его нет и где есть другие маркеры на других героев (из, скажем так, основных), что более логично.
А я в момент прочтения этого эпизода (читала подряд, стараясь вперед не заглядывать, что для меня редкий случай) вообще не делала вывода, не прицепила это ни к Альдо, ни к Ойгену — я сделала зарубку в памяти, понимаете? С пометкой "посмотрим, что к ней добавится в будущем". Всегда так делаю, а потом по мере дополнения данных смотрю, какая версия выигрывает. И выводы делаются не сразу, а по накоплении деталей. Можно вообще не догадаться — Камша, я читала это, дает понять, что из того или вот этого можно было сделать вывод еще вон тогда, но на мой взгляд, это преувеличение — чаще всего, вывод такой можно было сделать только обладая изрядной долей послезнания. Или, возможно, характером мышления, очень схожим с авторским. Как-то все-таки люди догадываются о самых странных ситуациях, я в реале, а не в интернете с этим сталкивалась. Но нельзя сказать, что не было, на основании чего делать вывод, созвучный с авторским.
Так вот, СРАЗУ я по этому маркеру не могу определить ни Альдо, ни Ойгена, но ставлю галочки напротив обоих имен, а ПОТОМ, получив еще знание, я ставлю галочку уже только напротив имени Ойгена. И так постепенно все становится на свои места. И Альдо совершенно не имеет преимущества за то, что его в книге было больше — с чего ему иметь из-за этого преимущество в очень конкретном вопросе? И да, потом, оглядываясь, все видится иначе, и, возвращаясь, я не могу сказать, что автор не закидывал удочку на текущую реальность раньше. Просто раньше непонятно было, где рыба клюет, а где мусор прицепился.
И еще, против того же Альдо есть и антигалочки, но ими уже можно пренебречь.
цитата Бизон Ну ладно, там в эпизоде есть Ойген, но, блин, там нет Жермона. Об этом и и речь. Это бессмысленно. Это — мыльная опера, где герои возникают ниоткуда. Где нет причинно-следственных связей, где закон — авторский произвол.
цитата Бизон , его ВООБЩЕ НЕТ в первых трех книгах. Только и всего.
Ну, очевидно, разница в нашем восприятии еще и в том, что я не считаю, что весь набор из двадцать одного человека должен был быть представлен мне с самого начала. Повествование как река — завернул за поворот, а там то, что дополняет картину... |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Лео
активист
|
|
2 февраля 2017 г. 20:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Тогда уже были Одинокий и ПЭ.
Ах, да, кстати. Как там раттоны поживают?
цитата Можно ведь отделять творение от его творца?
в том-то и дело что тут не выходит. без знания автора непонятно почему объектив в этот раз протирают.
цитата Сейчас уже все забыли
Кто забыл?
цитата у. Но никогда ДжРРМ не попрекала, и не видела, чтобы его так шпыняли
Если он в следующей книге забьет на главных героев и начнет писать про приключения каких-то чуваков в Кварте и на Южном котиненте — будут шпынять. За раздутую линию Бриенны, дорницейв в "Пире" и дурацкую подругу-карлицу Тириона в "Танце" его только ленивый еще не пнул. Но в ПЛиО таких моментов пока от силы три. В ОЭ — тридцать три. |
|
|
Фиа
магистр
|
|
2 февраля 2017 г. 20:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лео Ах, да, кстати. Как там раттоны поживают?
Не знаю, как конкретно раттоны, а Кэртиана поживает очень плохо и, видимо, не в последнюю очередь из-за того, что наговорил некто Одинокий из Пролога и ПЭ.
цитата Лео в том-то и дело что тут не выходит.
Вы плохо стараетесь, я думаю) А если автора изначально не особо включать в свое восприятие книги, то и стараться его оттуда исключать не пришлось бы.
цитата Лео Кто забыл?
Те, кто говорят, что у Мартина все ОК и по плану и он никогда-никогда не давал неверных сведений о сроках, количестве книг и не зависал над нерешенной развязкой книжной ситуации.
цитата Лео Если он в следующей книге забьет на главных героев и начнет писать про приключения каких-то чуваков в Кварте и на Южном котиненте — будут шпынять. За раздутую линию Бриенны, дорницейв в "Пире" и дурацкую подругу-карлицу Тириона в "Танце" его только ленивый еще не пнул. Но в ПЛиО таких моментов пока от силы три. В ОЭ — тридцать три.
Видимо, я не в том обществе вращалась. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Sopor
авторитет
|
|
Консул
миродержец
|
|
Консул
миродержец
|
|
2 февраля 2017 г. 21:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А теперь предоставляю вашему вниманию некоторую информацию о том, что планировалось первоначально.
(Информация взята из Онлайн-интервью Веры Камши, размещённом на "Создатели миров". Оно длилось несколько лет, заняло под сотню страниц, потом затихло... А недавно накрылся сайт, и посмотреть на него больше нельзя, так что по памяти. Наверное, подобную информацию можно найти и на Зелёном Форуме.)
По большому счёту, предполагалось всё то же самое. Когда вышла третья книга, и до конца оставался один том, предполагалось, что в финале на читателей, как снег на голову, свалятся Повелители и (Внимание!) представители Дриксен и Гаунау, также участвующие во всём этом магическом процессе. Затем Автор решила, что не надо так с неподготовленным читателем, и был принят план на пять книг, в котором появлялся дополнительный том — "Зимний Излом" (в одном томе). Из новых ПОВов-Репортёров, кстати, планировались только Чарльз Давенпорт и Жермон Ариго. А вот как выглядело сражение за Хегсберг. скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Во первых, оно описывалось от лица Луиджи Джильди (не уверен, кстати, что только его одного — может, я что-то не так помню из интервью, и малые ПОВы дриксенцев тоже были. А может — и нет). Итак — Альмейда опоздал. Кальдмеер, преодолев заслон из героически сопротивляющегося отряда кораблей Вальдеса, прорывался в гавань и высаживал десант. Самого раненого Вальдеса вылавливали и брали в плен. Кальдмеер хотел сохранить ему жизнь, но командующий высадкой пехотный генерал велел начать казни военнопленных, и Вальдеса вешали на дереве. Офицеры флота, кстати, были крайне недовольны. А затем внезапно в бухту вваливалась эскадра Альмейды. Полный разгром дриксенцев, массовые казни, Кальдмеер и пехотный генерал повешены на том же дереве. Из бухты вырывался только корабль с Руппи Фельсенбургом, по приказу Кальдмеера отправившегося с информационным донесением.
Но потом, видимо, было решено расписать события ещё более подробно (в том числе, и события в столице, связанные с воцарением и правлением Альдо). А потом — ещё немного.
|
|
|
Фиа
магистр
|
|
2 февраля 2017 г. 21:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лео Читая ваш диалог я все больше верю в то, что реальный Зверь это Баловник.
Его вон и Рокэ боялся.
Хотела дописать, но забыла. Не ново ))))
На ЦДС все как-то пришли к согласию, что Темный — это Бела, рабочая лошадка, на которой ГГ еще в своем захолустье в счастливом незнании о грядущих проблемах дрова возил.  Уж очень много она потом мелькала по тексту, и очень выдающихся людей ей пришлось возить. Кто читал КВ — тот знает. В конце-концов Сандерсон своим произволом и по горячим просьбам читателей фактически воскресил ее из мертвых после тяжелого ранения, хотя ей полагалось погибнуть под конец. Примечательная судьба получилась у лошади.
Так что вы вот шутите, а как знать... |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Бизон
активист
|
|
2 февраля 2017 г. 21:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Ну, очевидно, разница в нашем восприятии еще и в том, что я не считаю, что весь набор из двадцать одного человека должен был быть представлен мне с самого начала.
Да что уж там, хотя бы основных четверых повелителей. Хотя, да, Вы правы, так мыльные оперы и устроены: там, вдруг, ниоткуда и берутся ключевые персонажи. |
|
|
Лео
активист
|
|
2 февраля 2017 г. 21:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Затем Автор решила, что не надо так с неподготовленным читателем, и был принят план на пять книг, в котором появлялся дополнительный том — "Зимний Излом" (в одном томе).
ЧСХ в каждой из предыдущих двух книг где-то по 20 персонажей без проблем презентовали и они участвовали во всех событиях спокойно, на равных с главными. Что потом случилось и почему читатель должен был офигеть от целых двух или трех представителей других королевств (в КнК была десятка два кагетов, бирисцев и бакранов) — не представляю. |
|
|
Фиа
магистр
|
|
2 февраля 2017 г. 21:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Бизон Да что уж там, хотя бы основных четверых повелителей. Хотя, да, Вы правы, так мыльные оперы и устроены: там, вдруг, ниоткуда и берутся ключевые персонажи.
Представили троих из пяти, а книга событиями и так насыщена.
А мыльная опера — это все таки "родился, женился, развелся, убился" без осмысленной цели, а только чтобы занять время; сам по себе большой объем и постепенное введение в текст персонажей книгу мыльной оперой не делает. Конечно, если для вас повествование в ОЭ утратило смысл и ориентиры, то для вас оно отвечает характеристикам мыльной оперы. Я с точки зрения своего видения с этим согласиться, конечно, не могу. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Фиа
магистр
|
|
2 февраля 2017 г. 21:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лео
ЧСХ в каждой из предыдущих двух книг где-то по 20 персонажей без проблем презентовали и они участвовали во всех событиях спокойно, на равных с главными. Что потом случилось и почему читатель должен был офигеть от целых двух или трех представителей других королевств (в КнК была десятка два кагетов, бирисцев и бакранов) — не представляю.
Я где-то читала об этом разделении и об изменении планов на Вальдеса. Где видела — уже не вспомню, и точных подробностей тоже, но что касается Зимнего Излома и углубления (не изменения, а именно углубления, изменение с Кальдмеером само собой) дриксенской линии там было сказано, что Камше не понравилось, что дриксенцы для читателя получаются каким-то вселенским злом, безликим Врагом, и она посчитала, что нужно лучше представить их в лицах. После этого, и после отмены казни Вальдеса и Кальдмеера линия Дриксен получила то развитие, которое имеет сейчас.
Так что по крайней мере дриксенские лица, получается, добавлялись намеренно. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Lynx pardinus
активист
|
|
2 февраля 2017 г. 21:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Viktuar Если Алва знал о происхождении Катарины, то у него было чем заставить её "дарить ему свою благосклонность" и попутно терпеть замечания типа: "не самые лучшие яблоки Талига".
А если знал ещё и король, то тогда становится понятной его соглашательская позиция. Действительно, лучше уж пусть королева время от времени уединяется с Алвой, чем кардинал с послами узнают, что королевская тёща убила мужа. Ну или кем её был тот, кого она того...
Да, это несколько логичнее, чем предположение, что двое не последних в королевстве мужчин согласились на стриптиз и эээ... эротичные сцены перед Дораком (т.е. один благословил на это жену, а другой, собственно, исполнил) только ради сохранения брака милой Катари.
Но тогда получается, что Штанцлер держал за горло еще и короля. И Алва его не пристрелил... А Фердинанд не выдал дорогой теще задним числом бумажку типа "Все, что сделано подателем сего, совершено на благо Талига и по моему приказу"...
В порядке бреда. Если шантаж и связь с любовником начались вскоре после замужества (до рождения детей — а на это похоже, ведь бастардами Алвы считают всех троих), в тот момент был еще один вариант (без стриптиза и рогов) в духе авантюрных романов: соберано делает мещанку Катарину кэнналийской дворянкой, и королевская чета повторно венчается (тайно) в домовой церкви того же Алвы. Будущие дети после этого вне опасности. Могут король с королевой нагрянуть на обед к родичу и уйти с ним осматривать церковь в особняке, велев придворному курятнику подождать? Ну, нарушение этикета — а кто что сделает?)
цитата Лео Читая ваш диалог я все больше верю в то, что реальный Зверь это Баловник.
Его вон и Рокэ боялся.
Тут страниц пять назад в кровеносцы предлагали коня Арно Савиньяка. Интересно, 21 конь в ОЭ найдется? Я бы эту историю почитала! |
|
|
Viktuar
активист
|
|
3 февраля 2017 г. 01:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lynx pardinus Если шантаж и связь с любовником начались вскоре после замужества (до рождения детей — а на это похоже, ведь бастардами Алвы считают всех троих)
Как мне помнится, о том, что принцессы тоже от Алвы, вроде бы не говорится. Там в основном налегают на то, кто же отец кронпринца. И да, отцовство приписывают Алве. Хотя Фердинанд по ходу книги дважды и оба раза прилюдно, признаёт мальчика своим сыном.
И в связи с этим, а может и вообще без связи, у меня возникают два вопроса.
Зачем шантаж?
Допустим, у Катарины нет никакой тайны, она дочь графа Ариго рождённая в законном браке. Или пусть будет дочерью Капоты, но об этом знают лишь двое, её мать и сам Капота.
Что такого случилось в романе, что необходимо для развития сюжета, но чего никак не могло произойти, не будь шантажа?
И, зачем адюльтер?
Предположим, Ричард прибывает в Олларию, а любовной связи королевы и Алвы – нет. Королева верна своему мужу, Алва, как вариант, встречается с супругой гайифского посла. И…?
Какие события из-за этого стали бы невозможны? |
|
|
Lynx pardinus
активист
|
|
3 февраля 2017 г. 02:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Viktuar Как мне помнится, о том, что принцессы тоже от Алвы, вроде бы не говорится. Там в основном налегают на то, кто же отец кронпринца. И да, отцовство приписывают Алве.
Есть как минимум мысли Луизы (по памяти) "да скажешь ты или нет, от кого весь твой выводок?"
Насчет остального надо подумать))) |
|
|
Конни
миротворец
|
|
3 февраля 2017 г. 07:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Консул Обычных читателей на Зелёном Форуме мало (видимо, они быстро становятся необычными).
И перекочевывают на Оэголики, куртуазные и не очень. 
цитата Lynx pardinus Происхождение по женской линии неважно в магическом плане (но Оллары и не эории), а в имущественном — вполне может сыграть роль, если других претендентов нет или они слабы.
Да, в случае прекращения династии Олларов Ноймаринены как родичи по женской линии могут получить корону Талига, но вот "настоящими Олларами" они не станут никогда, останутся настоящими Ноймариненами. С гипотезой о возможном появлении "настоящего Оллара", представляющегося внебрачным сыном, согласна, такое вполне вероятно.
цитата Фиа Интернет — зло. Вот люблю я, скажем, музыку Оливера Шанти, а его, оказывается, осудили за растление малолетних. И что мне делать с любовью к его музыке и его проектам?
Интернет в данном случае не зло, а инструмент познания, а зло — растлитель малолетних. Любить же музыку можно сколько угодно, это же не означает автоматически любви к ее автору.
цитата Фиа Далека от того, чтобы считать, что мироздание что-то там подсматривает в книге у Камши, но чисто по человечески могу понять, что чувство может родиться неприятное, и это заставит пересмотреть свои взгляды и захотеть уменьшить черноту повестования.
А не могу понять человека, верящего в то, что от того, что он там в своей фэнтези написал, в реальной жизни может что-то измениться. Для такого хода мыслей надо иметь нехилое эго. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
Лео
активист
|
|
3 февраля 2017 г. 08:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
У меня стойкое впечатление, что происхождение Катарины придумали на ходу. Ну ладно еще то, что она дочь Штанцлера. Но вот этот там адский учитель математики, который чуть ли не вина всех бед Талига
Тоже самое про первую любовь Алвы. Воротили-воротили огород, а ею оказался фоновый персонаж №100500, которому даже роль в основном сюжете не положена.
цитата А не могу понять человека, верящего в то, что от того, что он там в своей фэнтези написал, в реальной жизни может что-то измениться. Для такого хода мыслей надо иметь нехилое эго.
Такое переобувание в полете для работников СМИ характерно. Общественные настроения изменились. Радикальные мусульмане больше не в треде. Всё, срочно переобуваемся, пока гранты не отобрали.
|
|
|
Фиа
магистр
|
|
3 февраля 2017 г. 09:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Интернет в данном случае не зло, а инструмент познания, а зло — растлитель малолетних. Любить же музыку можно сколько угодно, это же не означает автоматически любви к ее автору.
Все бы так, но если бы так же автоматически книгу вообще отделяли от отношения к автору. В данном случае отношение к автору переносится на книгу: "авторская аватара", "автор проталкивает свои взгляды" и так далее. Иные далекие от интернет-тусовок читатели по сей день в счастливом неведении относительно взглядов автора, всей этой бучи вокруг него, судят только персонажей книги, и, по-моему, это хорошо.
цитата Конни А не могу понять человека, верящего в то, что от того, что он там в своей фэнтези написал, в реальной жизни может что-то измениться. Для такого хода мыслей надо иметь нехилое эго.
цитата Лео Такое переобувание в полете для работников СМИ характерно. Общественные настроения изменились. Радикальные мусульмане больше не в треде. Всё, срочно переобуваемся, пока гранты не отобрали.
Вы трактуете в худшем ключе. Впечатление такое, что Камша не может испытывать человеческих эмоций, а только все догоняет и обгоняет конъюнктуру. Мнение известное. А если нет, не только? )) Я говорила о другом варианте. Бывает, что человек, писатель, создал нечто темное и достаточно злое, скажем так — всеобщий конец, куча жертв, полный агнст, который некоторым, в том числе и автору приятно щекочет нервы своеобразным удовлетворением безысходности.
И тут вдруг нечто подобное настигает его в реальности, в реальности его и его близких, в реальности его соседа. И знаете, можно по-другому взглянуть на вещи, и безысходность собственного творения может показаться весьма излишней в этом и без того безумном мире. Ну, просто кто-то об этом не думает, а кому-то уже не хочется добавлять, свой наперсток негатива в океан происходящих бед, он вдруг видит свое творение иначе и начинает спешно протирать объектив. Он уже и не испытывает удовлетворения от мысли о выходе книги в прежнем виде, ему это скорее неприятно, потому что теперь он смотрит под другим углом. И ни при чем здесь нехилое эго. Ну назовите такое нежелание нагнетать иррациональным. Но оно имеет право на жизнь и далеко не обязательно говорит о том, что автор считает себя направляющим мироздание или, наоборот, спешащим от его изменений чего-то ухватить.
И я могу это понять, хотя не сомневаюсь, что некоторые не считают, что это вещи, которые можно смешивать.
Ну а я, например, с некоторых пор избегаю всякой циничной тьмы в книгах — мне в реальности хватает, и одно еще накладывать на другое как-то не хочется. Поэтому я за снижение градуса безысходности в ОЭ. Полночь и так была достаточно темна. Пусть объектив протирается. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
цитировать